От Gera
К All
Дата 16.12.2002 14:31:02
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Теоремы, доктрины;

Солидарно-либеральная модель советского общества (Сталинский период).

      Систему "двух обществ"(***), сложившуюся в постреволюционной России периода "военного коммунизма" можно считать той самой исходной СЛМ-конфигурацией, закономерные трансформации которой последовательно привели: сначала к "советской" общественной модели, а потом и к ныне действующей "постсоветской". В ранее опубликованном анализе Октябрьского переворота(***) уже рассматривалась схема предреволюционного российского общества и её закономерные изменения в ходе революции и гражданской войны. Было показано как к окончанию "классовых битв" в России сформировались два слабосвязанных подмножества граждан, сосуществующих на общей территории, пребывающих в разных формациях и взаимодействующих по традиционной ещё для Российской империи схеме "метрополия-колония".
       Первое "полуобщество", населявшее города, пребывало в остром социальном кризисе и потому содержало аномально высокий процент солидаристов. Сразу после октября 1917г. спектр последних был весьма широк, но гражданская война выявила единственного победителя - большевиков, что сделало "солидарный город" формационно-определённым. Его общественное устройство приняло форму близкую к СЛМ-КОММУНИЗМУ (централизованные и монопольные - государство и экономика - в солидарной собственности общества). Главные отличия российского "военного коммунизма" от теоретической модели были - в ограниченной зоне действия сей бесклассовой формации, распространявшейся только на часть городского общества (на новую революционную элиту и занятых на госпредприятиях), а кроме того - в её "слоистости" (заметной дифференциации политического и потребительского статуса по уровням служебной иерархии). Прочие же горожане, занесённые новой властью в разряд "классово чуждых", даже относительно рядовых "коммунаров" были весьма существенно поражёны в правах.
       (Подобное "локально-коммунистическое" устройство социума не оригинально и весьма близко к одной из традиционных форм криминального сообщества - "разбойничьей вольнице". В ней нет господ, частной собственности и имущественного расслоения,а все члены - равноправные товарищи и братья, управляемые выборным предводителем. Прочее же население, имеющее несчастье проживать на территории, контролируемой этим "братством-равенством", ходит в людях последнего сорта - в "лохах".)
       Второе "полуобщество" России было деревенским. Несмотря на своё подавляющее численно-территориальное преимущество и активное участие сельского "людского ресурса" в революции и Гражданской войне, оно продолжало оставаться анархической полуколонией, играя по отношению к теперь уже "коммунистической" метрополии сугубо подчинённую роль.

       Каждая из двух вышеупомянутых составляющих жила и действовала в соответствии с логикой своей формации. Большевистская "горкоммуна" преследовала солидарную цель - построение нового коммунистического общества по проекту К.Маркса (монопольная солидарная экономика и либеральное децентрализованное государство). А ультралиберальная деревня, независимо в каждом своём элементе (как и полагается при АНАРХИИ), стремилось к благоустроенной жизни имея для этого всё необходимое (землю и рабочие руки). Мотивов для внутреннего кризиса у села не было (земли было в избытке) потому на самостоятельные формационные подвижки оно было не способно. В городе же продолжался острейший кризис, инициирующий быстрые системные изменения. А поскольку солидарный город в этой связке являлся "ведомым", он-то и задавал вектор же развития всей страны в целом.
       Суть функционирования и мутаций сей "двуобщественной" модели нагляднее всего проявляются в ряде феноменов, первым из которых можно считать НЭП, самым громким - распад СССР, самыми свежими - "чудеса постсоветские" (переживаемые нами сегодня). Феномены же грядущие будут относится к тем самым пресловутым прогнозам, коими нас должна осчастливить СЛМ в случае её истинности. А этапами развития всей страны, в целом, будут искомые общественные модели (начиная с "советской) и их промежуточные (переходные) СЛМ-состояния.
       По идее, первым должен был бы рассматриваться НЭП - как самый ранний по совокупности проявлений. Но, поскольку, многое в его хакактере определяется более фундаментальным процессом либерализации элиты, связанным у нас с именем Сталина, прежде имеет смысл разобрать "сталинизм" (хотя апофеоз последнего вызрел уже после окончания нэповской эпопеи).

      "ПОЕДАНИЕ ДЕТЕЙ" - ИЗ ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ.

       В солидарно-либеральной модели общества(*) используется понятие "предприятия", обозначающее средство организации и исполнения массовых действий (включающее и сам коллектив). С точки зрения элиты такое "предприятие" является инструментом реализации её управленческих решений ("усилителем" руководящих действий). Чем последнее масштабнее тем больший эффект даёт солидаризация его персонала (в противном случае требуется сложная система либерального принуждения и контроля). Поэтому монопольные "сверхредприятия" СЛМ-КОММУНИЗМА (государство и экономика) не могут устойчиво функционировать без достаточного уровня солидаризма персонала, особенно, в кризисные периоды когда этот уровень становится вопросом их жизни и смерти.
       Казалось бы, любая элита (а в первую очередь - комунистическая) должна быть крайне заинтересована в обладании именно "солидарным предприятием" (персонал - солидаристы) в силу его высочайшего КПД. Но труженик-солидарист является таковых вовсе не от того, что он "поставлен в строй" и направляем вышестоящим начальником, а - по причине видения конечной солидарной цели и готовности действовать ради её достижения. Подчинение же "прорабу солидарных работ" есть результат осознания необходимости согласованных и централизованно управляемых массовых усилий - как единственного способа достижения желанного для всех результата.
       Если же начальник начинает использовать такой "инструмент" не по назначению, нанося тем самым ущерб решению общей задачи, то - естественная реакция солидарного персонала - немедленное устранение вождя-либерала как несомненного препятствия на пути коллектива. (Нельзя забывать, что речь идёт о "предприятии", организуемым самим персоналом, с демократически избираемым начальством, не имеющим вышестоящих органов - выше только Бог. Что в корне отличается от ситуации частнокапиталистической фирмы или - монархии, где полномочия верхушки поддерживаются дополнительными "институтами", давая последней большую устойчивость и, соответственно, большую свободу).
       Таким образом, если руководитель коллектива является солидаристом (с точки зрения целей этого коллектива), то его кадровая политика будет направлена на всемерное увеличение подначальной солидарной компоненты, в первую очередь - за счёт наиболее опытных, умных и квалифицированных (как способных внести наибольший вклад в конечный результат). Пропаганда же "солидарных целей" будет ориентирована на осмысленный солидаризм - как наиболее стойкий и эффективный.
       Если же руководитель является либералом (преследует иные цели, нежели солидарные данного предприятия, или - просто не соответствует высокому посту) то солидаристы становятся его злейшими врагами, способными отнять главные либеральные удовольствия - "высокое кресло" и другие "атрибуты". Тем более, что они имеют на это веские основания и полное право (коллектив-то, если кто забыл, создавался именно под солидарную цель, а не как подставка для трона).
       Приближённая либеральная "челядь", теоретически, тоже способна "копать" под вождя, но поскольку для этой породы людей главное - баланс действий/удовольствий, а не конкретная цель (исключения крайне редки), то с ними всегда можно "договориться", купив их лояльность соответствующим объёмом либеральных благ. А безвредность либералов-карьеристов нижних уровней гарантируется ничтожности их разобщённых усилий.
       Есть ещё одна "подкатегория" людей, которых можно определить как "глупых солидаристов". Они воспринимают солидарные цели весьма приблизительно и механически - на уровне популярных лозунгов и агиток, вбиваемым им в мозги вместе с "кодом" подсознательного влечения к знаковым понятиям. К этому сорту, кстати, относится и подавляющее большинство "узких специалистов" - людей сообразительных, но не имеющих в силу своей занятости "машинного времени" на самостоятельный анализ происходящего. Они некритично, "боковым зрением" глотают то же казённое средство для "промывания мозгов", что и "слабоголовые", получая на выходе аналогичный эффект СМИ-гипноза - подсознательную "любовь сердцем".
       Обобщая вышеизложенное - если начальник рассматриваемого "суперпредприятия", имеющего серьёзные солидарные цели, является либералом, то первейшей кадровой задачей последнего будет зачистка коллектива от сознательных умников - пусть даже с явным ущербом для его работоспособности. А вот либералов, убогих и "юных техников" можно оставить, как вполне безопасных, обрабатывая их трескучей и нелогичной пропагандистской кашей, изначально не пригодной для осмысленного восприятия, но дающей определённый солидаризирующий эффект.
       Чем шире полномочия элиты и чем слабее ограничивающая её демократия, тем проще (бесцеремоннее) можно производить чистку солидаристов. Поскольку характерная особенность успешных революционных элит состоит именно в максимальной концентрации и узурпации власти (как в любой сражающейся армии) - следует ожидать, что в них проявления либерального начальствования уже будут вопиющими до абсурда. Что, естественно, и происходит в реале, приняв уже форму закона - "Революция поедает своих детей". Правда, общепринятая точка зрения на "постреволюционный каннибализм" не делает различий между палачами и жертвами, придерживаясь модели "пауков в банке". Сия поверхностность объясняется нежелания врагов революции разбираться в подробностях (гораздо удобнее мазать чёрной краской всех бунтарей скопом), а "великим народным вождям" тем более нет никакого резона распространяться о подробностях своих "кадровых" побед над соратниками. СЛМ же устанавливает чёткую границу между теми, кто творит революцию, и кто потом "кушает детей", что куда более логично нежели распространённое мнение о хроническом "самоедстве" борцов за новый мир.
       Рассмотрим СЛМ-закономерные взаимоотношения вождя и солидаристов на конкретных примерах, два из которых имеют непосредственное отношение к формированию "советской модели".


       ЛЕНИН, СТАЛИН, ГИТЛЕР.

       Советская элита последовательно прошла все стадии развития - от солидарного кружка подпольщиков - до либеральной хунты политбюро, дав массу примеров вышеуказанных форм взаимоотношений - как внутриэлитных, так и - с подначальным ей народом. Что, в разрезе меняющегося положения солидаристов, выглядело примерно так.
       Сначала, сложная и опасная для непосредственных участников, быстро нарастающая революционная ситуация выносит в лидеры наиболее способных и беззаветных (квалифицированных солидаристов) чему, в первую очередь, способствует сама солидарная масса, желающая видеть во главе общего дела наиболее состоятельных руководителей. Так и происходило в предреволюционный период, и позднее - вплоть до окончания гражданской войны.
       Ленина вполне можно считать именно таким лидером-солидаристом, что подтверждается его отношениями с другими видными революционерами, в достаточной степени разделяющими его политическую линию. Без всякого сомнения - с врагами последней, истинными и мнимыми, Владимир Ильич был бесконечно жесток и чужую жизнь не ставил ни в грош. С точки зрения христианских заповедей он был бесспорным злодеем, да и плодотворность преследуемой им солидарной цели - под большим вопросом. Но в чём его точно нельзя заподозрить, так это в сознательном истреблении солидаристов марксистско-ленинской идеологии/цели (Хотя, солидаристов других идейных направлений - от эсеров до православных и монархистов, под чутким ленинским руководством наколотили немеряно).

       После победы в гражданской войне баланс благ/издержек высоких партийных постов резко улучшается, а требования к занимающим их смягчаются и теряют конкретность. В следствии чего, перед искателями персональных благ открывается широкое поле карьерных возможностей.
       По отношению к солидаристам либералы имеют два существенных "служебных" преимущества. Во-первых, они проявляют куда большее карьерное рвение, а во-вторых - идеологически беспринципны. Последнее помогает играть на противоречиях солидарной среды, связанных с нюансами способов достижения и трактовок конечной цели. Умело стравливая и группируясь с теми или иными политическими течениями, стремящийся на вершину власти ловкач имеет гораздо больше шансов победить, нежели - принципиальный солидарист. (Кстати, приоритет собственной шкуры и безыдейность - закономерно приводят революционеров-либералов к сотрудничеству с "охранкой" ненавистного режима - когда перспектива революции ещё не очевидна, а вот издержки соучастия - уже на лице.)
       После достижения заветной вершины основной задачей вождя-либерала становится удержание власти любой ценой. Тут-то и разворачивается ставший уже традиционным постреволюционный "каннибализм" - целенаправленное истребление революционеров, не отвечающих критерию холуйствующей посредственности. Параллельно, таким вождём искореняется всякий намёк на демократию, пусть даже - внутрипартийную.
       Если В.И.Ленин - характерный пример вождя-солидариста, то И.В.Сталин - стопроцентный вождь-либерал, сотрудничавший с охранкой, проспавший октябрьское восстание, поочерёдно группировавшийся со всеми партийными "платформами", а главное - планомерно истреблявший солидаристов руководимого им же политэкономического направления. Причём, в лагерную мясорубку шли не только "старые" большевики ленинской гвардии, находившихся со Сталиным в близкой иерархической категории и хорошо знавшие детали его прошлого. Хватали всех, вплоть до совершенно не разбиравшихся во внутрипартийных интригах офицеров-фронтовиков ("загремевших" в лагеря сразу после победы в Великой Отечественной) или иностранцев-интернационалистов (вроде немецких коммунистов, передаваемых Сталину из фашистских концлагерей).
       С точки зрения идейных марксистов и просто - советских патриотов, побиваемых в 30-х, 40-х, 50-х, под их же лозунгами, происходящее с ними было абсурдно и необъяснимо, что нашло отражение в наивных письмах репрессируемых "любимому вождю", полных клятв верности, перечислений заслуг перед партией и покаяний в несовершённых грехах. "Чудовищная ошибка органов" и "наветы врагов" - вот главные гипотезы, которыми несчастные солидаристы пытались как-то объяснить свой арест.
       Фигура Сталина не является чем-то уникальным - близкие по размаху и сути репрессии против своих солидаристов проводились в Китае, Болгарии, Албании - что, в частности, подтверждает корректность СЛМ-обоснование этого феномена, совершенно не зависящее от места и времени.

