От C.КАРА-МУРЗА
К Gera
Дата 17.12.2002 13:11:24
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

Наука - не единственный способ познания

и даже не единственный достоверный. Непонятно, почему обществовед обижается, если ему указывают на то, что его знание выходит за рамки науки? Врач ведь не обижается, хотя ему применение научного метода запрещено.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 13:11:24)
Дата 17.12.2002 15:12:55

Сергей Георгиевич, по всей видимости Вы путаете

методы познания и методы обработки результатов, полученных в ходе неких познавательных действий. Наука это - прежде всего, наилучший способ обработки информации, позволяющий последнюю должным образом фиксировать и усваивать. Обнюхивать и ощупывать окружающий мир, действительно, можно без всякой науки - зверюшки делают так миллионы лет, и до сих пор живы. И человек может познавать окружающее только до уровня "здравого смысла", не поднимаясь выше - к обобщениям и абстракциям. Только это будет не "более достоверный уровень", а более примитивный и ограниченный.
       Впрочем, наука может быть и способом познания - когда в ходе обработки информации возникают новые знания о предметах, доступных лишь в их косвенных проявлениях, когда никакими иными способами акромя научных, получить такие знания не возможно. Да, достоверность таких знаний может быть не велика, но всё равно - она будет максимально возможной достоверностью, поскольку иных способов получить искомую информацию не существует (если только - не другим научным методом, но никак уж не "ненаучным").
       Из чего следует, что знаний вне рамок науки не существует. Могут быть лишь области познания, где изучение ещё идёт на уровне примитивного тактильного эмпиризма - где наука ещё не ночевала. Но это вовсе не означает, что её там не будет никогда.
       Врач ведь не обижается, хотя ему применение научного метода запрещено. - Вы, наверное, хотели сказать, что врач не обижается, что запрещено экспериментировать на больных? Но это вовсе не означает, что для врачей установлен запрет на научные методы. Пожалуйста, обобщайте свои практические наблюдения, стройте гипотезы, обменивайтесь ими с коллегами. Никакому врачу это сегодня не запрещено. Раньше - то медицина так в основном и развивалась, на опыте рядовых лечащих врачей, пусть даже использующих строго регламентированный набор лекарств и методик.
От ИНМ
К Gera (17.12.2002 15:12:55)
Дата 17.12.2002 18:14:04

Re: Gera - вы, видно, большой ученый

и ничего никогда не путаете.

>Наука это - прежде всего, наилучший способ обработки информации, позволяющий последнюю должным образом фиксировать и усваивать. Обнюхивать и ощупывать окружающий мир, действительно, можно без всякой науки - зверюшки делают так миллионы лет, и до сих пор живы. И человек может познавать окружающее только до уровня "здравого смысла", не поднимаясь выше - к обобщениям и абстракциям. Только это будет не "более достоверный уровень", а более примитивный и ограниченный.

Да, "наука.. наилучший способ обработки информации". Но всегда ли? Что,значит все, акромя ученых, обрабатывают информацию плохо? И лишь ученые знают, как правильно жить? А все остальные неучи и олухи Царя небесного? Ну и широка же у вас мысля.

А то, что вы нагородили о Сталине в начале, это что за микробиология? Какая это наука? Социология? Наука о любви? Или о ненависти? Хрен поймешь.
Нет, вы и вправду большой ученый. Видимо, вы и Гегеля (Георгия Федоровича) учили.
А помните его статью о том, кто мыслит абстрактно? Или Гегель тоже неправ, как и Рейган, и даже Декарт?
Тогда, конечно, можно замахнуться и на Кара-Мурзу.
От Gera
К ИНМ (17.12.2002 18:14:04)
Дата 17.12.2002 18:38:13

Извините, забыл - есть ещё один инструмент

обработки информации, собираемой "по миру". Это - исскуство. А его произведения - интегральный результат некого опыта, как и в науке, имеющего способность накапливаться в поколениях и передаваться. Только эти результаты не возможно формально и объективно трактовать - только индивидуально ощущать.
От ИНМ
К Gera (17.12.2002 18:38:13)
Дата 18.12.2002 11:02:03

Re: Извините, забыл...

>обработки информации, собираемой "по миру". Это - исскуство. А его произведения - интегральный результат некого опыта, как и в науке, имеющего способность накапливаться в поколениях и передаваться. Только эти результаты не возможно формально и объективно трактовать - только индивидуально ощущать.

Так, уже лучше.

А общество, людей, можно "индивидуально ощущать" или нет?
Или их надо сперва "разъять", и потом "поверить алгеброй гармонию"?
Для кого ж тогда такая наука нужна? Неужто для людей?
Для чего надо в один ряд ставить трех различных людей и деятелей: "ЛЕНИН, СТАЛИН, ГИТЛЕР"? С какой целью препарировать общество и деятельность этих людей в рамках господствующей идеологической парадигмы?
К чему пользоваться фразеологией кликушествующих мародеров у власти?
Им нужно всяческое поношение Сталина, Ленина, и вообще всего совестливого и доброго. Им это выгодно для удержания у власти.

Но вам-то это зачем?
От Gera
К ИНМ (18.12.2002 11:02:03)
Дата 18.12.2002 11:17:35

Пардон, уважаемый, но ваша гипотеза

о классификации Сталина и Ленина как "совестливого и доброго", не находит своего подтверждения в рамках "научного метода". А "типом религиозного познания" я к сожалению не владею.
О скотах же, находящихся сегодня у власти, не беспокойтесь - СЛМ и до них доберётся.

А нужно всё это, что бы перестать быть лопухами.
От ИНМ
К Gera (18.12.2002 11:17:35)
Дата 18.12.2002 19:06:10

Re: Пардон, уважаемый,...

> о классификации Сталина и Ленина как "совестливого и доброго", не находит своего подтверждения в рамках "научного метода". А "типом религиозного познания" я к сожалению не владею.

Ваши рассуждения научны? "Поедание детей" - в рамках "научного метода"?
Но, может, вы имели в виду не Сталина и Ленина, а Ельцина и Путина?
Сталин и Ленин - личности, которые двинули мир вперед. Благодаря им возник Советский Союз - самое прогрессивное общество на Земле. Идеология нашего общества основывалась на непреходящих устремлениях простых людей к добру и красоте.
Но вот вы натеоретизировали – и нет ничего этого, а есть какие-то непонятные рамки какой-то теории.

Но, поскольку вы большой ученый, что вам стоит поставить вместо таких величин, как Ленин и Сталин, гигантов «поедания» людей, как Ельцин и Путин?

Может тогда ваша теория объяснит, почему в среднем от 5 до 10 солдат ежедневно гибнут в Чечне вот уже четвертый год? Может, тогда вы изучите в рамках своих научных методов гибель сотен тысяч невинных людей, мирных жителей, которым выпало жить в Чечне?
Какой термин: либерализм или солидаризм примените вы для объяснения гибели многих сотен ни в чем не повинных людей, когда на их головы падали бомбы и ракеты в русском городе Грозном? Наверное, солидаризм, так как убивали ни за что ни про что и чеченцев, и русских без разбору? (Путин даже санкционировал применение Scud’а).

