От Сысой
К Александр
Дата 20.12.2002 12:02:51
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

Да бог с ними, им бы все писать ...

Здравствуйте!

Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода. Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

С уважением
От Александр
К Сысой (20.12.2002 12:02:51)
Дата 20.12.2002 14:43:41

Re: Да бог

>Здравствуйте!

>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Знают более-менее. И как работает и где что расположено. Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях. Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Да и не так уж важно какая точно классификация. Важно придать предметность чтобы легче понималось о чем речь. О том что игра на пианино, шараханьие от змеи и ответ у доски не одно и то же все знают. Вот и надо напомнить.

>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.

Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс. Как Вы и написали Фрицу:

"А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит)."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80852.htm

Ненависть ведь эмоция. Боюсь у нас из-за культа Павлова фолклерные представления до сих пор полагают декларативную память продуктом условных рефлексов. А эмоции стараются извести. Да только из всех видов обучения условные рефлексы ближе всего к отражению реальности.

> Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

Так то оно так, но ссылки на "талант" (у гениев) это одно, а на то что у всех есть - совсем другое. Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.
От Сысой
К Александр (20.12.2002 14:43:41)
Дата 20.12.2002 18:28:09

Re: Да бог

Здравствуйте!

>>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.
>
>Знают более-менее.

Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

>И как работает и где что расположено.

Вот где расположено - знают. Почти уже столетие знают. И за прошедешее столетие появились лишь уточнения (NMR, позитронные фокусы и т.д.) А как работает - не знают.

> Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях.

Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

> Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Вот про это и речь. Видно лишь какие участки мозга учавствуют в том или ином процессе, а как они обрабатывают информацию и как ее хранят - непонятно до сих пор.

>>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.
>
>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.

Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

>> Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.

Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?
От Александр
К Сысой (20.12.2002 18:28:09)
Дата 20.12.2002 19:33:16

Re: Да бог

>>Знают более-менее.
>
>Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>
>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

>Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?

А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338
От Сысой
К Александр (20.12.2002 19:33:16)
Дата 20.12.2002 23:02:38

Более-менее принято ....

Здравствуйте!

>Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

Это понятно, что уровней много. Но как именно запоминается? Вот, например, съездили мы с сыном в зоопарк - у него впечатлений полный мешок. А каким образом он запомнил обезьяну в клетке, а жирафа в вольере? Никто ответа не даст. Каким образом все эти впечатления вызываются из памяти? Каким образом происходит забывание?
Вот только и известны приблизительные локализации функций в коре и подкорке, ни методов хранения, ни методов хранения, ни извлечения. Ну и некоторые биоактивные вещества, влияющие на эти процессы. причем весь комплекс этих влияний тоже никто себе не представляет.

>>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.
>
>Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

Так это говорит лишь о локализации и все, ну и может иногда приоткрыть завесу над связями с другими областями. Вот это и самое удивительно, что за столько лет продвинулись на мизер, по сравнению с другими областями физиологии.

>>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>>
>>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.
>
>Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

В общем согласен.

>А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338

Да, конечно, открытие LTP и сопутствующие достижения очень важны, но все же самое трудное впереди - как разные вещи (воспоминания и т.д.) регулируются этими механизмами. Пока тут между физиологией и молекулярной биологией пропасть, к сожалению. Причем, я слышал такое признание не от одного нейробиолога ...

Закругляться надо, оффтоп пошел.

С уважением