       Вообще-то, для вождя-либерала, пытающегося солидаризировать персонал "суперпредприятия" (всей страны) средствами изначально неисполнимого солидарного плана (например - марксистско-коммунистического), представляет опасность любой свободно мыслящий человек. В истории уже был прецедент, когда эта опасность была почти ликвидирована пол-потовским режимом, рассчитывавшим отсидеться под крылом сильного и благосклонного Китая, и потому - осуществившим на практике идею полного истребления всех граждан, превышавших по своему развитию уровень средневекового крестьянина (похоже, в своё время это была любимая идея Мао, по каким-то причинам не реализованная им на родине).
       Непосредственной опорой правящей в Камбодже революционной хунты стали вооружённые отряды невежественной молодёжи, выращенной в партизанских отрядах (аналог китайских хунвейбинов). Города были ликвидированы, а их население распределено по деревням-коммунам, где вместе с коренными крестьянами занималось примитивным земледелием, политзанятиями и забиванием мотыгами очередных несчастных, назначенных в "обнаруженные внутренние враги". Таким образом, коммунарам и рекрутируемых из них солдатам гарантировались поголовная молодость, здоровье и полное невежество.
       К счастью для камбоджийцев, этот "успешный" эксперимент прекратило своевременное вторжение вьетнамской армии (когда счёт забитых шёл уже на миллионы), оставив открытым вопрос логической концовки подобного режима, но лишний раз подтвердив известную истину - условия индустриальной эпохи не позволяют стране существовать без интеллектуалов. Технически и социально более развитые соседи обязательно поглотят такую "страну дураков" или же - поставят там своих марионеток.
       Поэтому Сталину приходилось балансировать между необходимостью терпеть учёных, инженеров, художников, учителей и прочих интеллектуалов, и - стремлением к их полному истреблению. Это "диалектическое противоречие" породило уникальный симбиоз высокоэффективной системы массового образования и такой же высокопроизводительной индустрии массовых репрессий (чем лучше работала одно "производство", тем напряжённее спускался план для другого - настоящее "социалистическое соревнование"). В таких условиях молодым специалистам было весьма сложно стать "слишком умными" - учёба и работа были крайне напряжёнными, карьерный рост - быстрым, задачи - сверхсложными, посторонние мысли и разговоры - страшными до икоты, а "общественные науки" - абсурдными до полного отвращения.
       Эта же "обучающе-исребляющая" связка, исполняла и другую системную функцию - поддерживала в народе строго фиксированный уровень солидаризма. Советская экономика была единым сверхпредприятием и на одной только либеральной мотивации к труду быстро бы сошла на нет. Поэтому система образования, начиная с детского сада вбивала в головы суррогат солидарного мировоззрения, а "органы" выявляли излишне солидарных и сажали их вместе с "умниками". Таким образом советский народ был массово, но в меру - образован и солидарен, чем и достигалось приемлемое сочетание трудового усердия, лояльности и профессионализма.
       Недостаток же сей системы был в её инерционности - соблюдаемый уровень безопасных "добродетелей" рассчитан только на статичную ситуацию. В случае же быстрых кризисных изменений возникало системное рассогласование, порождавшее экстраординарные события, не вписывающиеся в установленный миропорядок сталинского СССР. Самых заметных "скачков" было два. Первый - начало больших серьёзных войны, потребовавших качественно иного офицерского состава, нежели скороспелый молодняк и подобострастные "рубаки". В результате - сокрушительные поражения от финнов и немцев. Второй - приход эры НТР, требующей той же основательности от научно-производственных кадров и вынудивший срочно возвращать из лагерей образованный люд, уже списанный в расход.

       В отличие от Сталина, Гитлер сторонников своей солидарной идеи "тысячелетнего Рейха" не истреблял (излишне осведомлённая верхушка штурмовиков - не в счёт), поэтому, также как и Ленин, он относится к вождям-солидаристам. Почему же в фашистской Германии и Италии не наблюдалось таких же резких проявлений "либерализации элиты" как в коммунистическом лагере? Ведь там пришли к власти похожие солидарные элиты, собравшие в кулак власть, свернувшие демократию и мобилизовавшие общество для достижения общих целей, то есть, создавшие все условия для своей скорейшей деградации.
       Вероятно, всё дело в слишком короткой и напряжённой жизни фашистских лидеров - они просто не успели достичь стабильного состояния своих режимов при котором пребывание на высшем государственном посту не было бы связано со неприемлемым для либерала риском. Можно считать, что фашисты до самого конца своей недолгой истории находились в подвешенном состоянии, вроде наших большевиков в гражданскую - когда требовалось полное напряжение сил и без квалифицированных и опытных солидаристов было просто не обойтись. Просуществуй эти режимы после европейских побед конца 30-х еще лет десять, возможно и в них завелись бы фюреры, истребляющие нацистов по обвинению в антифашистской деятельности и шпионаже в пользу США. Но - Бог миловал. У Сталина же эти спокойные годы были, поэтому ко второй мировой, именно с нашей стороны, а не с немецкой, были уничтожены почти все достойные командиры с боевым опытом первой империалистической и гражданской.


       "Спасибо тов. Сталину за детство счастливое наше".

       Последний актуальный вопрос сталинской темы - о положительном вкладе Иосифа Виссарионовича в нашу державу и соответствующей мере благодарности.
       По логике СЛМ, "сталины" это - паразитирующие на подначальном солидарном коллективе вожди-либералы. Всё, что создаётся под руководством таких начальников, служит исключительно укреплению их личной власти и удовлетворению прихотей (естественно, с учётом личного вкуса, кругозора, возможностей подначальной страны и характера внешней угрозы). А тот факт, что после сталинского правления в СССР остались заводы, институты, шахты, дороги, кадры и полные арсеналы, говорит лишь о том, что наш "великий вождь" видел их в числе "необходимых условий" своего пожизненного правления.
       Допустим, что обвинение в либерализме ложно и что Сталин был своеобразным солидаристом, создающим сильную державу для грядущих поколений (за то, что счастье ковалось именно для потомков, а не для современников, говорит страшный перерасход последних, не оправданный никакими мыслимыми сметами и нормами). Но тогда, было бы логично, во-первых, приложить к "стране-подарку" инструкцию по её предполагаемой эксплуатации, а во-вторых, поставить у руля надёжных последователей, способных эту благодать активировать.
       Использовать в качестве программы "счастливого будущего" сложившуюся при Сталине практику "социалистического строительства" было никак не возможно - для потомков это был бы не подарок, а продолжение прежнего геноцида. Предположим, что именно поэтому заботливый вождь и готовил к устранению весь последний набор своих ближайших соратников, так хорошо вписавшихся в истребительную систему.
       Теоретический официоз, публиковавшийся при жизни Сталина, на роль такой "инструкции" тоже не подходит - не зря же всех тех, кто воспринимал его слишком буквально, бдительные органы пачками отправляли к праотцам (Допустим, Иосиф Виссарионович понимал что марксизм - погибель для России, и потому целенаправленно истреблял его адептов. Но, в интересах, дела продолжал использовать привычные и полюбившиеся всем лозунги, за которыми, надо полагать, и скрывался его истинный план - эффективный и глубоко патриотический).
       А раз так, после смерти "великого вождя" к руководству СССР должны были придти специальные люди с новой, дотоле секретной программой благоденствия имени тов. Сталина на руках. В противном случае - гипотеза о солидаризме Иосифа Виссарионыча становится несостоятельной и всё говорит за то, что он беспокоился о потомках не более, чем египетские фараоны - о туриндустрии современного Египта (эксплуатирующей построенные ими колоссы).

       Для примера, представим себе удачливого постсоветского бандюка, нажившего на чужом горе и крови кучу денег, отстроившего на них шикарную фазенду с многоэтажными хоромами, и - благополучно откинувшегося. По счастливой случайности ему успешно наследуют бедные родственники, о которых усопший при жизни - ни сном ни духом, а попадись они ему на узкой дорожке - порешил бы не моргнув.
       Нынче же, разбогатевшие вдруг счастливчики возносят бандиту благодарственные молитвы, очень гордятся родством и грезят его реинкарнацией - раньше-то соседи фазенду "сильной руки" за версту обходили, а теперь они в огород по ночам лазают. Да и теремов не мешало бы поднастроить - орава-то понаехала большая и земли много свободной.
       По СЛМ, это и есть ближайшая аналогия сегодняшнего почитания И.В.Сталина - типичный продукт плебейской психологии, сочетающий жлобство (оправдывающее чужие потери собственными приобретениями) и глупость (когда верят что тиран-либерал способен всерьёз заботиться о чьих-то солидарных проблемах).


       СТАЛИН С НАМИ


       Исходя из вышеизложенной СЛМ-версии сталинизма можно сделать вывод, что последний - не такое уж редкое явление. Он уникален до невозможности лишь в трактовке чудаков-халявщиков, которые представляют себе "великого вождя" неким всемогущим божеством, спускающимся с небес и спасающим их, несчастных, от окружающего бардака и позора. По СЛМ же, для появления реального живого сталинского клона достаточно исполнения двух условий - существование солидарной идеи и критической массы её адептов, достаточной для обеспечения сносного существования "управителя солидарным действием". При этом, благополучие последнего может формироваться двояко - или на "стрижке" самих солидаристов (как при Иосифе Виссарионыче), или же за счёт "спонсоров", платящих за удержание подконтрольной "сталину" массы в определённом состоянии, например - в смирении и прострации.
       Вот, навскидку, две такие комбинации - коммунистическая и православная. На каждой сегодня сидит монополизировавшая её иерархическая система - КПРФ и РПЦ. Стереотип существования элиты этих организаций - строго по СЛМ - держать под контролем свой электорат, извлекая из личного статуса конкретные либерально-материальные удовольствия. Последние поставляются многочисленными "спонсорами", которые наносят своей деятельностью прямой ущерб пастве обоих религий, и потому - вынуждены отстёгивать их пастырям.
       Взрывоопасность любых экспроприаторских идей в нашей стране очевидна, поэтому зюгановское руководство строго следует сталинским принципам удержания власти, опираясь на проверенные либеральные кадры бывшей номенклатуры (хронически чуждые всякому солидаризму) и недалёких забитых пенсионеров. В идеологическом же продукте КПРФ (для массового употребления), как и положено, царит полный абсурд.
       Физически уничтожать "красных солидаристов" (клонов Ленина), способных взбаламутить коммунистические низы, верхушке КПРФ без надобности - для этого существует "преступный режим", который-то и вяжет опасных типов вроде нацбольшевика Лимонова. А что бы почувствовать, как сильно Зюганов превзошёл Сталина в либеральном КПД "генсекства", достаточно сопоставить баланс трудов/удовольствий обоих, а так же сравнить имущество, которое покойный вождь смог оставить своим детям, с тем, что останется родне после ныне действующего "парламентского вождя коммунистов".
       Русская православная церковь исполняет вышеописанную миссию уже столетия, поэтому сейчас довольно сложно оценить потенциальный солидарный эффект истинной Веры. Можно, конечно, попытаться вспомнить о её роли в период становления российского государства, но это было так давно. Скорее всего, внести некоторую ясность в этот вопрос может пример течений радикального ислама, активно и успешно разрабатывающего социально-солидарное направление (как в своё время - Ленин или Гитлер). О солидарных же православных пастырях, вроде отца Меня, у нас и без инквизиции есть кому позаботиться.
       Если же кому-то сегодня требуется живой "сталин" на высшем государственном посту, то пожалуйте, например, в Туркмению. Тамошний "отец всех туркмен" - и каналы роет, и моря разливает, и дома мрамором кроет, и пальмы сажает, и заговоры врагов раскрывает. Всё как в старое доброе время. Берёшь визу и вперёд - как и положено настоящему сталинисту-интернационалисту.


       НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА (НЭП)

Понимание тенденций, зарождавшихся в среде нашей революционной элиты, резко упрощает анализ НЕПа - первого яркого феномена быстро развивающейся советской модели, который был весьма показателен как своим началом (несмотря на очевидный конфликт с установками солидарной коммунистической идеологии), так и концом (несмотря на такие же очевидные достижения).
       Поскольку российские марксисты-солидаристы образца 1917 г. строго придерживались теоретических канонов, все главные ошибки К.Маркса им следовало проверить на практике, пройдя по соответствующим "граблям" (откликам реального мира на "теоретически верные" действия коммунаров). В двух предыдущих статьях (СЛМ-анализе ряда вопросов марксизма** и причин Великого Октября***) уже рассматривалась некорректность марксистской "линейной" аппроксимации изъянов "доиндустриального" капитализма на его "индустриальное" продолжение, ставящая крест на планах "исторически неизбежной мировой коммунистической революции". "Первым звонком" для большевиков стало наступление на "страну советов" германских войск (братьев-пролетариев в солдатских шинелях), а полная ясность пришла с крахом польского похода Красной Армии.
       Следствием первого "откровения" стали планы построения коммунизма в "отдельно взятой стране" и мирного сосуществования с империалистами (рождавшиеся, кстати, в бурной дискуссии с "левой оппозицией", настаивавшей на продолжении "раздувания мирового пожара"). В дореволюционный период большевики-теоретики не особо вдавались в тонкости мирного социалистического хозяйствования, целиком и полностью полагаясь на идеи Маркса о мировой революции и передовых экономиках стран-лидеров в качестве локомотива коммунистических преобразований для менее развитых стран (включая и Россию). Теперь же, нашей революционной элите пришлось вплотную заняться самостоятельным строительством работоспособного "народного хозяйства", где её ждало второе "антимарксистское" открытие, связанное с ошибочными представлениями классиков относительно природы человеческой натуры и как следствие - с их глубокими заблуждениями в части допускаемых этой природой форм организации человеческих сообществ.
       С точки зрения канонического марксизма, победа коммунаров должна была автоматически привести к быстрому развитию хозяйства (освобождённому от капиталистических пут), а народу следовало добросовестно трудится на свою рабоче-крестьянскую державу выдавая "на гора" растущий объём благ (вместо прежней унизительной повинности на буржуя-эксплуататора). В реальности же энтузиазм рабочих быстро иссякал, а неповоротливая централизованная госпромышленность, худо-бедно справлявшаяся с военными поставками фронтам гражданской войны, оказалась не способной к оперативному и гибкому удовлетворению потребительского спроса. Перейти же на эффективное материальное стимулирование трудящихся (как при треклятом капитализме) не позволяли пустые "закрома" новой власти. Всё имущество разгромленной буржуазии (недвижимость, земля и скарб) было уже роздано революционным массам, а новых поступлений не предвиделось.
       Как следствие, у "коммуны" не нашлось товаров для равноценного обмена с деревней, которая ещё менее пролетариев жаждала работать "за идею", реагируя на проблемы голодающей "метрополии" (доходящие до неё в форме продотрядов) солидарно - локальными объединениями для вооружённого отпора (Антоновский мятеж, Кронштадтское восстание и т.д.), а также - либерально - сокращением посевных площадей. Что в совокупности привело к голодному 20-му году и существенно усугубило последствия засухи 21-го.
       Налицо был экономический тупик, непреодолимый в рамках действовавшей системы и требовавший её немедленного преобразования. По логике СЛМ, страна для разрешения кризиса должна была совершить переход в одну из устойчивых формаций. Понятно, что революционная элита мыслила не категориями СЛМ, а решала конкретные задачи "в лоб" - по мере их поступления, методом проб и ошибок нащупывая "разрешённую траекторию" (в результате находя те же СЛМ-конфигурации общества, но только - "экспериментально").

       Самый очевидный и испытанный способ заставить пролетариев работать - либеральным "кнутом и пряником", коими большевики не замедлили воспользоваться, быстро записав в основы социализма, наряду с сознательностью, "учёт и контроль", организовав трудармии и амнистиров материальное поощрение. Но результат оказался незначителен прежде всего потому, что ещё не было возможности организовать эффективное карательное принуждение к труду, идеологически и практически несовместимое с действовавшим в то время политическим режимом.
       Если террор против остатков буржуазии ни сколько не противоречил взглядам многочисленной солидарной элиты образца 1920-го, то к массовым репрессии против рабочих и крестьян, в большинстве своём - вчерашних красногвардейцев, она была ещё не готова (Ведь речь идёт не о контрреволюционной деятельности, вроде "антоновщины", а о естественном нежелании работать даром - ради чего, в частности, и революцию делали). Не было тогда и инструмента для реализации перманентного принуждения - персонал скромных карательных органов был ещё из "октябрьских солидаристов" (помнивших, что впереди их ждёт коммунизм Маркса - ультрадемократический народный рай с 8-ми часовым рабочим днём, а - никак не концлагерь).
       Кроме того, ещё функционировало некое подобие партийной демократии, передававшее эти "романтические" настроения на самый верх и заставлявшее учитывать мнение рядовых партийцев - в большинстве своём, тех самых рабочих, которых и требовалось "сечь" за потерю трудового энтузиазма. ( Хоть профсоюзы, составлявшие "рабочую оппозицию", большевики и не допустили к управлению советской экономикой, сославшись на незрелость пролетариев, но важен был сам факт их существования как самостоятельной политической силы.) Возможности же материального поощрения, как уже было отмечено выше, отсутствовали из-за разрушенного хозяйства и международной блокады - едва хватало на простое выживание.
       Второй способ поднять производство самого необходимого заключается в разрешении частного промышленного сектора (деревня и без того была частной) и рыночного товарообмена, реабилитировав традиционные либеральные цели и действия с сфере экономики (срабатывающие даже в самых экстремальных условиях). Что и было исполнено в рамках "новой экономической политики" (НЭП).