Тогда еще хоть как-то можно будет объяснить ваш спор с Кара-Мурзой.
А иначе, многоуважаемый, то, что вы пытаетесь сейчас сотворить –это впихнуть в свои «научные рамки» невпихуемое.
От Gera
К ИНМ (18.12.2002 19:06:10)
Дата 19.12.2002 09:14:09

Вам же ясно сказали,

всему свой черёд. Будет вам и Ельцин с Путиным в свете "всепобеждающей СЛМ". Не всё сразу.

Кстати, обратите внимание - у Сергея Георгиевича нет возражений по сути изложенного. Спор между нами идёт только по нюансам методологии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (17.12.2002 15:12:55)
Дата 17.12.2002 17:15:02

Ненаучные рассуждения в защиту науки

Из уважения к ней вы расширяете область применения научного метода и размываете его принципы. Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом? К тому же вряд ли стоит ставить науку на вершину пирамиды. Религиозный тип познания не так уж примитивен и тактилен, как Вам кажется.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 18.12.2002 14:27:58

Re: Ненаучные рассуждения...

> Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом?

В распоряжении врача естественные эксперименты. Классический
пример --- Сноу и холера. Кроме того, врач может ставить
эксперименты на себе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 14:27:58)
Дата 18.12.2002 15:19:20

Re: Ненаучные рассуждения...

Ставя эксперименты даже на себе, врач нарушает клятву Гиппократа. Он просто в этот момент становится ученым, а не врачом. Мы же говорим о чистых типах. Для ученого объект имеет ценность только как носитель информации. Вообще, тенденция к размыванию понятий и категорий зашла у нас слишком далеко.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:19:20)
Дата 19.12.2002 15:00:10

Может, не о том, но...

Здравствуйте !
>Ставя эксперименты даже на себе, врач нарушает клятву Гиппократа. Он просто в этот момент становится ученым, а не врачом. Мы же говорим о чистых типах. Для ученого объект имеет ценность только как носитель информации. Вообще, тенденция к размыванию понятий и категорий зашла у нас слишком далеко.

....
давно уж попадалось где-то, что искусство - один из типов (способов) познания окружающего мира. На мой взгляд, дискуссия все же сконцентрировалась вокруг "техноторнных" (типов)способов познания присущих естественным наукам.
Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 18.12.2002 13:09:46

Соответственно, не науки такие дисциплины как ...

>Из уважения к ней вы расширяете область применения научного метода и размываете его принципы. Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом? К тому же вряд ли стоит ставить науку на вершину пирамиды. Религиозный тип познания не так уж примитивен и тактилен, как Вам кажется.

... астрономия (и все прочие "астро..."), география (и все прочие "гео...") и даже история (кроме альтернативной, конечно). С другой стороны, можно ли выкладки математика или теоретического физика считать экспериментом?

С третьей же, случаи одномерного применения практикующими врачами лекарств и операций все же сравнительная редкость. На практике дело обстоит именно так, как вы отрицаете: сначала врач попробует одно лекарство, при неудаче (наиболее частый случай) - другое, потом - третье, потом (или одновременно) - какую-нибудь физиотерапию и т.д. Т.е. налицо именно что эксперимент над больным, если, конечно, врач сознательно занимается больным, а не прописывает "от температуры аспирин", а "от живота но-шпу".

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (18.12.2002 13:09:46)
Дата 18.12.2002 13:29:16

Re: Соответственно, не

Вы действительно хотите ликбеза или так, для оживления дискуссии?
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 17.12.2002 18:31:20

«Религиозный тип познания мира» –

это понятие требует разъяснения. Что, Вы, Сергей Георгиевич под ним подразумеваете? Я, лично, совершенно не в курсе, потому и переспрашиваю.

По поводу врачей - если мы более точно определим термин «врач», то все недоразумения по поводу научности его лечения исчезнут.
1. Если врач – деревенский знахарь или шаман, то его лечение вполне «научно» – он экспериментирует с вами как хочет.
2. Если врач работает в медицинском НИИ, он тоже имеет возможность экспериментировать над людьми в ходе разработки новых лекарств и методик. Значит и он лечит «научно».
3. Если врач участковый, то он экспериментировать не имеет права , но на основании этого я бы не сказал, что он работает «ненаучно». Просто он находится в связке с врачём-2 и пользуется результатами его опытов. То есть – лечит тоже вполне «научно». Любой же нормальный врач – элемент медицинской системы, пользующийся её знаниями и опытом - полученными абсолютно научно. Как ни крути - наука всегда на вершине пирамиды.

Если я где-то ошибся, пожалуйста, Сергей Георгиевич, меня поправьте.
От self
К Gera (17.12.2002 18:31:20)
Дата 17.12.2002 22:48:55

уточнить вопрос


Gera пишет в сообщении:80574@kmf...
> это понятие требует разъяснения. Что, Вы, Сергей Георгиевич под ним подразумеваете? Я, лично,
совершенно не в курсе, потому и переспрашиваю.

а что можно почитать по типам познания? и их подвидам.
От Gera
К self (17.12.2002 22:48:55)
Дата 18.12.2002 11:04:53

Термин "ТИП" использовался С.Г.Кара-Мурзой,

а я не стал его менять на слово "метод", дабы бы не заработать обвинение в перевирании оппонента. Хотя по моему глубокому убеждению "метод познания" куда более корректное понятие, нежели "тип познания". Но при этом - повторяю, я не знаю, что уважаемый Сергей Георгиевич подразумевает под "типом религиозного познания мира" и потому могу ошибаться - может к "методам" это вообще не имеет ни какого отношения.
К вашему вопросу о чтении - по методам научного познания мира литература безбрежна. По "методам религиозного познания" - не в курсе, хотя допускаю существование последних. А вот по "типам познания" - это только к Сергею Георгиевичу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (18.12.2002 11:04:53)
Дата 18.12.2002 12:16:01

Пример религиозного типа познания:

"Сначала я нахожу, потом ищу" (Эйнштейн). Как же он находил? Исходя из религиозной картины мира, мысленно перевоплощаясь в Бога ("луч света"). А "искал" он уже в сфере научного типа мышления. Считаете ли Вы, что, например, в Средние века, когда науки не было и господствовал религиозный тип сознания, не имел места познавательный процесс?
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:16:01)
Дата 18.12.2002 16:02:11

Re: Пример религиозного типа познания

> "Сначала я нахожу, потом ищу" (Эйнштейн). Как же он находил? Исходя из религиозной картины мира, мысленно перевоплощаясь в Бога ("луч света"). А "искал" он уже в сфере научного типа мышления. Считаете ли Вы, что, например, в Средние века, когда науки не было и господствовал религиозный тип сознания, не имел места познавательный процесс?

