От self
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.12.2002 06:38:16
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

приведите пример,

...пожалуйста.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80714@kmf...
> есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
становится ее легче "искать".

Для понимания "мышечного" типа.

Очевидно, аналогии - один из методов познания.
Чтение обычных статьей (типа максудовщины или Земскова и пр.) не требует
мышления. Концептуальные же вещи требуют. Неумение правильно настроится не
позволяет зачастую понять и уловить важные мысли.
Гера упомянул "море литературы" - это всё равно, что ничто. Есть что-то
сжато-конкретное по этому?
От Сысой
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 13:38:31

Ну как бы ...

Здравствуйте!

>Для понимания "мышечного" типа.

Это когда чувствуешь, а доказать не можешь. Ну вот предлагает товарисч два эксперимента, а ты уже знаешь что этот сработает, а тот нет. Или вот у геологов, наверное, бывает ощущение где искать, или у археологов. Или, например, очень часто можно предвидеть какой грант прйдет, а какой нет, даже если они формально равноценны. Но научить этому нельзя по книжкам. Это как у патолога - глаз тренировать нужно, вот тогда и верные диагнозы пойдут, а по книжкам лишь студенты ленивые учаться, из них специалистов не получается.

С уважением
От Александр
К Сысой (19.12.2002 13:38:31)
Дата 19.12.2002 14:17:59

Или, как написано в учебнике по нейросайнсу

>>Для понимания "мышечного" типа.
>
>Это когда чувствуешь, а доказать не можешь.

Память делится на декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
и недекларативную:
прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)

Вот например, плохое качество печатной платы моего отца эмоционально огорчало. И он не приступая к отладке мог сказать что плата эта не будет работать.

При разных мозговых травмах повреждаются структуры ответственные за разные виды памяти. Например, при повреждении структуры ответственной за эпизодическую память (память о событиях) пациентов просили обвести звезду глядя на руку с карандашем в зеркало. Пациенты быстро научались это делать (развивался навык), но каждый день садясь обводить звезду не могли вспомнить что они уже делали это упражнение раньше.

От Сысой
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 12:02:51

Да бог с ними, им бы все писать ...

Здравствуйте!

Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода. Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

С уважением
От Александр
К Сысой (20.12.2002 12:02:51)
Дата 20.12.2002 14:43:41

Re: Да бог

>Здравствуйте!

>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Знают более-менее. И как работает и где что расположено. Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях. Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Да и не так уж важно какая точно классификация. Важно придать предметность чтобы легче понималось о чем речь. О том что игра на пианино, шараханьие от змеи и ответ у доски не одно и то же все знают. Вот и надо напомнить.

>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.

Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс. Как Вы и написали Фрицу:

"А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80852.htm

Ненависть ведь эмоция. Боюсь у нас из-за культа Павлова фолклерные представления до сих пор полагают декларативную память продуктом условных рефлексов. А эмоции стараются извести. Да только из всех видов обучения условные рефлексы ближе всего к отражению реальности.

> Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

Так то оно так, но ссылки на "талант" (у гениев) это одно, а на то что у всех есть - совсем другое. Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.
От Сысой
К Александр (20.12.2002 14:43:41)
Дата 20.12.2002 18:28:09

Re: Да бог

Здравствуйте!

>>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.
>
>Знают более-менее.

Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

>И как работает и где что расположено.

Вот где расположено - знают. Почти уже столетие знают. И за прошедешее столетие появились лишь уточнения (NMR, позитронные фокусы и т.д.) А как работает - не знают.

> Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях.

Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

> Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Вот про это и речь. Видно лишь какие участки мозга учавствуют в том или ином процессе, а как они обрабатывают информацию и как ее хранят - непонятно до сих пор.

>>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.
>
>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.

Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

>> Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.

Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?
От Александр
К Сысой (20.12.2002 18:28:09)
Дата 20.12.2002 19:33:16

Re: Да бог

>>Знают более-менее.
>
>Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>
>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

>Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?

А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338
От Сысой
К Александр (20.12.2002 19:33:16)
Дата 20.12.2002 23:02:38

Более-менее принято ....

Здравствуйте!

>Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

Это понятно, что уровней много. Но как именно запоминается? Вот, например, съездили мы с сыном в зоопарк - у него впечатлений полный мешок. А каким образом он запомнил обезьяну в клетке, а жирафа в вольере? Никто ответа не даст. Каким образом все эти впечатления вызываются из памяти? Каким образом происходит забывание?
Вот только и известны приблизительные локализации функций в коре и подкорке, ни методов хранения, ни методов хранения, ни извлечения. Ну и некоторые биоактивные вещества, влияющие на эти процессы. причем весь комплекс этих влияний тоже никто себе не представляет.

>>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.
>
>Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

Так это говорит лишь о локализации и все, ну и может иногда приоткрыть завесу над связями с другими областями. Вот это и самое удивительно, что за столько лет продвинулись на мизер, по сравнению с другими областями физиологии.

>>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>>
>>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.
>
>Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

В общем согласен.

>А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338

Да, конечно, открытие LTP и сопутствующие достижения очень важны, но все же самое трудное впереди - как разные вещи (воспоминания и т.д.) регулируются этими механизмами. Пока тут между физиологией и молекулярной биологией пропасть, к сожалению. Причем, я слышал такое признание не от одного нейробиолога ...

Закругляться надо, оффтоп пошел.

С уважением
От K
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 11:33:53

А если переставить местами?

>1. декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и недекларативную:
>2. ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Да, и названия не совсем удачные.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 12:01:35

Re: приведите пример,

> > есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
> широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
> помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
> становится ее легче "искать".
>
> Для понимания "мышечного" типа.
>
> Очевидно, аналогии - один из методов познания.

Аналогии, скорее, способ функционирования мышления. Методом
познания (=получения знания) они не являются. В том и
отличие научного метода, что он существенно противоречит
унутреннему устройству головы.