       КОНЕЦ НЭПа И КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ.

       Итак, новая экономическая политика была введёна по двум причинам, прямо следующим из законов СЛМ*. Первая причина - маневренность, изобретательность и энтузиазм либеральных производителей, способных оживить то, перед чем пасует монопольная госэкономика (2-й закон СЛМ). Вторая - нежелание подавляющей массы и дальше оставаться солидаристами без достаточных на то оснований (3-й закон СЛМ). Конфигурацию НЭПовской России можно определить как те же два общества, но только в процессе их вынужденного сближения, когда СЛМ-коммунистический город постепенно распространяет свое государственное влияние в село (уничтожая церковь, воспитывая "коммунистическую молодёжь", развивая органы местного управления и т.д.), а крестьянство занимает либеральную нишу на городском рынке.
       По логике СЛМ, дальнейшее эволюционное преобразование такой системы ведёт к двум устойчивым общественным конфигурациям. Первая из них - БУРЖУАЗНАЯ МОНАРХИЯ (либеральная собственность на монопольное государство лица или группы, при демонополизированной экономике в либеральной собственности граждан), которая формируется в ходе дальнейшего углубление НЭПа до работоспособной капиталистической модели по современному китайскому образцу (с сохранением действовавшей на тот момент революционной элиты и весомого госсектора в системе производства, а так же - некого подобия исходной марксистской идеологии).
       Вторая альтернатива - АБСОЛЮТИЗМ (когда та же персона или группа держит в своей либеральной собственности не только государство, но и монопольную госэкономику). Здёсь уже никаким НЭПом и не пахнет - либеральный сектор экономики выкорчёвывается под чистую, равно как и сопутствующий ему анархический деревенский уклад.
       Видимое сходство двух альтернатив создаёт иллюзию их равноценной реализуемости (исторической развилки), порождая популярную дискуссию о возможности/невозможности средствами бескровной либеральной экономики поднять промышленность к началу Великой Отечественной войны до уровня, достаточного для победы (без репрессий, на одной лишь частной инициативе и естественном патриотизме). Или же, сие было возможно только при максимальной централизации всего и вся под карающей дланью абсолютной власти.
       Приверженцы "рыночных идеалов" утверждают - смогла бы, а поклонники "сталинского гения" - что никогда (чем и оправдывают "допущенные перегибы"). При этом обе спорящие стороны замыкаются в экономическом аспекте проблемы, упуская такой важный фактор как "либерализации элиты", который-то и обеспечивает безусловное свёртывание НЭПа (вне зависимости от производственных способностей реанимированного капитализма).

       По причинам изложенным выше (в разделе "сталинизма") весь период НЭПа продолжался процесс аппаратной концентрации власти, постепенной ликвидации слабеющей внутрипартийной демократии и укрепления карательных органов. К концу 20-х верхушка партийного руководства (прежде всего - сам Сталин) была уже чисто либеральной, ставящей личный статус и власть на первое место, а солидарные коммунистические цели - на последнее. Для развития системы террора, дававшей её хозяину абсолютную власть, требовались надёжное пропагандистское обоснование, совместимое с солидарной идеологией ("обострение классовой борьбы", диверсии, вредители, враги за рубежём и т.д.), что в корне противоречило даже простому продолжение НЭПа (не говоря уже о его расширении) ведущему к неизбежной реабилитации главного жупела - буржуазии, и чреватого ростом демократии. Следовательно, НЭП был изначально обречён.
       Абсолютная власть обеспечивала партэлите надёжную защиту от внутренней оппозиции. Угроза же извне могла быть нейтрализована лишь сочетанием мощной современной промышленности, достаточной территории, богатой сырьевыми ресурсами, и сильной армии. Следовательно, предстояло большое индустриальное строительство, посильное лишь гармоничной и согласованно действующей экономике, к которой созданное в ходе НЭПа никак нельзя было отнести. Частно-промышленный и торговый сектора - действовавшие в рамках строгих ограничений, оставался убогим. Деревня достигла потолка примитивного хлебопашества, и без помощи городской индустрии не могла развиваться дальше - к крупному фермерству. Медленно развивалась и государственная промышленность - без нормального рынка и инвестиций. Надо было выбирать одну из работающих систем, либо максимально капиталистическую (как полноценное развитие нэповской альтернативы), либо - полностью монополизированную. А раз первое было исключено по элитно-политическим соображениям, покорение анархической деревни стало лишь делом времени.
       Система мероприятий по национализации села (коллективизация), как любое изъятие свободы и собственности - сопровождалась массовым кровавым террором, ставшим возможным к 1930 году благодаря десятилетней целенаправленной подготовке "городской коммуны" (прежде всего - развитием её карательных и пропагандистских органов). Для солидаристов-марксистов избиение крестьян-либералов вполне вписывалось в идеальную модель коммунистического хозяйства имени К.Маркса (без частной собственности и при всеобщей пролетаризации) и потому было поддержано городским населением СССР. Следствием антикрестьянского террора стал, в частности, голод 1932-34 года. Впоследствии, благодаря поставкам в колхозное село современной техники и, фактически, бесплатному труду советских пейзан, валовый сбор сельхозпродукта превысил все ранее достигнутые показатели, при достаточно высокой рентабельности производства.
       С включением сельского населения и его земли в монопольный госсектор, до сих пор относительно независимое российское село превращается в земледельческий цех городской индустрии - колхозы и совхозы. Исчезает либеральный сельский уклад и система "двух обществ", существовавшая на Руси с незапамятных времён. А вся страна (к тому времени уже - СССР) оказывается в едином формационном состоянии - АБСОЛЮТИЗМЕ. На этой общей СЛМ-характеристике "страны советов" образца 30-х годов, мы пока и остановимся.



Предыдущие статьи СЛМ-цикла:
(*) Описание СЛМ - ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59644.htm),
(**) Сравнение взглядов марксизма и СЛМ на ряд ключевых моментов - ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59643.htm)
(***) СЛМ-анализе Октябрьской революции (
От miron
К Gera (16.12.2002 14:31:02)
Дата 16.12.2002 18:58:49

Читая модели...

Уважаемый Гера,

В своей модели Вы оцчень легко вводите новые, плохо определенные понятия.

/В солидарно-либеральной модели общества(*) используется понятие "предприятия", обозначающее средство организации и исполнения массовых действий (включающее и сам коллектив). С точки зрения элиты такое "предприятие" является инструментом реализации её управленческих решений ("усилителем" руководящих действий).<

Что такое предприятие? Где его границы? Семья - это предприятие? Клан?

/Если В.И.Ленин - характерный пример вождя-солидариста, то И.В.Сталин - стопроцентный вождь-либерал, сотрудничавший с охранкой<

Это Вы для пушей привлекательности господ офицеров? Никто же эту гипотезу не доказал.

<проспавший октябрьское восстание, поочерёдно группировавшийся со всеми партийными "платформами", а главное - планомерно истреблявший солидаристов руководимого им же политэкономического направления. Причём, в лагерную мясорубку шли не только "старые" большевики ленинской гвардии, находившихся со Сталиным в близкой иерархической категории и хорошо знавшие детали его прошлого. Хватали всех, вплоть до совершенно не разбиравшихся во внутрипартийных интригах офицеров-фронтовиков ("загремевших" в лагеря сразу после победы в Великой Отечественной) или иностранцев-интернационалистов (вроде немецких коммунистов, передаваемых Сталину из фашистских концлагерей).<

Ваше описание репрессий очень тенденциозно. Сушествуют и другие точки зрения. Вы же пытаетесь все подогнать под одну модель.

/С точки зрения идейных марксистов и просто - советских патриотов, побиваемых в 30-х, 40-х, 50-х, под их же лозунгами, происходящее с ними было абсурдно и необъяснимо, что нашло отражение в наивных письмах репрессируемых "любимому вождю", полных клятв верности, перечислений заслуг перед партией и покаяний в несовершённых грехах. "Чудовищная ошибка органов" и "наветы врагов" - вот главные гипотезы, которыми несчастные солидаристы пытались как-то объяснить свой арест.

Фигура Сталина не является чем-то уникальным - близкие по размаху и сути репрессии против своих солидаристов проводились в Китае, Болгарии, Албании - что, в частности, подтверждает корректность СЛМ-обоснование этого феномена, совершенно не зависящее от места и времени.<

Как Вы обьясните феномен Югославии, где именно сталинисты были репрессированы?

/Вообще-то, для вождя-либерала, пытающегося солидаризировать персонал "суперпредприятия" (всей страны) средствами изначально неисполнимого солидарного плана (например - марксистско-коммунистического), представляет опасность любой свободно мыслящий человек. В истории уже был прецедент, когда эта опасность была почти ликвидирована пол-потовским режимом, рассчитывавшим отсидеться под крылом сильного и благосклонного Китая, и потому - осуществившим на практике идею полного истребления всех граждан, превышавших по своему развитию уровень средневекового крестьянина (похоже, в своё время это была любимая идея Мао, по каким-то причинам не реализованная им на родине).<

Вы пытаетесь заскоки, связанные с вулгарным марксизмом, встроить в свою теорию.

/К счастью для камбоджийцев, этот "успешный" эксперимент прекратило своевременное вторжение вьетнамской армии (когда счёт забитых шёл уже на миллионы), оставив открытым вопрос логической концовки подобного режима, но лишний раз подтвердив известную истину - условия индустриальной эпохи не позволяют стране существовать без интеллектуалов. Технически и социально более развитые соседи обязательно поглотят такую "страну дураков" или же - поставят там своих марионеток.<

А как Ваша теория обьясняет в этом случае действия вьетнамских коммунистов?

/Поэтому Сталину приходилось балансировать между необходимостью терпеть учёных, инженеров, художников, учителей и прочих интеллектуалов, и - стремлением к их полному истреблению. Это "диалектическое противоречие" породило уникальный симбиоз высокоэффективной системы массового образования и такой же высокопроизводительной индустрии массовых репрессий (чем лучше работала одно "производство", тем напряжённее спускался план для другого - настоящее "социалистическое соревнование"). В таких условиях молодым специалистам было весьма сложно стать "слишком умными" - учёба и работа были крайне напряжёнными, карьерный рост - быстрым, задачи - сверхсложными, посторонние мысли и разговоры - страшными до икоты, а "общественные науки" - абсурдными до полного отвращения.<

Но те же действия Сталина можно обьяснить и совершенно другими мотивами. Очень похоже на Ваше обьяснениие 1917 года. Там тоже была алтернативная гипотеза, но Вы от нее отмахнулись.

/В результате - сокрушительные поражения от финнов и немцев. Второй - приход эры НТР, требующей той же основательности от научно-производственных кадров и вынудивший срочно возвращать из лагерей образованный люд, уже списанный в расход.<

Опять натяжки. Финнов мы победили. Линию Моннергейма ни одна другая армия не взяла бы.

/В отличие от Сталина, Гитлер сторонников своей солидарной идеи "тысячелетнего Рейха" не истреблял (излишне осведомлённая верхушка штурмовиков - не в счёт), поэтому, также как и Ленин, он относится к вождям-солидаристам. Почему же в фашистской Германии и Италии не наблюдалось таких же резких проявлений "либерализации элиты" как в коммунистическом лагере? Ведь там пришли к власти похожие солидарные элиты, собравшие в кулак власть, свернувшие демократию и мобилизовавшие общество для достижения общих целей, то есть, создавшие все условия для своей скорейшей деградации.

Вероятно, всё дело в слишком короткой и напряжённой жизни фашистских лидеров - они просто не успели достичь стабильного состояния своих режимов при котором пребывание на высшем государственном посту не было бы связано со неприемлемым для либерала риском. Можно считать, что фашисты до самого конца своей недолгой истории находились в подвешенном состоянии, вроде наших большевиков в гражданскую - когда требовалось полное напряжение сил и без квалифицированных и опытных солидаристов было просто не обойтись. Просуществуй эти режимы после европейских побед конца 30-х еще лет десять, возможно и в них завелись бы фюреры, истребляющие нацистов по обвинению в антифашистской деятельности и шпионаже в пользу США. Но - Бог миловал. У Сталина же эти спокойные годы были, поэтому ко второй мировой, именно с нашей стороны, а не с немецкой, были уничтожены почти все достойные командиры с боевым опытом первой империалистической и гражданской.<

Опять натяжка. Муссилини правил Италией с 1922 года более 20 лет и все его любили. Не было ни репрессий ни шараханий. Я тут недавно слышал, что и в войну он ввязался потому, что иначе Гитлер Италию бы окупировал. 20 лет достаточный срок, для проявления либерализма. Власть же была прочной вплоть до 1939 года. А Франко? Что говорит теория о Франко?. А Ататюрк?

/По логике СЛМ, "сталины" это - паразитирующие на подначальном солидарном коллективе вожди-либералы. Всё, что создаётся под руководством таких начальников, служит исключительно укреплению их личной власти и удовлетворению прихотей (естественно, с учётом личного вкуса, кругозора, возможностей подначальной страны и характера внешней угрозы). А тот факт, что после сталинского правления в СССР остались заводы, институты, шахты, дороги, кадры и полные арсеналы, говорит лишь о том, что наш "великий вождь" видел их в числе "необходимых условий" своего пожизненного правления.<

Натяжка, за натяжкой. Все это может говорить и о другом, о его патриотизме, например. Вы не опровергаете альтернативных гипотез и не рассматриваете, что делает Вашу модель малонаучной.

/Допустим, что обвинение в либерализме ложно и что Сталин был своеобразным солидаристом, создающим сильную державу для грядущих поколений (за то, что счастье ковалось именно для потомков, а не для современников, говорит страшный перерасход последних, не оправданный никакими мыслимыми сметами и нормами). Но тогда, было бы логично, во-первых, приложить к "стране-подарку" инструкцию по её предполагаемой эксплуатации, а во-вторых, поставить у руля надёжных последователей, способных эту благодать активировать.<

Опять голословное утверждение в качетве доказательства.

/Использовать в качестве программы "счастливого будущего" сложившуюся при Сталине практику "социалистического строительства" было никак не возможно - для потомков это был бы не подарок, а продолжение прежнего геноцида. Предположим, что именно поэтому заботливый вождь и готовил к устранению весь последний набор своих ближайших соратников, так хорошо вписавшихся в истребительную систему.<

Вы так вольно ображаетесь с историей только для того, чтобы модел не имела дефектов? Это же ничего не доказано.

/Теоретический официоз, публиковавшийся при жизни Сталина, на роль такой "инструкции" тоже не подходит - не зря же всех тех, кто воспринимал его слишком буквально, бдительные органы пачками отправляли к праотцам (Допустим, Иосиф Виссарионович понимал что марксизм - погибель для России, и потому целенаправленно истреблял его адептов. Но, в интересах, дела продолжал использовать привычные и полюбившиеся всем лозунги, за которыми, надо полагать, и скрывался его истинный план - эффективный и глубоко патриотический).<

Я бы порекомендовал почитать Мухина об убийстве Сталина и Берия. Там есть другие мнения:

/А раз так, после смерти "великого вождя" к руководству СССР должны были придти специальные люди с новой, дотоле секретной программой благоденствия имени тов. Сталина на руках. В противном случае - гипотеза о солидаризме Иосифа Виссарионыча становится несостоятельной и всё говорит за то, что он беспокоился о потомках не более, чем египетские фараоны - о туриндустрии современного Египта (эксплуатирующей построенные ими колоссы).<

Не доказали.