А химик, открывший формулу бензола, мысленно перевоплощался
в дьявола? :-) На мой взгляд, то, что вы описываете
--- всего лишь отражение особенностей функционирования
мозга. Мозг и в самом деле сначала находит, а потом ищет.
Всегда.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:11)
Дата 19.12.2002 13:06:39

Способ действия мозга и метод познания

- это такие уж разные вещи?Давайте исходить из факта, что научный метод познания - вещь очень недавняя. Затем можно искать лучшие примеры ненаучных методов познания.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 13:06:39)
Дата 19.12.2002 18:49:44

Re: Способ действия...

> Способ действия мозга и метод познания - это такие уж разные вещи?

Под способом действия мозга я подразумеваю, грубо говоря,
механизм, обеспечивающий некоторый сигнал на выходе в ответ
на некоторый сигнал на входе :-) А метод познания --- это
способ использовать данный механизм для приобретения знания,
причем в метод еще обязательно входит и общение с внешним
миром, в форме эксперимента или наблюдения, разница между
которыми, кстати, невелика (это к вопросу о ученом-враче).

> Давайте исходить из факта, что научный метод познания - вещь очень недавняя.

Мне кажется, более правильным будет исходить из факта, что
научный метод *в его нынешнем виде* --- вещь очень недавняя,
а сам же научный метод, то есть объяснение окружающего мира
из него самого, уже очень почтенного возраста.

> Затем можно искать лучшие примеры ненаучных методов познания.

Вон К. уже нашел :-) Закономерно, кстати, что у него
ассоциации образуют высший уровень; еще бы. Из ненаучных
методов познания можно назвать разве что искусство,
действительно другой метод, причем не теряющий своего
значения до сих пор.

То, о чем вы говорите --- вчувствование в предмет --- это
прием эмпатии, применяющийся в личном творчестве и играющий
ту же роль, что и метод маленьких человечков из ТРИЗ, свод
эвристических приемов или метод мозгового штурма. Их роль,
несомненно, важна, но до метода познания им далеко. Мозговой
штурм ведь не метод познания? Ну и представление себя лучом
света тоже.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 13:06:39)
Дата 19.12.2002 14:48:41

Типы познания

Есть пять «чистых» типов получения человеком информации (всего должно быть пять! + 1)

1. Авторитет. Так загоняются первые знания в человека - сказали родители и точка. Свою крайность имеет в образе фанатика, либералы те же фанатики, свою страсть к потребностям переложившие в веру к дающему (?-гм).
2. Общепринятое. Так все привыкли считать, можно и по-другому, но лучшее враг хорошего. Примеры – мораль, методики по проведению технического обслуживания. Очень даже экономный метод для работы и жизни.
3. Эксперимент. Два пальца в розетку – запоминается надолго. Суровый мир конкретики. Предполагается война всех со всеми, никому верить нельзя, зато там и нарабатывается запас для следующего уровня.
4. Теоретический. Научный. Собрана информация об экспериментах и обобщена, сделаны выводы. От частного к общему. В этом и есть основная работа науки, приземленность которой она ни в какую не хочет признавать.
5. Ассоциации. Нахождение симметрий в явлениях, крупные обобщения. Книга перемен. От общего к частному. Метод не научный, но лежащий в основе всех великих открытий, затем стыдливо научно обоснованных.
6. Непосредственное знание. Самый скользкий тип, теория и практика свидетельствуют, что он существует, но лучше в эти дебри не лезть, а то еще выясниться, что наш мир это немножечко не то, что мы привыкли думать.

Религия выводится из первого типа мышления, из первичного и самого мощного. Что бы десять раз одно и тоже не писать, приведу фрагмент из спора на одном из форумов.

«Нет, Дмитрий, РПЦ это не секта. Основать новую религию очень просто. Вам нужен пророк, сделавший ряд предсказаний, которые сбылись, сделать чудеса и основать новое морально-этическое учение, дающее людям смысл существования. Предсказания и чудеса, сами понимаете, должны выходить за рамки возможного или случайного, вероятного, напрочь. Всей вашей жизнью вы должны доказать правильность вашего учения, и ни на миллиметр в сторону. После этого ваши последователи имеют право основать церковь, дабы донести лампаду как можно дальше, не только фактологическую но и сам дух учения, поэтому преемственность от пророка, непосредственность передачи, обязательна. Существуют таинства и посвящения, только люди прошедшие через них имеют право нести лампаду дальше, и никак иначе. Если у вас нет хотя бы чего то из вышеперечисленного, то вы не имеете прав называться религией, вы секта. Секты опасны, они берутся за то, на что не имеют права, они, не освещенные свыше, лишь калечат души людей. Многие, например Лев Толстой, предавшись гордыне, считают, что они сами через ум способны понять пророка, это отвратительное зрелище. Пророк на то и пророк, что видит намного дальше нас, просто людей, нам не дано понять всей глубины его мыслей и чувств, пророка понять способен только другой пророк, поэтому то церковь имеет задачу не расшифровать пророка и не имеет права дискутировать с ним, ее задача более скромна, она должна донести до нас слова и дух пророка, в силу своего разумения и сил. Попытка выхода людей за сферу своей компетенции случается часто, например, католики даже пытались выяснить, сколько ангелов может разместиться на острие иглы, собрали вселенский собор и решали дело голосованием».

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (19.12.2002 14:48:41)
Дата 19.12.2002 23:40:19

Re: Типы познания

> Есть пять <чистых> типов получения человеком информации (всего должно быть пять! + 1)
> 1. Авторитет. Так загоняются первые знания в человека - сказали родители и точка. Свою крайность имеет в образе фанатика, либералы те же фанатики, свою страсть к потребностям переложившие в веру к дающему (?-гм).
> 2. Общепринятое. Так все привыкли считать, можно и по-другому, но лучшее враг хорошего. Примеры . мораль, методики по проведению технического обслуживания. Очень даже экономный метод для работы и жизни.
> 3. Эксперимент. Два пальца в розетку . запоминается надолго. Суровый мир конкретики. Предполагается война всех со всеми, никому верить нельзя, зато там и нарабатывается запас для следующего уровня.
> 4. Теоретический. Научный. Собрана информация об экспериментах и обобщена, сделаны выводы. От частного к общему. В этом и есть основная работа науки, приземленность которой она ни в какую не хочет признавать.
> 5. Ассоциации. Нахождение симметрий в явлениях, крупные обобщения. Книга перемен. От общего к частному. Метод не научный, но лежащий в основе всех великих открытий, затем стыдливо научно обоснованных.
> 6. Непосредственное знание. Самый скользкий тип, теория и практика свидетельствуют, что он существует, но лучше в эти дебри не лезть, а то еще выясниться, что наш мир это немножечко не то, что мы привыкли думать.

Угу. Сижу это я, читаю текст. Спрашивается, какой это тип
познания. Если текст религиозный --- то первый. Если как
себя вести --- второй. Если я не читаю, а проверяю, сколько
времени так просижу --- третий. Если читаю, как вчера сидел
и проверял --- четвертый. Если думаю, что все это фигня ---
пятый. Если начал слышать внутренние голоса, то, наверное, шестой.

Но есть еще седьмой тип познания --- удивление! Удивляюсь я
на вас. Ведь вроде не шутите, всерьез пишете.
От Добрыня
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:40:19)
Дата 20.12.2002 13:08:50

Не "получение", а "усвоение" информации. Так понятнее? (-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 21.12.2002 00:11:34

Re: Не "получение"а "усвоение"информации. Так понятнее?(-)

Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
отражает объективную реальность; может быть, высосана из
пальца. Далее происходит перенос этой конструкции на другую
почву и подгонка под нее фактов. Очень может быть, что
толчком к процессу послужила ассоциация --- если я данное
явление объясняю все, условно говоря, четырьмя стихиями, то
похожее явление, конечно же, тоже должно ими объясняться.

Научный метод запрещает аналогии; здесь же чистой воды
аналогия. Поэтому аналогия (= ассоциация) и считается в
данной "системе" высшим методом познания, оставляющим науку
далеко позади, чтобы та не выпендривалась.

Я уже не говорю о том, что действительности эта схема не
соответствует. Первым знанием, которое получает (или
усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у
Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на
существо, которое не видит? После этого следует навыки типа
поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает
формироваться собственно сознание. А как --- не скажу. Но
никак не через авторитет.
От K
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 19:26:27

Что есть наука?

Что есть наука, уважаемый Михаил? А это вообще-то «теоретическое отражение действительности», это наиболее широкое толкование термина «наука». Согласитесь Михаил, что научный метод должен же быть хоть как-то связан с этой самой «действительностью»? Или считаете, что не обязательно? А теперь разберем «теоретические отражения», как говорят Вами, Михаил, признаваемые классики, Ваши классики – критерием истины является практика. Поехали проверять практику.

Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание «Книги перемен». Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам – проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке – полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы. И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым «с диалектикой наперевес» соваться бесполезно?

А теперь о Вашем, Михаил, «научном методе», раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.

«Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее». Ладно, пока пойдет.
«Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс». И Вы, Михаил, говорите, что у меня «берется некая абстрактная конструкция»? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца «конструкцию» пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
«И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории». Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания – «предназначены для покорения и угнетения».

И эту методологию Вы предлагаете мне использовать? Нетушки, мне ближе Гумилев, а не гегелевские словесные выкрутасы с абсолютно бредовыми выводами. Вот у Гегеля действительно «берется некая абстрактная конструкция» - «Европа есть безусловно конец всемирной истории», г-м. Вот оттуда и Гитлер, и все немецкие сверхчеловеки, короче, читайте Гегеля, мне он … не нужен.

Про второго Вашего классика, про Маркса. Если взять центральные идеи Маркса – «эксплуатация», «классовые противоречия», «конфликт производственных отношений и средств производства», «социальная революция, как способ разрешения антагонистических противоречий» и т.д. и т.п., то почти ничего из его открытий не работает. И это все равно Вами признается «научным методом»! Почему?

------------------------------------------------------------------------------------------------

>Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек – это «индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом». Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений – «При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии…». В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной «рефлексии», а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на «малыша», так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес. Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:

>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Так пойдет?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (23.12.2002 19:26:27)
Дата 24.12.2002 23:19:40

Re: Что есть...

> Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание <Книги перемен>. Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам . проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке . полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы.
> А теперь о Вашем, Михаил, <научном методе>, раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.
> <Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее>. Ладно, пока пойдет.
> <Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс>. И Вы, Михаил, говорите, что у меня <берется некая абстрактная конструкция>? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца <конструкцию> пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
> <И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории>. Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания . <предназначены для покорения и угнетения>.

Мне кажется, в вас говорят эмоции. Я не нахожу ничего
оскорбительного в этих словах. Гегель и Индию сравнивает с
родильницей, которая родила прекрасное дитя и не хочет
больше ничего; вы считате, что он оскорбляет Индию? От вас
прямо политкорректностью какой-то разит :-)

> И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым <с диалектикой наперевес> соваться бесполезно?

Видно, что с легкостью. Но мне кажется, что не разгрызать, а
думать, что разгрыз :-)

Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на
ней :-) или нет? На мой непросвещенный взгляд, КП --- это,
так сказать, примитивная диалектика, только используемая не
по назначению.

> >Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

> А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек . это <индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом>. Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений . <При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии">. В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной <рефлексии>, а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на <малыша>, так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес.

Мы явно говорим о разных вещах. Да и спорите вы, похоже,
больше с Гегелем. Я такие фразы, что вы только что
опровергли, и выговорить-то не могу.

> Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Так пойдет?

Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в
ней пять разделов, да? :-) В чем вы видите разницу между 3 и
5? Или 1 и 5?
От K
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:40)
Дата 25.12.2002 07:40:32

Re: Что есть...

>Я не нахожу ничего оскорбительного в этих словах.

Ничего себе!? Гегель отказывает в праве большей части людей иметь даже историю, и это не оскорбление? Ну и главное – это глупо. Гегель здесь демонстрирует ту схему прогресса, которую затем и будет далее применять Маркс, хоть он якобы и переставил Гегеля с головы на ноги. Эта схема за версту отдает примитивностью (сравните с Гумилевской). Зато она «диалектична», вот в этом ей действительно не откажешь. У Маркса только заменено развитие духа отраженное в истории на развитие производительных сил и ряд антагонистических конфликтов, отрицание действительности при восхождении к духу на диктатуру пролетариата и конец предыстории человечества, а схема то абсолютно та же.

>Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на ней

Гадать можно на всем, даже на «Капитале». Но Конфуций говаривал, что если бы ему жизнь еще продлила срок на долго, то половину этого срока он бы посвятил изучению «Книги перемен».

>КП --- это, так сказать, примитивная диалектика

Нет, не так. Диалектика – проявление внутреннего конфликта западного человека, КП – попытка управлять изменчивыми процессами, разное происхождение – разная способность к анализу. Первое, что поражает в КП, абсолютно запредельный уровень абстракции, огромен опыт китайской цивилизации, а в диалектике поражает ее полная «от балды». Настоящими, из нам (не специалистам) известных, «диалектиками» были же только Гегель сам и Маркс, ну некоторые из «ленинской гвардии», а остальные только талдычили слово «диалектика».

>Мы явно говорим о разных вещах.

Нет не о разном. Вы написали – «При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание», а я Вам объяснил, откуда этот штамп у Вас взялся.

>Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?

Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.

>В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?

Александр
>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
Добрыня
1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

>В частности, первые два способа, на мой взгляд, являются способом личного познания, но нового знания в рамках данного общества они не создают

Правильно, уровень 3-и и есть переход от внутреннего к внешнему по «Книге перемен»:
1. Начало, зарождение процесса
2. Апогей его внутреннего развития.
3. Кризисный переход от внутреннего состояния к внешнему

С уважением, Евгений Карамышев.

** Про «квантовый ластик». Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать – мелкая заметка из «Scientific American» около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, «инженер-с обыкновенный»).

Эйнштейн – Einstein
Мир сошел с ума - World has left from wit
Квантовый ластик – Quantum latex (?)
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:13:02

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.?