/Если же кому-то сегодня требуется живой "сталин" на высшем государственном посту, то пожалуйте, например, в Туркмению. Тамошний "отец всех туркмен" - и каналы роет, и моря разливает, и дома мрамором кроет, и пальмы сажает, и заговоры врагов раскрывает. Всё как в старое доброе время. Берёшь визу и вперёд - как и положено настоящему сталинисту-интернационалисту.<

Опять пафос искусственный. Вы спросите туркмен и молдаван, где лучше жить. Грузины очень расцвели при демократии. Опять у меня впечатление, что для доказательства вы явления настолько огрубляете, что они теряют свою специфику.


/С точки зрения канонического марксизма, победа коммунаров должна была автоматически привести к быстрому развитию хозяйства (освобождённому от капиталистических пут), а народу следовало добросовестно трудится на свою рабоче-крестьянскую державу выдавая "на гора" растущий объём благ (вместо прежней унизительной повинности на буржуя-эксплуататора). В реальности же энтузиазм рабочих быстро иссякал, а неповоротливая централизованная госпромышленность, худо-бедно справлявшаяся с военными поставками фронтам гражданской войны, оказалась не способной к оперативному и гибкому удовлетворению потребительского спроса. Перейти же на эффективное материальное стимулирование трудящихся<

Вы слишком много приписываетеличному (либеральному) стимулирования как двигателю прогресса. Есть и алтернативная гипотеза, что государство способно выполнять стимулируюшую роль. Главное не энтузиазм, а технология. Как тракторов понастроили, так и зерно пошло (благо нефть была своя).

В целом интересно, но очень уж предвзято.

Кстати не понял Вашей мысли, почему нельзя использовать знания об обшестве для его моделирования. Американцы этим успоешно занимаются (это из нижней ветки).

С приветом.
От Gera
К miron (16.12.2002 18:58:49)
Дата 16.12.2002 20:49:46

Саше и администратору, и тем, у кого не работают ссылки.

Сначала - Уважаемой администрации.
Похоже, у вас барахлит механизм ссылок. В статье были даны ссылки на предыдущие публикации, программа их переправила на адрес нового сайта и они перестали работать. Хотя в неперекодированном виде они нормально посылают и открывают.

Для тех, кто по ссылкам хотел посмотреть предыдущие публикации. Теперь эти статьи находятся в копилке и доступны по следующим ссылкам:

(*) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Gera/SLM.doc

(**) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Gera/Marksizm.doc

(***) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Gera/OKTYABR_.doc

Теперь, уважаемый Саша, по вашему сообщению.
В самом начале Вы упрекаете меня за неряшливо сделанный ввод нового понятия «предприятие». Между тем, сие понятие было введено не в этой статье (здесь я о нём только напомнил, и по-моему, вполне недвусмысленно), а в самой первой – в описании СЛМ. Мало того – это базовое понятие, на котором строится СЛ-модель общества, система общественных формаций и многое другое в СЛМ-теории. Без «предприятия» нельзя внятно определить и такое уважаемое Вами СЛМ-понятие, как ЭЛИТА, а следовательно и её «солидарный цикл».
Поэтому, из этой вашей реплики я сделал вывод, что в СЛМ Вы не потрудились разобраться. Грех не большой, но без взаимопонимания на уровне исходных понятий и логики, вся наша дальнейшая беседа будет вестись только вокруг того - кто кого больше побил – финны нас или мы их, яшкался Сталин с охранкой или нет, лучше живут грузины при демократии или хуже, и т.д. Но глубже этого слоя мы никогда не копнём.

Согласен, что почти по любому факту или утверждению существуют «альтернативные версии». Поэтому, любая теория, претендующая на корректность, должна опираться на большой массив фактов, тем самым ставя в ряд главных своих аргументов связность всего массива. Но чтобы почувствовать эту связанность (или – найти её разрывы), надо как минимум, понимать саму теорию.
От miron
К Gera (16.12.2002 20:49:46)
Дата 17.12.2002 09:37:39

Наверное, я перестал понимать.

Уважаемый Гера,
Хотя я, как наверное никто другой, постоянно слежу за вашими публикациями и перечитывал их как минимум по 2/3 раза, тем не менее я иногда просто перестаю понимать вашу логику. Видимо, надо либо давать заново вводные определения в начале каждой статьи, либо разъяснять подробнее Ваши микрологические шаги и посылки. А то получится, что скоро только Вы один сможете оперировать Вашими понятиями. Вы перескакиваете с факта на факт на основе только Вам одному понятной логики.

Что касается ответа, то я его рассматриваю как уход от обсуждения. Если Вам так все ясно, зачем Вы статью выставляете. Каждый же раз перечитывать все тексты ни у кого времени просто нет. Тем более, что Рейган доказал, что любую мысль можно выразить в полстранице текста из 4 пунктов. Что касается алтернативных обьяснений, тут ведь и кроется ловушка для любой теории.
От Gera
К miron (17.12.2002 09:37:39)
Дата 17.12.2002 12:52:18

Саша, доказательство Рейгана

того, что любую мысль можно выразить в полстранице текста из 4 пунктов перекликается с постулатом Декарта о том, что критерий истины - её очевидность. Раз идея правильная, чего её размазывать - изложи кратко и все поймут. А не получается кратко - значит идея гнилая и автор эту гниль хочет спрятать поглубже.
       Ошибка Рейгана (в вашей трактовке) и Декарта в том, что они забыли добавить важное замечание - воспринять эту очевидную истину, изложенную в двух словах, может только человек, разбирающийся в "предмете истины", другими словами - специалист. Например, Вы, Саша, можете изложить мне массу лаконичных микробиологических истин, в которых я не пойму ни слова. И что? - они от этого перестанут быть частями нормальной работающей науки? - нет, конечно, просто мне надо учиться их понимать. То есть, брать вузовский учебник и разбираться что к чему. А вот специалист микробиолог - действительно поймёт Вас с полуслова.
       Поэтому-то СЛМ и её выводы излагаются так подробно - фактически, как учебник. А стоит что-то поджать, сразу возникают вопросы вроде вашего - "какое-такое предприятие, в первый раз слышу?" И что предлагаете делать?
       Можно конечно сослаться на "ленинскую кухарку" - мол, точные науки для специалистов, а в законах общества итак все секут, только словами выразить не могут, поэтому никаких специальных терминов и логик здесь быть не может - всё и вся должен понимать первый встречный. Но таких наук не бывает - такими могут быть только комиксы.
       Кстати, немного выше, в своём семинаре, Сергей Георгиевич с подачи Лилии вообще отказал обществоведческим теориям в праве на существование - мол они программируют не познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей, поэтому любая неправильная о-наука наломает дров. А раз в начале правильных от неправильных отличить нельзя, значит следует ограничиться учебником истории Лилии (тем же комиксом).
       Видите, Саша, как всё один к одному ложится.
От miron
К Gera (17.12.2002 12:52:18)
Дата 18.12.2002 10:01:09

Нашел ошибку

С Декартом мне конечно тягаться сложно. Но вот Рейган умел понять и микробиологические ребусы, особенно если специалисты ему их доходчиво обьясняли. Но дело не в этом.

Дело в том, что для обоснования своей теории Вы начинаете скатываться к тому же, что и Маркс. Ну не было обнишания рабочего класса в Англии, было относительное обнишание, относительно уровня жизни элиты. Но Маркс это в упор не видел и цитировал только те сноски Энгельса, которые совпадали с предсказаниями теории. Есть несколько работ, где люди не поленились, нашли все ссылки и показали, что на самом деле благосостояние жителей Англии постоянно росло при капитализме. Самое интересное, что налоги с колоний Англия стала взиммать только с 1762 года, когда благосостояние народа и особенно население ее подскочило в разы и она догнала по колочеству жителей Францию. Но это Маркса не интересовало. Главное, чтобы теория работала.

Так и у Вас, для целей теории Сталин должен работать в охранке, он должен быть кровожадным, он не должен заботиться о стране, он должен приглашать к руководству только посредтвенности. Но возмите Берию. Вот уж талант. Но из теории следует, что Сталин должен был готовить убийство Берия. После 14 лет очень плодотворной работы, когда часто только один Берия критиковал многие идеи Сталина.

Я ничего не хочу сказать, я нашел интересные аналогии, которые почему/то автор не хочет обсуждать. Для меня это странно. Может это ошибка, недосмотр.

Кстати, Ваша теория не обьясняет почему Сталин, Мао, Хо Ши Мин, Пол Пот, Кастро, Готвальд, Димитров, Тито все как один были бессребренниками, тогда как Наполеон погряз в роскоши, Ниязов очень охочь до удовольствий.

Ваша теория нуждается в обратной связи между либеральными (хотя Ваше деление очень и очень условно и опять зависит от теории/лишь бы ей было удобно) удовольствиями и мнением обшества о престижности удовольствий.

С приветом
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.12.2002 10:01:09)
Дата 18.12.2002 13:27:17

Вот уж кто не был бессеребренником....

...так это Тито. Обожал роскошь.

>Кстати, Ваша теория не обьясняет почему Сталин, Мао, Хо Ши Мин, Пол Пот, Кастро, Готвальд, Димитров, Тито все как один были бессребренниками, тогда как Наполеон погряз в роскоши, Ниязов очень охочь до удовольствий.
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 13:27:17)
Дата 19.12.2002 15:03:56

Может ссылку подкинете?

Очень интересуюсь, знаете ли, Югославией. Может дадите ссылку, где найти про них.
От K
К miron (19.12.2002 15:03:56)
Дата 19.12.2002 16:58:04

Сталин и Ко

Про Югославию:

www.geocities.com\CapitolHill\Parliament\7345\stalin\16-2.htm
«Джуга (генерал-лейтенант). Я не понимаю, почему мы так долго церемонимся с этим подонком Тито, с этим "коммунистом". У него же пальцы унизаны драгоценными бриллиантовыми кольцами и переодевается он за день десятки раз в самые дорогие костюмы. Тито забрался жить на небольшой остров в Средиземном море - Бриони. Выстроил там на деньги нищенствующего югославского народа шикарный дворец. Один бомбардировщик без опознавательных знаков с территории Албании - и нет ни дворца, ни американско-английского агента Тито. Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы. (! Вот откуда эта фраза, которую только кому не приписывают!)
Сталин. Запомним раз и навсегда: мы не авантюристы. От твоего предложения за версту отдает эсеровщиной. Не будет Тито, будет на его месте другой. Индивидуальный террор не выход.
Итак, американцы и англичане объявили нам широкомасштабную тайную войну... Впрочем, начиная с победы Октябрьской революции, они ее никогда и не прекращали. Разве что, напуганные Гитлером, несколько притушили ее огонь в годы второй мировой войны. Ну что же, раз американцы и англичане хотят тайной войны - они ее получат».
Советую ту беседу прочитать полностью, там много интересного.

К.
От Дмитрий Ниткин
К miron (19.12.2002 15:03:56)
Дата 19.12.2002 16:35:09

Re: Может ссылку...

Помнится, читал об этом у Ф.Бурлацкого. Он был в свите Хрущева, и его тогда поразила обстановка резиденции Тито - на Бриони, кажется.
От Gera
К miron (18.12.2002 10:01:09)
Дата 18.12.2002 13:17:39

Это не ошибка.

Обнищание рабочего класса, как явление интегральное и системное (в логике марксистской теории), было для К.Маркса критически важным параметром, поэтому он за него и держался (вплоть до фальсификации. Кстати, его советские последователи делали тоже самой и из тех же соображений). А всё потому, что из логики марксизма это самое обнищание вытекает неизбежно, и от того-то его отсутствие - крах всей идеологии.
       Сотрудничество же Сталина с охранкой - не есть критическое событие СЛМ. Равно, как и абсолютный запрет на попадание способных управленцев в сталинское окружение. СЛМ внятно объясняет, почему такое сотрудничество было весьма вероятно, так же как и высокую вероятность быстрого карьерного подъёма специалистов с последующим попаданием в лагеря - но при этом она вовсе не утверждает, что сотрудничество было неизбежным, а в лагеря должен был слететь каждый. Эти процессы, становятся критическими для СЛМ только в интеграле ( так же как и в случае марксистского обнищания), поэтому отдельный Берия тут ничего не решает. Так же как ничего не решает сотрудничество с охранкой конкретного Сталина, а вот интегральное соотношение лагерных сроков, которые сталинский суд давал невинным коммунистам, царским служивым (из той же полиции и охранки) и фашистским полицаям - параметр весьма показательный и критический.
       Теперь по поводу приведённой Вами славной когорты. С точки зрения элитной солидарности-либеральности их попадание в один список некорректно. Тито и Кастро - бесспорные солидаристы боевого периода, правда - заметно отличающихся идеологий, в то время как Сталин, Ниязов и Мао - чистые карьерные либералы ( последний "партизанил" за спинами наших советников).
       Почему никто из них не погряз в роскоши? - по логике СЛМ во всех соцстранах, в виду их склонности к АБСОЛЮТИЗМУ, была весьма напряжённая идеологическая обстановка - официально-то процветала "сверхдемократия", поэтому уровень жизни вождей был "острой темой", способной сильно осложнить им жизнь и стоить кресла. А кто этого не понимал - вроде Чаушеско, соответственно и поплатились. Кстати, роскошь - понятие относительное. Да и считать её надо не от "мировых рекордов", а от среднего уровня жизни тех стран и в тот период, что по нынешним стандартам может выглядеть "спартанством".
От miron
К Gera (18.12.2002 13:17:39)
Дата 18.12.2002 18:05:23

нестыковка

Почему же тогда и Тито и Кастро своич соратников убрали.
От Gera
К miron (18.12.2002 18:05:23)
Дата 19.12.2002 09:28:58

О казнях или лагерях

для соратников Тито и Кастро мне ничего не известно. А передвижения в высшем руководстве, особенно при меняющихся задачах (таких резких, как переход от партизанщины к мирному государственному строительству), - естественны. И либералы наверх лезут - если не на самую вершину, то на ближайшие уровни, выталкивая оттуда солидаристов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (17.12.2002 12:52:18)
Дата 17.12.2002 13:11:24

Наука - не единственный способ познания

и даже не единственный достоверный. Непонятно, почему обществовед обижается, если ему указывают на то, что его знание выходит за рамки науки? Врач ведь не обижается, хотя ему применение научного метода запрещено.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 13:11:24)
Дата 17.12.2002 15:12:55

Сергей Георгиевич, по всей видимости Вы путаете

методы познания и методы обработки результатов, полученных в ходе неких познавательных действий. Наука это - прежде всего, наилучший способ обработки информации, позволяющий последнюю должным образом фиксировать и усваивать. Обнюхивать и ощупывать окружающий мир, действительно, можно без всякой науки - зверюшки делают так миллионы лет, и до сих пор живы. И человек может познавать окружающее только до уровня "здравого смысла", не поднимаясь выше - к обобщениям и абстракциям. Только это будет не "более достоверный уровень", а более примитивный и ограниченный.
       Впрочем, наука может быть и способом познания - когда в ходе обработки информации возникают новые знания о предметах, доступных лишь в их косвенных проявлениях, когда никакими иными способами акромя научных, получить такие знания не возможно. Да, достоверность таких знаний может быть не велика, но всё равно - она будет максимально возможной достоверностью, поскольку иных способов получить искомую информацию не существует (если только - не другим научным методом, но никак уж не "ненаучным").
       Из чего следует, что знаний вне рамок науки не существует. Могут быть лишь области познания, где изучение ещё идёт на уровне примитивного тактильного эмпиризма - где наука ещё не ночевала. Но это вовсе не означает, что её там не будет никогда.
       Врач ведь не обижается, хотя ему применение научного метода запрещено. - Вы, наверное, хотели сказать, что врач не обижается, что запрещено экспериментировать на больных? Но это вовсе не означает, что для врачей установлен запрет на научные методы. Пожалуйста, обобщайте свои практические наблюдения, стройте гипотезы, обменивайтесь ими с коллегами. Никакому врачу это сегодня не запрещено. Раньше - то медицина так в основном и развивалась, на опыте рядовых лечащих врачей, пусть даже использующих строго регламентированный набор лекарств и методик.
От ИНМ
К Gera (17.12.2002 15:12:55)
Дата 17.12.2002 18:14:04

Re: Gera - вы, видно, большой ученый

и ничего никогда не путаете.