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)

От K
К Михаил Едошин (25.12.2002 22:13:02)
Дата 25.12.2002 23:42:42

Re: Что есть...

>То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?

Совершенно верно. Эксперимент это «выход за», индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

>Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.

Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).

>Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.

Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат – домыслам? Кто тогда из нас болван?

>А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?

Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 23:42:42)
Дата 26.12.2002 21:42:44

Re: Что есть...

> >То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?
>
> Совершенно верно. Эксперимент это <выход за>, индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом
учебнике своя классификация? :-)

> >Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.
>
> Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).
>
> >Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.
>
> Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат . домыслам? Кто тогда из нас болван?

Магическое мышление --- это применение аналогий и
механический перенос свойств одного объекта на другой. Что я
и наблюдаю в вашем стремлении уложить любое явление в
пятизвенную схему. Т. е. ваш метод --- пытаться найти в
явлении пять частей, после чего привязать их к заранее
известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на
взаимодействии стихий, получить объяснение явления. Охотно
верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса
быстро получать простой, легкий для понимания неправильный
ответ :-) Конечно, по способности добиваться таких
"результатов" мне вас не догнать.

Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну
были бы типы мышления в классификации Александра
переставлены местами, вы бы и их не моргув глазом втиснули
их в вашу схему и нашли убедительное и логичное тому
объяснение. Типы получения информации (Добрыня) логически
делятся на группы {1, 2} и {3, 4, 5}, а типы мышления
(Александр) --- на группы {1} и {2, 3, 4, 5}, причем реально
вторая группа образует единое целое и членение ее на этом
уровне не нужно. Вас это, конечно, не смущает: увидев
случайную расфасовку на пять куч, вы тут же "постигаете"
любое явление.

Если вы думаете, что это что-то специфически восточное, то
увы! такого добра хватало и на Западе, только Запад это
преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный
метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику. Боюсь
наврать, но Восток, как я понимаю, до этого не дошел, по
крайней мере, самостоятельно.

> >А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?
>
> Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет
вовсе.
От K
К Михаил Едошин (26.12.2002 21:42:44)
Дата 29.12.2002 15:45:58

Re: Что есть...

>А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом учебнике своя классификация?

Обратил, поэтому и интересно набрать их побольше и посмотреть, попытаться вычислить первичную, системообразующую, классификацию, но тут нужно много материала, а я в этом деле, как уже писал, полный профан. Но все равно попытаться зацепить проблему интересно, особенно учитывая свое профанство в этом деле, т.е. дать сработать именно методу.

>Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.

Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете…

>Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.

Правильно.

>Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ

Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка «отпозиционировать» (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

>Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну были бы типы мышления в классификации Александра переставлены местами…

Так они и были переставлены, и у Добрыни то-же, никакой «случайной расфасовки».

>Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.

А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет вовсе.

Ну и въедливый, да найду, найду, только после нового года. Нужно выяснить где в городе какие библиотеки есть, и не факт, что там везде будет этот журнал. Кроме того нужны же будут и документы, а сними у меня тоже напряг, гражданин непонятно какого государства. Но ничего, решим, Михаил, мне и самому интересно перечитать ту небольшую заметку, года 1992-го ориентировочно. Этот эксперимент придумал сам Эйнштейн, сказав, что если он выйдет, то мир сошел с ума. У него действительно очень много следствий, летит к чертям вся привычная картина мира. Эксперимент произвели не так и давно, там же проблемы с призмой, делящей фотон, не знаю, как они это делали, возможно, и методом переизлучения. Почему об этом не кричат на каждом углу? В среде специалистов он наверняка известен, да не любят те специалисты много кричать. Проблема то не в том, как получить «квантовый эффект», существуют уйма схем (даже на электронах сделали, пытаются и с целыми атомами добиться эффекта, израильтяне по-моему хвастались что работают над этим, IBM как то заявляло, что хочет сделать не просто квантовый компьютер, а какой то компьютер частью в нашем мире, а частью неизвестно где, но это конечно пока прожект, впрочем, как знать) главное – получить технологичный эффект. Если вот он будет получен, то мы об этом точно не узнаем, представь тогда систему передачи информации, которая работает не в нашем физическом пространстве, по другим законам, а ведь могут быть штуки и не столь безобидные.


С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (29.12.2002 15:45:58)
Дата 29.12.2002 19:50:51

Re: Что есть...

> >Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.
>
> Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете"

Хорошо, давайте разделим одно от другого. Отчасти вы правы
--- новая идея в мозгу очень часто возникает в результате
процесса, который можно назвать применением аналогии (хотя
это, по-видимому, не единственный вариант). Этот процесс
происходит вне контроля сознания, фактически на физическом
уровне. Он неуправляем: единственный способ повысить
количество новых идей --- увеличить количество сигналов на
входе (общение с коллегами, методики РТВ, мозговой штурм,
эвристические приемы и т. п.)

Однако таким образом возникает и масса неверных идей.
Поэтому нужен еще и способ отличать одни от других. Новая
идея задает лишь направление, а двигаться в нем приходится
при помощи дискурса, хотя и работающего на том же "железе",
но принципиально отличающегося от генерации идей тем, что в
нем результат каждого шага определен, да совершать вылазки
во внешний мир за недостающими сведениями. Вот этой второй
частью и занимается научный метод; кстати, он же задает и
начальное направление для поиска.

Именно научный метод и составляет ту необходимую часть, без
которой процесс познания не может завершиться. (Очевидно, я
довольно широко понимаю научный метод :-). А "ненаучное"
применение аналогии представляет собой лишь один, четко
определенный этап, обусловленный устройством мозга.

Я не отрицаю важности вот этого алогического скачка: я
согласен, что это почти единственный метод получения новой
идеи. Но идея --- это еще не знание. Начнающий сюрреалист за
пять минут выдаст вам массу новых идей :-) Именно научный
метод и обращает наш мозг, доставшийся нам от животных
предков и, в общем, ни под что специально не "заточенный", в
мощное оружие познания.

> >Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.
>
> Правильно.
>
> >Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ
>
> Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка <отпозиционировать> (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

Мне кажется, это психологическая иллюзия (если не
подтверждение тезиса "Лучше плохая теория, чем никакой" :-).
Достаточно легко найти нечто общее между любыми двумя
явлениями; после того, как нашли, мысли ездят уже по
накатанному, и перераспределить схему кажется труднее, что
еще больше убеждает в верности первоначального
предположения. Не отрицаю возможной роли метода в повышении
"шума" на входе и соответствующей генерации новых идей :-).

> >Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.
>
> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
часа" :-)

С наступающим
От K
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 30.12.2002 00:13:00

Re: Что есть...

>Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,

Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая «дичь» носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших «экономистов», да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

>Мне кажется, это психологическая иллюзия

А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

>Не посвятите в детали?

В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина – сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример – Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста – любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая. Вы программист?

С уважением, К
От Михаил Едошин
К K (30.12.2002 00:13:00)
Дата 30.12.2002 01:18:47

Re: Что есть...

> >Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,
>
> Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая <дичь> носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших <экономистов>, да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

Научный метод --- объяснение мира из него самого. Бред
"экономистов" может быть бредом, а может и нет; например,
когда объясняют прибыль платой за "предпринимательский дух",
это бред :-), а вот когда неоплаченным трудом --- это
научная теория :-), хотя может быть, и неверная :-)

> >Мне кажется, это психологическая иллюзия
>
> А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

Под интуицией вы здесь, очевидно, разумеете эстетическое
чувство, что "все встало на свои места"? Потому как обычно
понимаемый под этим словом темный субъект, что правильно
ведет нас за руку в незнакомом месте, как выясняется, вовсе
не так таинственен :-) и ждать от него дельной помощи не следует.

> >Не посвятите в детали?
>
> В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина . сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример . Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста . любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Я, разумеется, читал Брукса и слышал разговоры, что
единственная его надежда --- ООП --- не оправдала ожиданий,
но глубоко я этой темой пока не владею, хотя иду в этом
направлении. Да, ситуация с программированием невеселая,
хотя определенный прогресс все-таки есть :-) Мне кажется,
развитие методов программирования должно быть удобно
исследовать с ТРИЗовских позиций. По крайней мере некоторые
многобещающие наблюдения доступны даже моему неискушенному
взору --- динамизация (явные адреса -- относительные адреса
-- handles), ИКР (шутка Дейкстры о вагонах :-) и т. д.
Думаю, можно будет определить направление развития и,
соответственно, оценить имеющиеся системы. Поэтому меня
интересует как история развития методов программирования,
так, естественно, и передний край битвы.

Что касается тупика, то это, на мой взгляд, достаточно
закономерное состояние. Стремление избавиться от сложности
порождает системы, в которых наложены определенные
ограничения, что делает программирование более простым и
легким. В то же время это лишает такие системы гибкости. В
погоне за гибкостью увеличивается количество частей, что
приводит к повышению сложности. Затем цикл повторяется, но
уже на новом уровне. (Кто-то тут ругал диалектику :-)
Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
чистый пример.

> Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.

Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
раз беседа будет плодотворнее :-)

> Вы программист?

Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
программирования", следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
От self
К Михаил Едошин (30.12.2002 01:18:47)
Дата 02.01.2003 22:10:16

в какой приват?


Михаил Едошин пишет в сообщении:81971@kmf...

> Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
> противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
> чистый пример.

кто есть ГСА?

> > Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.
>
> Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
> раз беседа будет плодотворнее :-)

где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
всё ж таки методологические вопросы в том числе

> > Вы программист?
>
> Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> программирования"

какого года? кто автор?

> следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.

а они о чём повествуют?
От Михаил Едошин
К self (02.01.2003 22:10:16)
Дата 04.01.2003 04:14:01

Re: в какой...

> кто есть ГСА?

ГСА --- Генрих Саулович Альтшуллер, разработчик ТРИЗ.

> где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
> всё ж таки методологические вопросы в том числе

Нет, мы с Евгением если что и обсудим, так только чисто
программистские аспекты, совершенно к теме форума не
относящиеся. А вопросы методологии все равно так или иначе
всплывут, не здесь, так в другом месте; в законченном виде
их все равно пока не изложить, по крайней мере мне.

> > Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> > программирования"
>
> какого года? кто автор?

Турский, 1978 (рус. пер. 1981) :-) Не советую; интересно
только с исторической точки зрения, перевод еще такой...
суровый.

> > следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
>
> а они о чём повествуют?

Объектно-ориентированное программирование; я их буду читать,
потому что они у меня есть, а вообще, насколько я знаю, есть
более толковые авторы. Собственно, это я отвечал на вопрос
Евгения, программист ли я :-)
От BLS
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 29.12.2002 20:25:33

И меня тоже заодно

>> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
>диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
>нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
>сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
>часа" :-)

Про современную парадигму программирования. Про осточертевшие проблемы.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:12:57

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.? Евгений, у вас
магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и
сознательно отброшено, как несоответствующее.) Если это все,
что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет
только исторический и, возможно, художественный интерес.

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)


От Добрыня
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 14:29:08

Нет, всё проще.

>Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
>некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
>данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
>не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
>отражает объективную реальность; может быть, высосана из
>пальца.

Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.

Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (23.12.2002 14:29:08)
Дата 24.12.2002 23:19:42

Теперь понятнее

> Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
> 1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
> Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.
>
> Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)

Теперь лучше; проблема, видимо, была в моем понимании
знания. В частности, первые два способа, на мой взгляд,
являются способом личного познания, но нового знания в
рамках данного общества они не создают, поэтому и общей
суммы знаний не увеличивают. Я же разумел под познанием
именно получение нового знания, т. е. способы 3-5; только
применяются они не раздельно, а в комплексе.
От Добрыня
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:42)
Дата 25.12.2002 14:11:31

Ну да. Но для общества в целом и первые два типа сильны ;-)

Например, подражание. Самый характерный пример - мода. Активно через подражание действует реклама. Или люди часто подражают любимым актёрам, например с целью создания более привлекательного своего образа. Результат - целая особая культура, выработанная человеком, стандарты красоты, стиль, эстетика. Чем не новое знание? Тут целая индустрия...

И авторитет тоже фактор познания для общества. Скажем, авторитет Ленина или Маркса.
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 20.12.2002 19:10:05

Неа :-( (-)
От K
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:40:19)
Дата 20.12.2002 00:47:19

Ничего необычного

Вы правы. Познание не сводится к применению Вами тех или иных механизмов, телевизора, газеты или радио. Если Вы читаете текст и воспринимаете его как непреложную истину, то это одно, если как набор экспериментальных данных, это совершенно другое. Важен не механизм, он может быть и разный, а Ваше отношение, как Вы воспринимаете информацию, как ее обрабатываете. Не важно иногда получателю как прибыл груз - посылка, важно какой груз, что в посылке.

И зря иронизируете над шестым пунктом, это все очень легко выводится из квантовой механики, просто, если мы сейчас залезем в эти дебри (в мысленные эксперименты Эйнштейна в его споре с Нильсом Бором), разговор скачком уйдет в другую сторону.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (20.12.2002 00:47:19)
Дата 20.12.2002 19:10:08

Re: Ничего необычного

> И зря иронизируете над шестым пунктом, это все очень легко выводится из квантовой механики

Ну если из квантовой, тогда да.
От K
К Михаил Едошин (20.12.2002 19:10:08)
Дата 23.12.2002 11:55:07

Квантовая механика

Ну ты и въедливый, Михаил!

Квантовая механика породила ряд противоречий с обычным здравым смыслом. Были проведены эксперименты, оказалось, что права квантовая механика.

На парадоксах квантовой механики можно создать массу полезных агрегатов. Например, квантовый замок. Т.е. тебе не нужно никакого контакта с охраняемым объектом, да пусть он хоть под землей торчит, но ты тут же получишь информацию о проникновении на него, причем получишь не по проводам, не посредством электромагнитных волн, а получишь непосредственно как отклик на событие, сработает квантовый эффект. Вот тебе и непосредственное знание, контакта то у тебя с объектом никакого, а все знаешь. Почему подобные квантовые замки не стоят в каждом доме? Пока дороговато, но может со временем кто чего и придумает, что бы упростить технологию.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (23.12.2002 11:55:07)
Дата 23.12.2002 14:39:04

Re: Квантовая механика

> Ну ты и въедливый, Михаил!