>Наука это - прежде всего, наилучший способ обработки информации, позволяющий последнюю должным образом фиксировать и усваивать. Обнюхивать и ощупывать окружающий мир, действительно, можно без всякой науки - зверюшки делают так миллионы лет, и до сих пор живы. И человек может познавать окружающее только до уровня "здравого смысла", не поднимаясь выше - к обобщениям и абстракциям. Только это будет не "более достоверный уровень", а более примитивный и ограниченный.

Да, "наука.. наилучший способ обработки информации". Но всегда ли? Что,значит все, акромя ученых, обрабатывают информацию плохо? И лишь ученые знают, как правильно жить? А все остальные неучи и олухи Царя небесного? Ну и широка же у вас мысля.

А то, что вы нагородили о Сталине в начале, это что за микробиология? Какая это наука? Социология? Наука о любви? Или о ненависти? Хрен поймешь.
Нет, вы и вправду большой ученый. Видимо, вы и Гегеля (Георгия Федоровича) учили.
А помните его статью о том, кто мыслит абстрактно? Или Гегель тоже неправ, как и Рейган, и даже Декарт?
Тогда, конечно, можно замахнуться и на Кара-Мурзу.
От Gera
К ИНМ (17.12.2002 18:14:04)
Дата 17.12.2002 18:38:13

Извините, забыл - есть ещё один инструмент

обработки информации, собираемой "по миру". Это - исскуство. А его произведения - интегральный результат некого опыта, как и в науке, имеющего способность накапливаться в поколениях и передаваться. Только эти результаты не возможно формально и объективно трактовать - только индивидуально ощущать.
От ИНМ
К Gera (17.12.2002 18:38:13)
Дата 18.12.2002 11:02:03

Re: Извините, забыл...

>обработки информации, собираемой "по миру". Это - исскуство. А его произведения - интегральный результат некого опыта, как и в науке, имеющего способность накапливаться в поколениях и передаваться. Только эти результаты не возможно формально и объективно трактовать - только индивидуально ощущать.

Так, уже лучше.

А общество, людей, можно "индивидуально ощущать" или нет?
Или их надо сперва "разъять", и потом "поверить алгеброй гармонию"?
Для кого ж тогда такая наука нужна? Неужто для людей?
Для чего надо в один ряд ставить трех различных людей и деятелей: "ЛЕНИН, СТАЛИН, ГИТЛЕР"? С какой целью препарировать общество и деятельность этих людей в рамках господствующей идеологической парадигмы?
К чему пользоваться фразеологией кликушествующих мародеров у власти?
Им нужно всяческое поношение Сталина, Ленина, и вообще всего совестливого и доброго. Им это выгодно для удержания у власти.

Но вам-то это зачем?
От Gera
К ИНМ (18.12.2002 11:02:03)
Дата 18.12.2002 11:17:35

Пардон, уважаемый, но ваша гипотеза

о классификации Сталина и Ленина как "совестливого и доброго", не находит своего подтверждения в рамках "научного метода". А "типом религиозного познания" я к сожалению не владею.
О скотах же, находящихся сегодня у власти, не беспокойтесь - СЛМ и до них доберётся.

А нужно всё это, что бы перестать быть лопухами.
От ИНМ
К Gera (18.12.2002 11:17:35)
Дата 18.12.2002 19:06:10

Re: Пардон, уважаемый,...

> о классификации Сталина и Ленина как "совестливого и доброго", не находит своего подтверждения в рамках "научного метода". А "типом религиозного познания" я к сожалению не владею.

Ваши рассуждения научны? "Поедание детей" - в рамках "научного метода"?
Но, может, вы имели в виду не Сталина и Ленина, а Ельцина и Путина?
Сталин и Ленин - личности, которые двинули мир вперед. Благодаря им возник Советский Союз - самое прогрессивное общество на Земле. Идеология нашего общества основывалась на непреходящих устремлениях простых людей к добру и красоте.
Но вот вы натеоретизировали – и нет ничего этого, а есть какие-то непонятные рамки какой-то теории.

Но, поскольку вы большой ученый, что вам стоит поставить вместо таких величин, как Ленин и Сталин, гигантов «поедания» людей, как Ельцин и Путин?

Может тогда ваша теория объяснит, почему в среднем от 5 до 10 солдат ежедневно гибнут в Чечне вот уже четвертый год? Может, тогда вы изучите в рамках своих научных методов гибель сотен тысяч невинных людей, мирных жителей, которым выпало жить в Чечне?
Какой термин: либерализм или солидаризм примените вы для объяснения гибели многих сотен ни в чем не повинных людей, когда на их головы падали бомбы и ракеты в русском городе Грозном? Наверное, солидаризм, так как убивали ни за что ни про что и чеченцев, и русских без разбору? (Путин даже санкционировал применение Scud’а).

Тогда еще хоть как-то можно будет объяснить ваш спор с Кара-Мурзой.
А иначе, многоуважаемый, то, что вы пытаетесь сейчас сотворить –это впихнуть в свои «научные рамки» невпихуемое.
От Gera
К ИНМ (18.12.2002 19:06:10)
Дата 19.12.2002 09:14:09

Вам же ясно сказали,

всему свой черёд. Будет вам и Ельцин с Путиным в свете "всепобеждающей СЛМ". Не всё сразу.

Кстати, обратите внимание - у Сергея Георгиевича нет возражений по сути изложенного. Спор между нами идёт только по нюансам методологии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (17.12.2002 15:12:55)
Дата 17.12.2002 17:15:02

Ненаучные рассуждения в защиту науки

Из уважения к ней вы расширяете область применения научного метода и размываете его принципы. Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом? К тому же вряд ли стоит ставить науку на вершину пирамиды. Религиозный тип познания не так уж примитивен и тактилен, как Вам кажется.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 18.12.2002 14:27:58

Re: Ненаучные рассуждения...

> Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом?

В распоряжении врача естественные эксперименты. Классический
пример --- Сноу и холера. Кроме того, врач может ставить
эксперименты на себе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 14:27:58)
Дата 18.12.2002 15:19:20

Re: Ненаучные рассуждения...

Ставя эксперименты даже на себе, врач нарушает клятву Гиппократа. Он просто в этот момент становится ученым, а не врачом. Мы же говорим о чистых типах. Для ученого объект имеет ценность только как носитель информации. Вообще, тенденция к размыванию понятий и категорий зашла у нас слишком далеко.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:19:20)
Дата 19.12.2002 15:00:10

Может, не о том, но...

Здравствуйте !
>Ставя эксперименты даже на себе, врач нарушает клятву Гиппократа. Он просто в этот момент становится ученым, а не врачом. Мы же говорим о чистых типах. Для ученого объект имеет ценность только как носитель информации. Вообще, тенденция к размыванию понятий и категорий зашла у нас слишком далеко.

....
давно уж попадалось где-то, что искусство - один из типов (способов) познания окружающего мира. На мой взгляд, дискуссия все же сконцентрировалась вокруг "техноторнных" (типов)способов познания присущих естественным наукам.
Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 18.12.2002 13:09:46

Соответственно, не науки такие дисциплины как ...

>Из уважения к ней вы расширяете область применения научного метода и размываете его принципы. Как же врач может следовать научному методу, если ему запрещены эксперименты над объектом? К тому же вряд ли стоит ставить науку на вершину пирамиды. Религиозный тип познания не так уж примитивен и тактилен, как Вам кажется.

... астрономия (и все прочие "астро..."), география (и все прочие "гео...") и даже история (кроме альтернативной, конечно). С другой стороны, можно ли выкладки математика или теоретического физика считать экспериментом?

С третьей же, случаи одномерного применения практикующими врачами лекарств и операций все же сравнительная редкость. На практике дело обстоит именно так, как вы отрицаете: сначала врач попробует одно лекарство, при неудаче (наиболее частый случай) - другое, потом - третье, потом (или одновременно) - какую-нибудь физиотерапию и т.д. Т.е. налицо именно что эксперимент над больным, если, конечно, врач сознательно занимается больным, а не прописывает "от температуры аспирин", а "от живота но-шпу".

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (18.12.2002 13:09:46)
Дата 18.12.2002 13:29:16

Re: Соответственно, не

Вы действительно хотите ликбеза или так, для оживления дискуссии?
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:15:02)
Дата 17.12.2002 18:31:20

«Религиозный тип познания мира» –

это понятие требует разъяснения. Что, Вы, Сергей Георгиевич под ним подразумеваете? Я, лично, совершенно не в курсе, потому и переспрашиваю.

По поводу врачей - если мы более точно определим термин «врач», то все недоразумения по поводу научности его лечения исчезнут.
1. Если врач – деревенский знахарь или шаман, то его лечение вполне «научно» – он экспериментирует с вами как хочет.
2. Если врач работает в медицинском НИИ, он тоже имеет возможность экспериментировать над людьми в ходе разработки новых лекарств и методик. Значит и он лечит «научно».
3. Если врач участковый, то он экспериментировать не имеет права , но на основании этого я бы не сказал, что он работает «ненаучно». Просто он находится в связке с врачём-2 и пользуется результатами его опытов. То есть – лечит тоже вполне «научно». Любой же нормальный врач – элемент медицинской системы, пользующийся её знаниями и опытом - полученными абсолютно научно. Как ни крути - наука всегда на вершине пирамиды.

Если я где-то ошибся, пожалуйста, Сергей Георгиевич, меня поправьте.
От self
К Gera (17.12.2002 18:31:20)
Дата 17.12.2002 22:48:55

уточнить вопрос


Gera пишет в сообщении:80574@kmf...
> это понятие требует разъяснения. Что, Вы, Сергей Георгиевич под ним подразумеваете? Я, лично,
совершенно не в курсе, потому и переспрашиваю.

а что можно почитать по типам познания? и их подвидам.
От Gera
К self (17.12.2002 22:48:55)
Дата 18.12.2002 11:04:53

Термин "ТИП" использовался С.Г.Кара-Мурзой,

а я не стал его менять на слово "метод", дабы бы не заработать обвинение в перевирании оппонента. Хотя по моему глубокому убеждению "метод познания" куда более корректное понятие, нежели "тип познания". Но при этом - повторяю, я не знаю, что уважаемый Сергей Георгиевич подразумевает под "типом религиозного познания мира" и потому могу ошибаться - может к "методам" это вообще не имеет ни какого отношения.
К вашему вопросу о чтении - по методам научного познания мира литература безбрежна. По "методам религиозного познания" - не в курсе, хотя допускаю существование последних. А вот по "типам познания" - это только к Сергею Георгиевичу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (18.12.2002 11:04:53)
Дата 18.12.2002 12:16:01

Пример религиозного типа познания:

"Сначала я нахожу, потом ищу" (Эйнштейн). Как же он находил? Исходя из религиозной картины мира, мысленно перевоплощаясь в Бога ("луч света"). А "искал" он уже в сфере научного типа мышления. Считаете ли Вы, что, например, в Средние века, когда науки не было и господствовал религиозный тип сознания, не имел места познавательный процесс?
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:16:01)
Дата 18.12.2002 16:02:11

Re: Пример религиозного типа познания

> "Сначала я нахожу, потом ищу" (Эйнштейн). Как же он находил? Исходя из религиозной картины мира, мысленно перевоплощаясь в Бога ("луч света"). А "искал" он уже в сфере научного типа мышления. Считаете ли Вы, что, например, в Средние века, когда науки не было и господствовал религиозный тип сознания, не имел места познавательный процесс?

А химик, открывший формулу бензола, мысленно перевоплощался
в дьявола? :-) На мой взгляд, то, что вы описываете
--- всего лишь отражение особенностей функционирования
мозга. Мозг и в самом деле сначала находит, а потом ищет.
Всегда.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:11)
Дата 19.12.2002 13:06:39

Способ действия мозга и метод познания

- это такие уж разные вещи?Давайте исходить из факта, что научный метод познания - вещь очень недавняя. Затем можно искать лучшие примеры ненаучных методов познания.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 13:06:39)
Дата 19.12.2002 18:49:44

Re: Способ действия...

> Способ действия мозга и метод познания - это такие уж разные вещи?

Под способом действия мозга я подразумеваю, грубо говоря,
механизм, обеспечивающий некоторый сигнал на выходе в ответ
на некоторый сигнал на входе :-) А метод познания --- это
способ использовать данный механизм для приобретения знания,
причем в метод еще обязательно входит и общение с внешним
миром, в форме эксперимента или наблюдения, разница между
которыми, кстати, невелика (это к вопросу о ученом-враче).

> Давайте исходить из факта, что научный метод познания - вещь очень недавняя.

Мне кажется, более правильным будет исходить из факта, что
научный метод *в его нынешнем виде* --- вещь очень недавняя,
а сам же научный метод, то есть объяснение окружающего мира
из него самого, уже очень почтенного возраста.

> Затем можно искать лучшие примеры ненаучных методов познания.

Вон К. уже нашел :-) Закономерно, кстати, что у него
ассоциации образуют высший уровень; еще бы. Из ненаучных
методов познания можно назвать разве что искусство,
действительно другой метод, причем не теряющий своего
значения до сих пор.

То, о чем вы говорите --- вчувствование в предмет --- это
прием эмпатии, применяющийся в личном творчестве и играющий
ту же роль, что и метод маленьких человечков из ТРИЗ, свод
эвристических приемов или метод мозгового штурма. Их роль,
несомненно, важна, но до метода познания им далеко. Мозговой
штурм ведь не метод познания? Ну и представление себя лучом
света тоже.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 13:06:39)
Дата 19.12.2002 14:48:41

Типы познания

Есть пять «чистых» типов получения человеком информации (всего должно быть пять! + 1)

1. Авторитет. Так загоняются первые знания в человека - сказали родители и точка. Свою крайность имеет в образе фанатика, либералы те же фанатики, свою страсть к потребностям переложившие в веру к дающему (?-гм).
2. Общепринятое. Так все привыкли считать, можно и по-другому, но лучшее враг хорошего. Примеры – мораль, методики по проведению технического обслуживания. Очень даже экономный метод для работы и жизни.
3. Эксперимент. Два пальца в розетку – запоминается надолго. Суровый мир конкретики. Предполагается война всех со всеми, никому верить нельзя, зато там и нарабатывается запас для следующего уровня.
4. Теоретический. Научный. Собрана информация об экспериментах и обобщена, сделаны выводы. От частного к общему. В этом и есть основная работа науки, приземленность которой она ни в какую не хочет признавать.
5. Ассоциации. Нахождение симметрий в явлениях, крупные обобщения. Книга перемен. От общего к частному. Метод не научный, но лежащий в основе всех великих открытий, затем стыдливо научно обоснованных.
6. Непосредственное знание. Самый скользкий тип, теория и практика свидетельствуют, что он существует, но лучше в эти дебри не лезть, а то еще выясниться, что наш мир это немножечко не то, что мы привыкли думать.