Я вообще зануда. Это профессиональное.

> На парадоксах квантовой механики можно создать массу полезных агрегатов. Например, квантовый замок. Т.е. тебе не нужно никакого контакта с охраняемым объектом, да пусть он хоть под землей торчит, но ты тут же получишь информацию о проникновении на него, причем получишь не по проводам, не посредством электромагнитных волн, а получишь непосредственно как отклик на событие, сработает квантовый эффект. Вот тебе и непосредственное знание, контакта то у тебя с объектом никакого, а все знаешь. Почему подобные квантовые замки не стоят в каждом доме? Пока дороговато, но может со временем кто чего и придумает, что бы упростить технологию.

Трям. Давайте ссылки на замок, посмотрим, какое там
непосредственное знание. Я думал, непосредственное знание
--- это как у Лема в "Формуле Лимфатера".
От K
К Михаил Едошин (23.12.2002 14:39:04)
Дата 24.12.2002 13:26:36

Квантовый ластик

Уважаемый Михаил, не нашел ссылок в Интернете, точнее, нашел но не совсем то. Поэтому объясню кратко на пальцах. Если пучок света разделить на призме на две части, одну направить на мишень, а вторую на датчик, то изображение на мишени сильно зависит от включен датчик или нет. Если информацию о датчиках и мишени записать в два файла, то, стерев информацию о датчиках, мы увидим в файле мишени интерференционную картинку, если не стираем – видим обычное пятно. Так проявляются волновые и корпускулярные свойства фотонов, эффект воздействия на результаты эксперимента после уже его проведения (стирая инф о датчиках) и называется квантовым ластиком. Если Вы смотрите файл мишени, то сразу можете сказать, был ли стерт файл о датчиках. Так вот, уважаемый, наш мозг так же сложная квантовая агрегатина с кучей неопределенностей, и поэтому нет никаких запретов, а точнее эффект обязан происходить время от времени, и в нашем мозгу должна появляться информация о состоянии знакомого нам объекта, «непосредственное знание» без всякой видимой причины. А посему, деяния пророков имеют право быть.

Привет горячий материалистам, современная наука энтузиазм материалистов не подтверждает, и вполне вероятно вначале было слово, а уж потом все остальное.

С уважением, К.

PS. Для квантового замка используют или эффект копирования информации о датчиках или эффект утери информации.
PS. Михаил, давайте эту тему зарубим, Вы себе даже не представляете насколько она скользкая. Поймите, стирая файл инф с датчиков Вы становитесь сами немножко Богом, Вы становитесь Творцом. Унюхают сей разговор некоторые ортодоксы, и такой понос сейчас начнется…
От Михаил Едошин
К K (24.12.2002 13:26:36)
Дата 24.12.2002 23:19:36

Re: Квантовый ластик

> Уважаемый Михаил, не нашел ссылок в Интернете, точнее, нашел но не совсем то. Поэтому объясню кратко на пальцах. Если пучок света разделить на призме на две части, одну направить на мишень, а вторую на датчик, то изображение на мишени сильно зависит от включен датчик или нет. Если информацию о датчиках и мишени записать в два файла, то, стерев информацию о датчиках, мы увидим в файле мишени интерференционную картинку, если не стираем . видим обычное пятно. Так проявляются волновые и корпускулярные свойства фотонов, эффект воздействия на результаты эксперимента после уже его проведения (стирая инф о датчиках) и называется квантовым ластиком. Если Вы смотрите файл мишени, то сразу можете сказать, был ли стерт файл о датчиках. Так вот, уважаемый, наш мозг так же сложная квантовая агрегатина с кучей неопределенностей, и поэтому нет никаких запретов, а точнее эффект обязан происходить время от времени, и в нашем мозгу должна появляться информация о состоянии знакомого нам объекта,
> <непосредственное знание> без всякой видимой причины. А посему, деяния пророков имеют право быть.

Как бы я, конечно, не физик. Но не до такой же степени. То,
что вы описываете, наверняка какой-нибудь мысленный
эксперимент типа демона Максвелла. Иначе давно уже бы
наловчились получать непосредственную информацию о чем
угодно, стерев там какой-нибудь файл. Ведь так как вы
описываете, в каждом подобном "файле" должен быть сколок
всей информации о Вселенной, или я не прав? Блин, вокруг
меня тысяча световых пучков и они делятся и отражаются будь
здоров, ну и что?

Что касается непосредственного знания, то я подозреваю, что
вы принимаете за него интуитивные озарения. Если да, то
вынужден вас огорчить, противная материалистическая наука
уже добралась и до экспериментов с интуицией :-) Ничего
сверхъестественного не обнаружено. Кстати, вот попытайтесь
придумать, как поставить эксперимент с интуицией :-)

> Привет горячий материалистам, современная наука энтузиазм материалистов не подтверждает, и вполне вероятно вначале было слово, а уж потом все остальное.

"Не подтверждают" материализм разве что слишком смелые
трактовки.

> PS. Для квантового замка используют или эффект копирования информации о датчиках или эффект утери информации.

Если бы такой замок был, о нем трубили бы на каждом углу.
Разве что он строго засекречен, но тогда вы-то откуда о нем
знаете? :-)

> PS. Михаил, давайте эту тему зарубим, Вы себе даже не представляете насколько она скользкая. Поймите, стирая файл инф с датчиков Вы становитесь сами немножко Богом, Вы становитесь Творцом. Унюхают сей разговор некоторые ортодоксы, и такой понос сейчас начнется"

Чего ж тут такого? Я кажный божий день файлы стираю :-)
От Добрыня
К K (24.12.2002 13:26:36)
Дата 24.12.2002 13:41:53

Ерунда. Быть того не могёт.

Скажем так - соотношение неопределённостей можно интерпретировать как влияние прибора на результат измерения. Но. Это можно обнаружить только в квантовомеханических приближениях (малые расстояния, малые частицы), а в луче света такого не увидишь. Что до "файлов", то это уже просто полная чепуха. Скорее речь идёт о каком-то доказательстве от противного...
От K
К Добрыня (24.12.2002 13:41:53)
Дата 24.12.2002 20:09:38

Бум искать первоисточник (-)
От K
К Михаил Едошин (23.12.2002 14:39:04)
Дата 23.12.2002 22:41:00

Давно мне попадалось это на глаза

Классически опыт называется «квантовый ластик», его придумал еще Эйнштейн, когда спорил с копенгагенской школой трактовки результатов квантовой механики, с Нильсом Бором. Тут кто-то заявлял что физик, может у них спросить? Этот опыт даже был проверен, все подтвердилось. Не найду ссылку, тогда на пальцах объясню, там все просто.

С уважением, К.
От Добрыня
К K (23.12.2002 22:41:00)
Дата 24.12.2002 13:36:13

Эт вряд ли...

Таких чудес пока неизвестно. Скорее речь была о каком-то мысленном эксперименте в какой-нибудь дискуссии.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:16:01)
Дата 18.12.2002 14:09:54

Нет книги под рукой, но

по-моему, отождествлял себя с лучом света Гюйгенс - создатель волновой теории оного и современник Ньютона. Впрочем, это не важно.
       Главное - появляется определённость с "религиозным типом познания". Это некое специальное состояние человека (вроде медитации), когда знания об окружающем мире сами втекают ему в мозг, без помощи таких научных инструментов как эксперимент и логически строгий анализ его результатов. Я правильно Вас понял?
Если - да, то последний вопрос - Сергей Георгиевич, а Вы сами этим способом когда-нибудь пользовались? Какие знания Вам открылись?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (18.12.2002 14:09:54)
Дата 18.12.2002 14:27:18

Помимо научного и религиозного

есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом становится ее легче "искать".
От self
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 14:27:18)
Дата 19.12.2002 06:38:16

приведите пример,

...пожалуйста.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80714@kmf...
> есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
становится ее легче "искать".

Для понимания "мышечного" типа.

Очевидно, аналогии - один из методов познания.
Чтение обычных статьей (типа максудовщины или Земскова и пр.) не требует
мышления. Концептуальные же вещи требуют. Неумение правильно настроится не
позволяет зачастую понять и уловить важные мысли.
Гера упомянул "море литературы" - это всё равно, что ничто. Есть что-то
сжато-конкретное по этому?
От Сысой
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 13:38:31

Ну как бы ...

Здравствуйте!

>Для понимания "мышечного" типа.

Это когда чувствуешь, а доказать не можешь. Ну вот предлагает товарисч два эксперимента, а ты уже знаешь что этот сработает, а тот нет. Или вот у геологов, наверное, бывает ощущение где искать, или у археологов. Или, например, очень часто можно предвидеть какой грант прйдет, а какой нет, даже если они формально равноценны. Но научить этому нельзя по книжкам. Это как у патолога - глаз тренировать нужно, вот тогда и верные диагнозы пойдут, а по книжкам лишь студенты ленивые учаться, из них специалистов не получается.

С уважением
От Александр
К Сысой (19.12.2002 13:38:31)
Дата 19.12.2002 14:17:59

Или, как написано в учебнике по нейросайнсу

>>Для понимания "мышечного" типа.
>
>Это когда чувствуешь, а доказать не можешь.

Память делится на декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
и недекларативную:
прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)

Вот например, плохое качество печатной платы моего отца эмоционально огорчало. И он не приступая к отладке мог сказать что плата эта не будет работать.

При разных мозговых травмах повреждаются структуры ответственные за разные виды памяти. Например, при повреждении структуры ответственной за эпизодическую память (память о событиях) пациентов просили обвести звезду глядя на руку с карандашем в зеркало. Пациенты быстро научались это делать (развивался навык), но каждый день садясь обводить звезду не могли вспомнить что они уже делали это упражнение раньше.

От Сысой
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 12:02:51

Да бог с ними, им бы все писать ...

Здравствуйте!

Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода. Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

С уважением
От Александр
К Сысой (20.12.2002 12:02:51)
Дата 20.12.2002 14:43:41

Re: Да бог

>Здравствуйте!

>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Знают более-менее. И как работает и где что расположено. Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях. Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Да и не так уж важно какая точно классификация. Важно придать предметность чтобы легче понималось о чем речь. О том что игра на пианино, шараханьие от змеи и ответ у доски не одно и то же все знают. Вот и надо напомнить.

>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.

Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс. Как Вы и написали Фрицу:

"А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80852.htm

Ненависть ведь эмоция. Боюсь у нас из-за культа Павлова фолклерные представления до сих пор полагают декларативную память продуктом условных рефлексов. А эмоции стараются извести. Да только из всех видов обучения условные рефлексы ближе всего к отражению реальности.

> Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

Так то оно так, но ссылки на "талант" (у гениев) это одно, а на то что у всех есть - совсем другое. Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.
От Сысой
К Александр (20.12.2002 14:43:41)
Дата 20.12.2002 18:28:09

Re: Да бог

Здравствуйте!

>>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.
>
>Знают более-менее.

Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

>И как работает и где что расположено.

Вот где расположено - знают. Почти уже столетие знают. И за прошедешее столетие появились лишь уточнения (NMR, позитронные фокусы и т.д.) А как работает - не знают.

> Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях.

Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

> Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Вот про это и речь. Видно лишь какие участки мозга учавствуют в том или ином процессе, а как они обрабатывают информацию и как ее хранят - непонятно до сих пор.

>>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.
>
>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.

Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

>> Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.

Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?
От Александр
К Сысой (20.12.2002 18:28:09)
Дата 20.12.2002 19:33:16

Re: Да бог

>>Знают более-менее.
>
>Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>
>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

>Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?

А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338
От Сысой
К Александр (20.12.2002 19:33:16)
Дата 20.12.2002 23:02:38

Более-менее принято ....

Здравствуйте!

>Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

Это понятно, что уровней много. Но как именно запоминается? Вот, например, съездили мы с сыном в зоопарк - у него впечатлений полный мешок. А каким образом он запомнил обезьяну в клетке, а жирафа в вольере? Никто ответа не даст. Каким образом все эти впечатления вызываются из памяти? Каким образом происходит забывание?
Вот только и известны приблизительные локализации функций в коре и подкорке, ни методов хранения, ни методов хранения, ни извлечения. Ну и некоторые биоактивные вещества, влияющие на эти процессы. причем весь комплекс этих влияний тоже никто себе не представляет.

>>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.
>
>Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

Так это говорит лишь о локализации и все, ну и может иногда приоткрыть завесу над связями с другими областями. Вот это и самое удивительно, что за столько лет продвинулись на мизер, по сравнению с другими областями физиологии.

>>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>>
>>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.
>
>Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

В общем согласен.

>А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338

Да, конечно, открытие LTP и сопутствующие достижения очень важны, но все же самое трудное впереди - как разные вещи (воспоминания и т.д.) регулируются этими механизмами. Пока тут между физиологией и молекулярной биологией пропасть, к сожалению. Причем, я слышал такое признание не от одного нейробиолога ...

Закругляться надо, оффтоп пошел.

С уважением
От K
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 11:33:53

А если переставить местами?

>1. декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и недекларативную:
>2. ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Да, и названия не совсем удачные.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 12:01:35

Re: приведите пример,

> > есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
> широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
> помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
> становится ее легче "искать".
>
> Для понимания "мышечного" типа.
>
> Очевидно, аналогии - один из методов познания.

Аналогии, скорее, способ функционирования мышления. Методом
познания (=получения знания) они не являются. В том и
отличие научного метода, что он существенно противоречит
унутреннему устройству головы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 14:27:18)
Дата 18.12.2002 14:59:11

"Мышечное мышление"? - а может

точнее будет это назвать "натурным экспериментом" на себе? Как на аналоговой вычислительной машине.