Религия выводится из первого типа мышления, из первичного и самого мощного. Что бы десять раз одно и тоже не писать, приведу фрагмент из спора на одном из форумов.

«Нет, Дмитрий, РПЦ это не секта. Основать новую религию очень просто. Вам нужен пророк, сделавший ряд предсказаний, которые сбылись, сделать чудеса и основать новое морально-этическое учение, дающее людям смысл существования. Предсказания и чудеса, сами понимаете, должны выходить за рамки возможного или случайного, вероятного, напрочь. Всей вашей жизнью вы должны доказать правильность вашего учения, и ни на миллиметр в сторону. После этого ваши последователи имеют право основать церковь, дабы донести лампаду как можно дальше, не только фактологическую но и сам дух учения, поэтому преемственность от пророка, непосредственность передачи, обязательна. Существуют таинства и посвящения, только люди прошедшие через них имеют право нести лампаду дальше, и никак иначе. Если у вас нет хотя бы чего то из вышеперечисленного, то вы не имеете прав называться религией, вы секта. Секты опасны, они берутся за то, на что не имеют права, они, не освещенные свыше, лишь калечат души людей. Многие, например Лев Толстой, предавшись гордыне, считают, что они сами через ум способны понять пророка, это отвратительное зрелище. Пророк на то и пророк, что видит намного дальше нас, просто людей, нам не дано понять всей глубины его мыслей и чувств, пророка понять способен только другой пророк, поэтому то церковь имеет задачу не расшифровать пророка и не имеет права дискутировать с ним, ее задача более скромна, она должна донести до нас слова и дух пророка, в силу своего разумения и сил. Попытка выхода людей за сферу своей компетенции случается часто, например, католики даже пытались выяснить, сколько ангелов может разместиться на острие иглы, собрали вселенский собор и решали дело голосованием».

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (19.12.2002 14:48:41)
Дата 19.12.2002 23:40:19

Re: Типы познания

> Есть пять <чистых> типов получения человеком информации (всего должно быть пять! + 1)
> 1. Авторитет. Так загоняются первые знания в человека - сказали родители и точка. Свою крайность имеет в образе фанатика, либералы те же фанатики, свою страсть к потребностям переложившие в веру к дающему (?-гм).
> 2. Общепринятое. Так все привыкли считать, можно и по-другому, но лучшее враг хорошего. Примеры . мораль, методики по проведению технического обслуживания. Очень даже экономный метод для работы и жизни.
> 3. Эксперимент. Два пальца в розетку . запоминается надолго. Суровый мир конкретики. Предполагается война всех со всеми, никому верить нельзя, зато там и нарабатывается запас для следующего уровня.
> 4. Теоретический. Научный. Собрана информация об экспериментах и обобщена, сделаны выводы. От частного к общему. В этом и есть основная работа науки, приземленность которой она ни в какую не хочет признавать.
> 5. Ассоциации. Нахождение симметрий в явлениях, крупные обобщения. Книга перемен. От общего к частному. Метод не научный, но лежащий в основе всех великих открытий, затем стыдливо научно обоснованных.
> 6. Непосредственное знание. Самый скользкий тип, теория и практика свидетельствуют, что он существует, но лучше в эти дебри не лезть, а то еще выясниться, что наш мир это немножечко не то, что мы привыкли думать.

Угу. Сижу это я, читаю текст. Спрашивается, какой это тип
познания. Если текст религиозный --- то первый. Если как
себя вести --- второй. Если я не читаю, а проверяю, сколько
времени так просижу --- третий. Если читаю, как вчера сидел
и проверял --- четвертый. Если думаю, что все это фигня ---
пятый. Если начал слышать внутренние голоса, то, наверное, шестой.

Но есть еще седьмой тип познания --- удивление! Удивляюсь я
на вас. Ведь вроде не шутите, всерьез пишете.
От Добрыня
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:40:19)
Дата 20.12.2002 13:08:50

Не "получение", а "усвоение" информации. Так понятнее? (-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 21.12.2002 00:11:34

Re: Не "получение"а "усвоение"информации. Так понятнее?(-)

Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
отражает объективную реальность; может быть, высосана из
пальца. Далее происходит перенос этой конструкции на другую
почву и подгонка под нее фактов. Очень может быть, что
толчком к процессу послужила ассоциация --- если я данное
явление объясняю все, условно говоря, четырьмя стихиями, то
похожее явление, конечно же, тоже должно ими объясняться.

Научный метод запрещает аналогии; здесь же чистой воды
аналогия. Поэтому аналогия (= ассоциация) и считается в
данной "системе" высшим методом познания, оставляющим науку
далеко позади, чтобы та не выпендривалась.

Я уже не говорю о том, что действительности эта схема не
соответствует. Первым знанием, которое получает (или
усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у
Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на
существо, которое не видит? После этого следует навыки типа
поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает
формироваться собственно сознание. А как --- не скажу. Но
никак не через авторитет.
От K
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 19:26:27

Что есть наука?

Что есть наука, уважаемый Михаил? А это вообще-то «теоретическое отражение действительности», это наиболее широкое толкование термина «наука». Согласитесь Михаил, что научный метод должен же быть хоть как-то связан с этой самой «действительностью»? Или считаете, что не обязательно? А теперь разберем «теоретические отражения», как говорят Вами, Михаил, признаваемые классики, Ваши классики – критерием истины является практика. Поехали проверять практику.

Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание «Книги перемен». Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам – проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке – полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы. И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым «с диалектикой наперевес» соваться бесполезно?

А теперь о Вашем, Михаил, «научном методе», раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.

«Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее». Ладно, пока пойдет.
«Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс». И Вы, Михаил, говорите, что у меня «берется некая абстрактная конструкция»? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца «конструкцию» пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
«И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории». Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания – «предназначены для покорения и угнетения».

И эту методологию Вы предлагаете мне использовать? Нетушки, мне ближе Гумилев, а не гегелевские словесные выкрутасы с абсолютно бредовыми выводами. Вот у Гегеля действительно «берется некая абстрактная конструкция» - «Европа есть безусловно конец всемирной истории», г-м. Вот оттуда и Гитлер, и все немецкие сверхчеловеки, короче, читайте Гегеля, мне он … не нужен.

Про второго Вашего классика, про Маркса. Если взять центральные идеи Маркса – «эксплуатация», «классовые противоречия», «конфликт производственных отношений и средств производства», «социальная революция, как способ разрешения антагонистических противоречий» и т.д. и т.п., то почти ничего из его открытий не работает. И это все равно Вами признается «научным методом»! Почему?

------------------------------------------------------------------------------------------------

>Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически
человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек – это «индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом». Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений – «При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии…». В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной «рефлексии», а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на «малыша», так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес. Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:

>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Так пойдет?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (23.12.2002 19:26:27)
Дата 24.12.2002 23:19:40

Re: Что есть...

> Китайской философии и ее методам тысячи лет, конечно, она вся за здорово не нужна, вся она съедобна только для китайцев. Но кое-что оттуда спереть и можно, например, методики положенные в основание <Книги перемен>. Вы скажете, что фу, это же древность трухлявая, а я Вам . проверенная в веках чьи-то гениальные мысли. Да и не факт, что в тех веках, был народец поглупее и похилее нынешнего, нынешние только скопом брать и способны, а по одиночке . полный нуль, посмотрите по сторонам. Итак, методам китайской философии многие тысячи лет, ими жили великие империи, творили гениальные поэты, ими пользовались выдающиеся умы.
> А теперь о Вашем, Михаил, <научном методе>, раз уж мой затронули. Итак - диалектика. Берем классика метода, самого Гегеля, посмотрим, как он свой метод наловчился применять.
> <Изложение истории должно начинаться с китайского государства, потому что оно есть древнейшее>. Ладно, пока пойдет.
> <Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории, как предпосылка тех моментов, лишь благодаря соединению которых начинается животворный исторический процесс>. И Вы, Михаил, говорите, что у меня <берется некая абстрактная конструкция>? Да Вы этот бред почитайте, у Гегеля, высосанную из пальца <конструкцию> пытается напялить на многотысячелетнюю историю государства, где таких Гегелей, своих, было пруд пруди.
> <И у других азиатских народов имеются очень древние предания, но у них нет истории>. Теперь понятно, откуда Маркс вылез? Это еще не все перлы, там есть и весьма откровенные высказывания . <предназначены для покорения и угнетения>.

Мне кажется, в вас говорят эмоции. Я не нахожу ничего
оскорбительного в этих словах. Гегель и Индию сравнивает с
родильницей, которая родила прекрасное дитя и не хочет
больше ничего; вы считате, что он оскорбляет Индию? От вас
прямо политкорректностью какой-то разит :-)

> И что не видно, с какой легкостью эти методы позволяют разгрызать любые проблемы, к которым <с диалектикой наперевес> соваться бесполезно?

Видно, что с легкостью. Но мне кажется, что не разгрызать, а
думать, что разгрыз :-)

Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на
ней :-) или нет? На мой непросвещенный взгляд, КП --- это,
так сказать, примитивная диалектика, только используемая не
по назначению.

> >Первым знанием, которое получает (или усваивает) малыш является умение видеть и слышать. А у Евгения, видишь ли, "авторитет"; как же он воздействует на существо, которое не видит? После этого следует навыки типа поиска. При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание.

> А вот, Михаил, Вы и влетели на своем Гегеле, попали прямо в яблочко. Для Вашего мозга, пропитанного западным мировоззрением, человек . это <индивидуум являющийся мыслящей личностью и для себя существующим субъектом>. Знаете, весь абзац лень переписывать, концовка размышлений . <При таком положении субъекты оказываются сходными с детьми, которые без собственной воли и без собственного разумения повинуются родителям. Но как только появляется субъективная свобода и человек восходит от внешней действительности к своему духу, возникает противоположность, выражающаяся в рефлексии">. В чем анекдот всего этого определения, что Гегель так и не смог рассмотреть в других народах и культурах этой самой самостоятельной <рефлексии>, а не как часть привычки у биороботов. Представьте, что такое решиться построить пирамиду или китайскую стену, сходить в воинский поход, или из-за собственного тщеславия пустить на дно великую империю, и это все делали не самоосознающие себя субьекты, а дети, биороботы? Вот этот бред Вы и пытаетесь применить на <малыша>, так как только когда он станет личностью по Гегелю, только тогда он и будет иметь право мыслить. Да фиг, он мыслит от рождения, как и набирает вес.

Мы явно говорим о разных вещах. Да и спорите вы, похоже,
больше с Гегелем. Я такие фразы, что вы только что
опровергли, и выговорить-то не могу.

> Вот названия да, не удачны, не полностью раскрывают смысл, можно взять и у Александра:
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Так пойдет?

Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в
ней пять разделов, да? :-) В чем вы видите разницу между 3 и
5? Или 1 и 5?
От K
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:40)
Дата 25.12.2002 07:40:32

Re: Что есть...

>Я не нахожу ничего оскорбительного в этих словах.

Ничего себе!? Гегель отказывает в праве большей части людей иметь даже историю, и это не оскорбление? Ну и главное – это глупо. Гегель здесь демонстрирует ту схему прогресса, которую затем и будет далее применять Маркс, хоть он якобы и переставил Гегеля с головы на ноги. Эта схема за версту отдает примитивностью (сравните с Гумилевской). Зато она «диалектична», вот в этом ей действительно не откажешь. У Маркса только заменено развитие духа отраженное в истории на развитие производительных сил и ряд антагонистических конфликтов, отрицание действительности при восхождении к духу на диктатуру пролетариата и конец предыстории человечества, а схема то абсолютно та же.

>Кстати, насколько я знаю, в КП одна методика --- гадать на ней

Гадать можно на всем, даже на «Капитале». Но Конфуций говаривал, что если бы ему жизнь еще продлила срок на долго, то половину этого срока он бы посвятил изучению «Книги перемен».

>КП --- это, так сказать, примитивная диалектика

Нет, не так. Диалектика – проявление внутреннего конфликта западного человека, КП – попытка управлять изменчивыми процессами, разное происхождение – разная способность к анализу. Первое, что поражает в КП, абсолютно запредельный уровень абстракции, огромен опыт китайской цивилизации, а в диалектике поражает ее полная «от балды». Настоящими, из нам (не специалистам) известных, «диалектиками» были же только Гегель сам и Маркс, ну некоторые из «ленинской гвардии», а остальные только талдычили слово «диалектика».

>Мы явно говорим о разных вещах.

Нет не о разном. Вы написали – «При этом малыш еще даже не обладает специфически человеческим сознанием. И только потом начинает формироваться собственно сознание», а я Вам объяснил, откуда этот штамп у Вас взялся.

>Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?

Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.

>В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?

Александр
>1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и не декларативная:
>2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
Добрыня
1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

>В частности, первые два способа, на мой взгляд, являются способом личного познания, но нового знания в рамках данного общества они не создают

Правильно, уровень 3-и и есть переход от внутреннего к внешнему по «Книге перемен»:
1. Начало, зарождение процесса
2. Апогей его внутреннего развития.
3. Кризисный переход от внутреннего состояния к внешнему

С уважением, Евгений Карамышев.

** Про «квантовый ластик». Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать – мелкая заметка из «Scientific American» около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, «инженер-с обыкновенный»).

Эйнштейн – Einstein
Мир сошел с ума - World has left from wit
Квантовый ластик – Quantum latex (?)
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:13:02

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.?

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)

От K
К Михаил Едошин (25.12.2002 22:13:02)
Дата 25.12.2002 23:42:42

Re: Что есть...

>То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?

Совершенно верно. Эксперимент это «выход за», индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

>Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.

Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).

>Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.

Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат – домыслам? Кто тогда из нас болван?

>А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?

Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 23:42:42)
Дата 26.12.2002 21:42:44

Re: Что есть...

> >То есть, что эксперимент --- это движение, индукция --- контроль и т. д.?
>
> Совершенно верно. Эксперимент это <выход за>, индукция не только попытка понять, будем же материалистами (г-м), а попытка поставить под контроль явление.

А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом
учебнике своя классификация? :-)

> >Евгений, у вас магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и сознательно отброшено, как несоответствующее.
>
> Магическое мышление это когда Вы верите в чудеса (в коммунизм), а не в эксперимент и в теорию на нем основанную, это уже научное мышление (законы).
>
> >Если это все, что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет только исторический и, возможно, художественный интерес.
>
> Михаил, а что Вы можете этому противопоставить? Результат . домыслам? Кто тогда из нас болван?

Магическое мышление --- это применение аналогий и
механический перенос свойств одного объекта на другой. Что я
и наблюдаю в вашем стремлении уложить любое явление в
пятизвенную схему. Т. е. ваш метод --- пытаться найти в
явлении пять частей, после чего привязать их к заранее
известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на
взаимодействии стихий, получить объяснение явления. Охотно
верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса
быстро получать простой, легкий для понимания неправильный
ответ :-) Конечно, по способности добиваться таких
"результатов" мне вас не догнать.

Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну
были бы типы мышления в классификации Александра
переставлены местами, вы бы и их не моргув глазом втиснули
их в вашу схему и нашли убедительное и логичное тому
объяснение. Типы получения информации (Добрыня) логически
делятся на группы {1, 2} и {3, 4, 5}, а типы мышления
(Александр) --- на группы {1} и {2, 3, 4, 5}, причем реально
вторая группа образует единое целое и членение ее на этом
уровне не нужно. Вас это, конечно, не смущает: увидев
случайную расфасовку на пять куч, вы тут же "постигаете"
любое явление.

Если вы думаете, что это что-то специфически восточное, то
увы! такого добра хватало и на Западе, только Запад это
преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный
метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику. Боюсь
наврать, но Восток, как я понимаю, до этого не дошел, по
крайней мере, самостоятельно.

> >А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки Дедала", т. е. шутливого изобретения?
>
> Нет, не получается, все находится в лоне теории, общепризнанной. Обратитесь к специалистам. Со своей стороны обещаю найти источник. С ходу не вышло, если знаете общедоступный электронный архив Scientific American с 1992-го года, подскажите, тогда будет быстрей.

Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет
вовсе.
От K
К Михаил Едошин (26.12.2002 21:42:44)
Дата 29.12.2002 15:45:58

Re: Что есть...

>А вы не обратили внимания на реплику Сысоя, что в каждом учебнике своя классификация?

Обратил, поэтому и интересно набрать их побольше и посмотреть, попытаться вычислить первичную, системообразующую, классификацию, но тут нужно много материала, а я в этом деле, как уже писал, полный профан. Но все равно попытаться зацепить проблему интересно, особенно учитывая свое профанство в этом деле, т.е. дать сработать именно методу.

>Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.

Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете…

>Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.

Правильно.

>Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ

Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка «отпозиционировать» (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

>Неужели вы сами не видите, что все ваши связи случайны? Ну были бы типы мышления в классификации Александра переставлены местами…

Так они и были переставлены, и у Добрыни то-же, никакой «случайной расфасовки».

>Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.

А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Ну, откуда мне. Думаю, что если не находится сразу, нет вовсе.

Ну и въедливый, да найду, найду, только после нового года. Нужно выяснить где в городе какие библиотеки есть, и не факт, что там везде будет этот журнал. Кроме того нужны же будут и документы, а сними у меня тоже напряг, гражданин непонятно какого государства. Но ничего, решим, Михаил, мне и самому интересно перечитать ту небольшую заметку, года 1992-го ориентировочно. Этот эксперимент придумал сам Эйнштейн, сказав, что если он выйдет, то мир сошел с ума. У него действительно очень много следствий, летит к чертям вся привычная картина мира. Эксперимент произвели не так и давно, там же проблемы с призмой, делящей фотон, не знаю, как они это делали, возможно, и методом переизлучения. Почему об этом не кричат на каждом углу? В среде специалистов он наверняка известен, да не любят те специалисты много кричать. Проблема то не в том, как получить «квантовый эффект», существуют уйма схем (даже на электронах сделали, пытаются и с целыми атомами добиться эффекта, израильтяне по-моему хвастались что работают над этим, IBM как то заявляло, что хочет сделать не просто квантовый компьютер, а какой то компьютер частью в нашем мире, а частью неизвестно где, но это конечно пока прожект, впрочем, как знать) главное – получить технологичный эффект. Если вот он будет получен, то мы об этом точно не узнаем, представь тогда систему передачи информации, которая работает не в нашем физическом пространстве, по другим законам, а ведь могут быть штуки и не столь безобидные.


С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (29.12.2002 15:45:58)
Дата 29.12.2002 19:50:51

Re: Что есть...

> >Магическое мышление --- это применение аналогий и механический перенос свойств одного объекта на другой.
>
> Ну, так и ищется все принципиально новое, что здесь сделаешь, ничего. Г-м, не научным же методом, много Вы им найдете"

Хорошо, давайте разделим одно от другого. Отчасти вы правы
--- новая идея в мозгу очень часто возникает в результате
процесса, который можно назвать применением аналогии (хотя
это, по-видимому, не единственный вариант). Этот процесс
происходит вне контроля сознания, фактически на физическом
уровне. Он неуправляем: единственный способ повысить
количество новых идей --- увеличить количество сигналов на
входе (общение с коллегами, методики РТВ, мозговой штурм,
эвристические приемы и т. п.)

Однако таким образом возникает и масса неверных идей.
Поэтому нужен еще и способ отличать одни от других. Новая
идея задает лишь направление, а двигаться в нем приходится
при помощи дискурса, хотя и работающего на том же "железе",
но принципиально отличающегося от генерации идей тем, что в
нем результат каждого шага определен, да совершать вылазки
во внешний мир за недостающими сведениями. Вот этой второй
частью и занимается научный метод; кстати, он же задает и
начальное направление для поиска.

Именно научный метод и составляет ту необходимую часть, без
которой процесс познания не может завершиться. (Очевидно, я
довольно широко понимаю научный метод :-). А "ненаучное"
применение аналогии представляет собой лишь один, четко
определенный этап, обусловленный устройством мозга.

Я не отрицаю важности вот этого алогического скачка: я
согласен, что это почти единственный метод получения новой
идеи. Но идея --- это еще не знание. Начнающий сюрреалист за
пять минут выдаст вам массу новых идей :-) Именно научный
метод и обращает наш мозг, доставшийся нам от животных
предков и, в общем, ни под что специально не "заточенный", в
мощное оружие познания.

> >Т. е. ваш метод --- пытаться найти в явлении пять частей, после чего привязать их к заранее известной схеме пяти стихий. После чего, основываясь на взаимодействии стихий, получить объяснение явления.
>
> Правильно.
>
> >Охотно верю, что такой метод позволяет для любого сложного вопроса быстро получать простой, легкий для понимания неправильный ответ
>
> Запросто. Поймите меня правильно, кстати, я об этом уже предупреждал, когда модифицировал таблицу Побиска-Бартини, это больше попытка <отпозиционировать> (проверить заодно) сам метод. Он мне кажется не менее странным, чем Вам, но ведь гад работает же. Вроде бы работает.

Мне кажется, это психологическая иллюзия (если не
подтверждение тезиса "Лучше плохая теория, чем никакой" :-).
Достаточно легко найти нечто общее между любыми двумя
явлениями; после того, как нашли, мысли ездят уже по
накатанному, и перераспределить схему кажется труднее, что
еще больше убеждает в верности первоначального
предположения. Не отрицаю возможной роли метода в повышении
"шума" на входе и соответствующей генерации новых идей :-).

> >Запад это преодолел, причем преодолел сознательно, разработав научный метод и его высшую на сегодня ипостась --- диалектику.
>
> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
часа" :-)

С наступающим
От K
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 30.12.2002 00:13:00

Re: Что есть...

>Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,

Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая «дичь» носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших «экономистов», да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

>Мне кажется, это психологическая иллюзия

А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

>Не посвятите в детали?

В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина – сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример – Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста – любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая. Вы программист?

С уважением, К
От Михаил Едошин
К K (30.12.2002 00:13:00)
Дата 30.12.2002 01:18:47

Re: Что есть...

> >Именно научный метод и составляет ту необходимую часть,
>
> Никто не против научного метода, но у всего должно быть свое место. Понимаю, ученым достается, тут такая <дичь> носится по Интернету, но отчасти они и сами виноваты, у них внутри полный бардак, вот отношения и с окружающими не клеятся заодно и с внутренними. Или это все нормально, весь бред наших <экономистов>, да и не только наших? Тогда что есть научный метод, если этот бред существует?

Научный метод --- объяснение мира из него самого. Бред
"экономистов" может быть бредом, а может и нет; например,
когда объясняют прибыль платой за "предпринимательский дух",
это бред :-), а вот когда неоплаченным трудом --- это
научная теория :-), хотя может быть, и неверная :-)

> >Мне кажется, это психологическая иллюзия
>
> А вот на это то и существует интуиция, по-другому никак...

Под интуицией вы здесь, очевидно, разумеете эстетическое
чувство, что "все встало на свои места"? Потому как обычно
понимаемый под этим словом темный субъект, что правильно
ведет нас за руку в незнакомом месте, как выясняется, вовсе
не так таинственен :-) и ждать от него дельной помощи не следует.

> >Не посвятите в детали?
>
> В общем ситуация такова, современное программирование в тупике. Причина . сложность работ тянет на промышленную, а методика изготовления исключительно кустарная. Организационные подходы по согласованности версий и документации не в счет. Имеется ввиду отсутствие конвейера. Пытались делать Объекты, которые можно использовать всеми, получилось весьма ублюдочно. Почему? Так и не породили стандартный набор операций с объектами, нет теории. Получаются интерфейсы с огромным набором функций, последний пример . Java. Вот и пришлось городить свой огород наверх, что бы отгородиться от всего этого бреда. Теория для этого и разрабатывалась, что бы знать изначально что городить. Теория проста . любой сложный объект основан на небольшом количестве первопринципов. Вся штука, что эти первопринципы еще и взаимодействуют друг с другом, порождая действительно очень сложный и многогранный мир. Специально это никогда не описывал, тем и удобно на форуме, во время спора глядишь и опишу чего, самому потом пригодиться.

Я, разумеется, читал Брукса и слышал разговоры, что
единственная его надежда --- ООП --- не оправдала ожиданий,
но глубоко я этой темой пока не владею, хотя иду в этом
направлении. Да, ситуация с программированием невеселая,
хотя определенный прогресс все-таки есть :-) Мне кажется,
развитие методов программирования должно быть удобно
исследовать с ТРИЗовских позиций. По крайней мере некоторые
многобещающие наблюдения доступны даже моему неискушенному
взору --- динамизация (явные адреса -- относительные адреса
-- handles), ИКР (шутка Дейкстры о вагонах :-) и т. д.
Думаю, можно будет определить направление развития и,
соответственно, оценить имеющиеся системы. Поэтому меня
интересует как история развития методов программирования,
так, естественно, и передний край битвы.

Что касается тупика, то это, на мой взгляд, достаточно
закономерное состояние. Стремление избавиться от сложности
порождает системы, в которых наложены определенные
ограничения, что делает программирование более простым и
легким. В то же время это лишает такие системы гибкости. В
погоне за гибкостью увеличивается количество частей, что
приводит к повышению сложности. Затем цикл повторяется, но
уже на новом уровне. (Кто-то тут ругал диалектику :-)
Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
чистый пример.

> Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.

Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
раз беседа будет плодотворнее :-)

> Вы программист?

Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
программирования", следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
От self
К Михаил Едошин (30.12.2002 01:18:47)
Дата 02.01.2003 22:10:16

в какой приват?


Михаил Едошин пишет в сообщении:81971@kmf...

> Кстати, ГСА в свое время весьма заинтересовался
> противоречивостью законов развития; тут, как раз, очень
> чистый пример.

кто есть ГСА?

> > Лучше бы знать, что Вас конкретно интересует, тема то здоровая.
>
> Вкратце --- все. Давайте-ка пойдем в приват, думаю, в этот
> раз беседа будет плодотворнее :-)

где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
всё ж таки методологические вопросы в том числе

> > Вы программист?
>
> Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> программирования"

какого года? кто автор?

> следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.

а они о чём повествуют?
От Михаил Едошин
К self (02.01.2003 22:10:16)
Дата 04.01.2003 04:14:01

Re: в какой...

> кто есть ГСА?

ГСА --- Генрих Саулович Альтшуллер, разработчик ТРИЗ.

> где этот приват находится? мыло? может всё же продолжите? в новой ветке.
> всё ж таки методологические вопросы в том числе

Нет, мы с Евгением если что и обсудим, так только чисто
программистские аспекты, совершенно к теме форума не
относящиеся. А вопросы методологии все равно так или иначе
всплывут, не здесь, так в другом месте; в законченном виде
их все равно пока не изложить, по крайней мере мне.

> > Отчасти. Учусь. Сейчас читаю старинную "Методологию
> > программирования"
>
> какого года? кто автор?

Турский, 1978 (рус. пер. 1981) :-) Не советую; интересно
только с исторической точки зрения, перевод еще такой...
суровый.

> > следующим будет, видимо, Буч и Гамма со товарищи.
>
> а они о чём повествуют?

Объектно-ориентированное программирование; я их буду читать,
потому что они у меня есть, а вообще, насколько я знаю, есть
более толковые авторы. Собственно, это я отвечал на вопрос
Евгения, программист ли я :-)
От BLS
К Михаил Едошин (29.12.2002 19:50:51)
Дата 29.12.2002 20:25:33

И меня тоже заодно

>> А вот к диалектике у меня и очень серьезные претензии, не работает она как метод познания. Из-за чего я стал свой городить? Да он мне для работы нужен. Современная парадигма программирования не дает возможности просто и ясно решать уже осточертевшие проблемы, от создания просто надежных программ (созданных с учетом возможных ошибок программирования), и до создания сложно взаимодействующих распределенных программных систем (не дешевая идеология гребанных сервера и майнстрейма). А этот метод позволяет не только мне осознать суть этих проблем, но и расшить, чем и питаемся.

>Не посвятите в детали? Я серьезно интересуюсь. Что касается
>диалектического метода, то по сю пору, на мой взгляд, перед
>нами были только искусные диалектики, а сам метод еще, к
>сожалению, не дозрел до стадии "Диалектика для занятых за 24
>часа" :-)

Про современную парадигму программирования. Про осточертевшие проблемы.
От Михаил Едошин
К K (25.12.2002 07:40:32)
Дата 25.12.2002 22:12:57

Re: Что есть...

> >Кстати, а ведь схема Александра вам нравится потому, что в ней пять разделов, да?
>
> Не только, они вписываются в общую схему и по смыслу, синхронизируются, и не случайно.
>
> >В чем вы видите разницу между 3 и 5? Или 1 и 5?
>
> Александр
> >1. Структура. Декларативная (явная) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
> >и не декларативная:
> >2. Связи. Ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
> >3. Движение. Процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
> >4. Контроль. Неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
> >5. Синхронизация. Прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
> Добрыня
> 1. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 2. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)

То есть вы считаете, что эти две классификации как-то
соотносятся между собой?!? То есть, что эксперимент --- это
движение, индукция --- контроль и т. д.? Евгений, у вас
магическое мышление. (Каковое давно Западом пройдено и
сознательно отброшено, как несоответствующее.) Если это все,
что можно выудить из восточной философии, то, увы, она имеет
только исторический и, возможно, художественный интерес.

> ** Про <квантовый ластик>. Найду ссылку, тогда и продолжим. А так, что толку препираться? Задачка для меня это не простая, найти ссылку, поэтому может быть задержка (место то известно где искать . мелкая заметка из около 1992 года, http://www.sciam.com/, вроде там и поисковая система есть, да вот с английским не очень, с ключевыми словами, <инженер-с обыкновенный>).
>
> Эйнштейн . Einstein
> Мир сошел с ума - World has left from wit
> Квантовый ластик . Quantum latex (?)

А вы не думаете, что это может быть что-то вроде "Колонки
Дедала", т. е. шутливого изобретения? Что-то вроде
завязывания магнитных линий узлом :-)


От Добрыня
К Михаил Едошин (21.12.2002 00:11:34)
Дата 23.12.2002 14:29:08

Нет, всё проще.

>Давайте я вам расскажу, как возникают такие схемы. Берется
>некая абстрактная конструкция, вроде "бог любит троицу" (в
>данном случае "пятерицу"). Откуда эта конструкция взялась,
>не суть важно --- может быть, где-то она и в самом деле
>отражает объективную реальность; может быть, высосана из
>пальца.

Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.

Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)
От Михаил Едошин
К Добрыня (23.12.2002 14:29:08)
Дата 24.12.2002 23:19:42

Теперь понятнее

> Ничего из пальца не высасывается, так просто работает мозг. Проанализируйте хотя бы собственные методы поведения и адаптации в различных ситуациях, а также эволюцию этих методов, и Вы увидите все эти ступени. Или процесс развития ребёнка. Мозг имеет несколько способов познания явления (адаптация, между прочим, тоже предполагает познание - поэтому можно наблюдать и за процессами адаптации к среде у животных с развитой нервной системой). Это способы, с помощью которых можно получить хоть какое-то представление о явлении и построить в отношении его модель поведения. Всего их пять:
> 1. копирование (пассивная адаптация к среде через подражание успешно функционирующим в ней механизмам - человек так в первую очередь поступает в незнакомой компании, пока не разберётся более подробно что там можно)
> 2. авторитет (например, авторитет родителей или хозяина для собаки позволяет сформировать отношение к явлению и модель поведения)
> 3. эксперимент (разбирание и разбивание игрушек с последующим обобщением опыта)
> 4. индукция (обобщение явлений, перенос аналогий - начинает активно применяться с ростом жизненного опыта)
> 5. дедукция (научное познание, постижение явления в его деталях и первопричинах)
> Насчёт "непосредственного знания" - тут я ничего не знаю.
>
> Попробуйте предложить какой-нибудь другой способ познания ;-)

Теперь лучше; проблема, видимо, была в моем понимании
знания. В частности, первые два способа, на мой взгляд,
являются способом личного познания, но нового знания в
рамках данного общества они не создают, поэтому и общей
суммы знаний не увеличивают. Я же разумел под познанием
именно получение нового знания, т. е. способы 3-5; только
применяются они не раздельно, а в комплексе.
От Добрыня
К Михаил Едошин (24.12.2002 23:19:42)
Дата 25.12.2002 14:11:31

Ну да. Но для общества в целом и первые два типа сильны ;-)

Например, подражание. Самый характерный пример - мода. Активно через подражание действует реклама. Или люди часто подражают любимым актёрам, например с целью создания более привлекательного своего образа. Результат - целая особая культура, выработанная человеком, стандарты красоты, стиль, эстетика. Чем не новое знание? Тут целая индустрия...

И авторитет тоже фактор познания для общества. Скажем, авторитет Ленина или Маркса.
От Михаил Едошин
К Добрыня (20.12.2002 13:08:50)
Дата 20.12.2002 19:10:05

Неа :-( (-)
От K
К Михаил Едошин (19.12.2002 23:40:19)
Дата 20.12.2002 00:47:19

Ничего необычного

Вы правы. Познание не сводится к применению Вами тех или иных механизмов, телевизора, газеты или радио. Если Вы читаете текст и воспринимаете его как непреложную истину, то это одно, если как набор экспериментальных данных, это совершенно другое. Важен не механизм, он может быть и разный, а Ваше отношение, как Вы воспринимаете информацию, как ее обрабатываете. Не важно иногда получателю как прибыл груз - посылка, важно какой груз, что в посылке.

И зря иронизируете над шестым пунктом, это все очень легко выводится из квантовой механики, просто, если мы сейчас залезем в эти дебри (в мысленные эксперименты Эйнштейна в его споре с Нильсом Бором), разговор скачком уйдет в другую сторону.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (20.12.2002 00:47:19)
Дата 20.12.2002 19:10:08

Re: Ничего необычного

> И зря иронизируете над шестым пунктом, это все очень легко выводится из квантовой механики

Ну если из квантовой, тогда да.
От K
К Михаил Едошин (20.12.2002 19:10:08)
Дата 23.12.2002 11:55:07

Квантовая механика

Ну ты и въедливый, Михаил!

Квантовая механика породила ряд противоречий с обычным здравым смыслом. Были проведены эксперименты, оказалось, что права квантовая механика.

На парадоксах квантовой механики можно создать массу полезных агрегатов. Например, квантовый замок. Т.е. тебе не нужно никакого контакта с охраняемым объектом, да пусть он хоть под землей торчит, но ты тут же получишь информацию о проникновении на него, причем получишь не по проводам, не посредством электромагнитных волн, а получишь непосредственно как отклик на событие, сработает квантовый эффект. Вот тебе и непосредственное знание, контакта то у тебя с объектом никакого, а все знаешь. Почему подобные квантовые замки не стоят в каждом доме? Пока дороговато, но может со временем кто чего и придумает, что бы упростить технологию.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Михаил Едошин
К K (23.12.2002 11:55:07)
Дата 23.12.2002 14:39:04

Re: Квантовая механика

> Ну ты и въедливый, Михаил!

Я вообще зануда. Это профессиональное.

> На парадоксах квантовой механики можно создать массу полезных агрегатов. Например, квантовый замок. Т.е. тебе не нужно никакого контакта с охраняемым объектом, да пусть он хоть под землей торчит, но ты тут же получишь информацию о проникновении на него, причем получишь не по проводам, не посредством электромагнитных волн, а получишь непосредственно как отклик на событие, сработает квантовый эффект. Вот тебе и непосредственное знание, контакта то у тебя с объектом никакого, а все знаешь. Почему подобные квантовые замки не стоят в каждом доме? Пока дороговато, но может со временем кто чего и придумает, что бы упростить технологию.

Трям. Давайте ссылки на замок, посмотрим, какое там
непосредственное знание. Я думал, непосредственное знание
--- это как у Лема в "Формуле Лимфатера".
От K
К Михаил Едошин (23.12.2002 14:39:04)
Дата 24.12.2002 13:26:36

Квантовый ластик

Уважаемый Михаил, не нашел ссылок в Интернете, точнее, нашел но не совсем то. Поэтому объясню кратко на пальцах. Если пучок света разделить на призме на две части, одну направить на мишень, а вторую на датчик, то изображение на мишени сильно зависит от включен датчик или нет. Если информацию о датчиках и мишени записать в два файла, то, стерев информацию о датчиках, мы увидим в файле мишени интерференционную картинку, если не стираем – видим обычное пятно. Так проявляются волновые и корпускулярные свойства фотонов, эффект воздействия на результаты эксперимента после уже его проведения (стирая инф о датчиках) и называется квантовым ластиком. Если Вы смотрите файл мишени, то сразу можете сказать, был ли стерт файл о датчиках. Так вот, уважаемый, наш мозг так же сложная квантовая агрегатина с кучей неопределенностей, и поэтому нет никаких запретов, а точнее эффект обязан происходить время от времени, и в нашем мозгу должна появляться информация о состоянии знакомого нам объекта, «непосредственное знание» без всякой видимой причины. А посему, деяния пророков имеют право быть.

Привет горячий материалистам, современная наука энтузиазм материалистов не подтверждает, и вполне вероятно вначале было слово, а уж потом все остальное.

С уважением, К.

PS. Для квантового замка используют или эффект копирования информации о датчиках или эффект утери информации.
PS. Михаил, давайте эту тему зарубим, Вы себе даже не представляете насколько она скользкая. Поймите, стирая файл инф с датчиков Вы становитесь сами немножко Богом, Вы становитесь Творцом. Унюхают сей разговор некоторые ортодоксы, и такой понос сейчас начнется…
От Михаил Едошин
К K (24.12.2002 13:26:36)
Дата 24.12.2002 23:19:36

Re: Квантовый ластик

> Уважаемый Михаил, не нашел ссылок в Интернете, точнее, нашел но не совсем то. Поэтому объясню кратко на пальцах. Если пучок света разделить на призме на две части, одну направить на мишень, а вторую на датчик, то изображение на мишени сильно зависит от включен датчик или нет. Если информацию о датчиках и мишени записать в два файла, то, стерев информацию о датчиках, мы увидим в файле мишени интерференционную картинку, если не стираем . видим обычное пятно. Так проявляются волновые и корпускулярные свойства фотонов, эффект воздействия на результаты эксперимента после уже его проведения (стирая инф о датчиках) и называется квантовым ластиком. Если Вы смотрите файл мишени, то сразу можете сказать, был ли стерт файл о датчиках. Так вот, уважаемый, наш мозг так же сложная квантовая агрегатина с кучей неопределенностей, и поэтому нет никаких запретов, а точнее эффект обязан происходить время от времени, и в нашем мозгу должна появляться информация о состоянии знакомого нам объекта,
> <непосредственное знание> без всякой видимой причины. А посему, деяния пророков имеют право быть.

Как бы я, конечно, не физик. Но не до такой же степени. То,
что вы описываете, наверняка какой-нибудь мысленный
эксперимент типа демона Максвелла. Иначе давно уже бы
наловчились получать непосредственную информацию о чем
угодно, стерев там какой-нибудь файл. Ведь так как вы
описываете, в каждом подобном "файле" должен быть сколок
всей информации о Вселенной, или я не прав? Блин, вокруг
меня тысяча световых пучков и они делятся и отражаются будь
здоров, ну и что?

Что касается непосредственного знания, то я подозреваю, что
вы принимаете за него интуитивные озарения. Если да, то
вынужден вас огорчить, противная материалистическая наука
уже добралась и до экспериментов с интуицией :-) Ничего
сверхъестественного не обнаружено. Кстати, вот попытайтесь
придумать, как поставить эксперимент с интуицией :-)

> Привет горячий материалистам, современная наука энтузиазм материалистов не подтверждает, и вполне вероятно вначале было слово, а уж потом все остальное.

"Не подтверждают" материализм разве что слишком смелые
трактовки.

> PS. Для квантового замка используют или эффект копирования информации о датчиках или эффект утери информации.

Если бы такой замок был, о нем трубили бы на каждом углу.
Разве что он строго засекречен, но тогда вы-то откуда о нем
знаете? :-)

> PS. Михаил, давайте эту тему зарубим, Вы себе даже не представляете насколько она скользкая. Поймите, стирая файл инф с датчиков Вы становитесь сами немножко Богом, Вы становитесь Творцом. Унюхают сей разговор некоторые ортодоксы, и такой понос сейчас начнется"

Чего ж тут такого? Я кажный божий день файлы стираю :-)
От Добрыня
К K (24.12.2002 13:26:36)
Дата 24.12.2002 13:41:53

Ерунда. Быть того не могёт.

Скажем так - соотношение неопределённостей можно интерпретировать как влияние прибора на результат измерения. Но. Это можно обнаружить только в квантовомеханических приближениях (малые расстояния, малые частицы), а в луче света такого не увидишь. Что до "файлов", то это уже просто полная чепуха. Скорее речь идёт о каком-то доказательстве от противного...
От K
К Добрыня (24.12.2002 13:41:53)
Дата 24.12.2002 20:09:38

Бум искать первоисточник (-)
От K
К Михаил Едошин (23.12.2002 14:39:04)
Дата 23.12.2002 22:41:00

Давно мне попадалось это на глаза

Классически опыт называется «квантовый ластик», его придумал еще Эйнштейн, когда спорил с копенгагенской школой трактовки результатов квантовой механики, с Нильсом Бором. Тут кто-то заявлял что физик, может у них спросить? Этот опыт даже был проверен, все подтвердилось. Не найду ссылку, тогда на пальцах объясню, там все просто.

С уважением, К.
От Добрыня
К K (23.12.2002 22:41:00)
Дата 24.12.2002 13:36:13

Эт вряд ли...

Таких чудес пока неизвестно. Скорее речь была о каком-то мысленном эксперименте в какой-нибудь дискуссии.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:16:01)
Дата 18.12.2002 14:09:54

Нет книги под рукой, но

по-моему, отождествлял себя с лучом света Гюйгенс - создатель волновой теории оного и современник Ньютона. Впрочем, это не важно.
       Главное - появляется определённость с "религиозным типом познания". Это некое специальное состояние человека (вроде медитации), когда знания об окружающем мире сами втекают ему в мозг, без помощи таких научных инструментов как эксперимент и логически строгий анализ его результатов. Я правильно Вас понял?
Если - да, то последний вопрос - Сергей Георгиевич, а Вы сами этим способом когда-нибудь пользовались? Какие знания Вам открылись?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (18.12.2002 14:09:54)
Дата 18.12.2002 14:27:18

Помимо научного и религиозного

есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом становится ее легче "искать".
От self
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 14:27:18)
Дата 19.12.2002 06:38:16

приведите пример,

...пожалуйста.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80714@kmf...
> есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
становится ее легче "искать".

Для понимания "мышечного" типа.

Очевидно, аналогии - один из методов познания.
Чтение обычных статьей (типа максудовщины или Земскова и пр.) не требует
мышления. Концептуальные же вещи требуют. Неумение правильно настроится не
позволяет зачастую понять и уловить важные мысли.
Гера упомянул "море литературы" - это всё равно, что ничто. Есть что-то
сжато-конкретное по этому?
От Сысой
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 13:38:31

Ну как бы ...

Здравствуйте!

>Для понимания "мышечного" типа.

Это когда чувствуешь, а доказать не можешь. Ну вот предлагает товарисч два эксперимента, а ты уже знаешь что этот сработает, а тот нет. Или вот у геологов, наверное, бывает ощущение где искать, или у археологов. Или, например, очень часто можно предвидеть какой грант прйдет, а какой нет, даже если они формально равноценны. Но научить этому нельзя по книжкам. Это как у патолога - глаз тренировать нужно, вот тогда и верные диагнозы пойдут, а по книжкам лишь студенты ленивые учаться, из них специалистов не получается.

С уважением
От Александр
К Сысой (19.12.2002 13:38:31)
Дата 19.12.2002 14:17:59

Или, как написано в учебнике по нейросайнсу

>>Для понимания "мышечного" типа.
>
>Это когда чувствуешь, а доказать не можешь.

Память делится на декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
и недекларативную:
прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)
процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)

Вот например, плохое качество печатной платы моего отца эмоционально огорчало. И он не приступая к отладке мог сказать что плата эта не будет работать.

При разных мозговых травмах повреждаются структуры ответственные за разные виды памяти. Например, при повреждении структуры ответственной за эпизодическую память (память о событиях) пациентов просили обвести звезду глядя на руку с карандашем в зеркало. Пациенты быстро научались это делать (развивался навык), но каждый день садясь обводить звезду не могли вспомнить что они уже делали это упражнение раньше.

От Сысой
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 12:02:51

Да бог с ними, им бы все писать ...

Здравствуйте!

Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода. Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

С уважением
От Александр
К Сысой (20.12.2002 12:02:51)
Дата 20.12.2002 14:43:41

Re: Да бог

>Здравствуйте!

>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.

Знают более-менее. И как работает и где что расположено. Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях. Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Да и не так уж важно какая точно классификация. Важно придать предметность чтобы легче понималось о чем речь. О том что игра на пианино, шараханьие от змеи и ответ у доски не одно и то же все знают. Вот и надо напомнить.

>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.

Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс. Как Вы и написали Фрицу:

"А самое важное, что касалось большинства населения - земельный вопрос - забыли. А этот вопрос напрямую связан был и с физическим выживанием и с "мышечным" мышлением (куда и ненависть к другим входит)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80852.htm

Ненависть ведь эмоция. Боюсь у нас из-за культа Павлова фолклерные представления до сих пор полагают декларативную память продуктом условных рефлексов. А эмоции стараются извести. Да только из всех видов обучения условные рефлексы ближе всего к отражению реальности.

> Т.е. явное и неявное осознание ограничений системы (систем), что приобретается, по большей мере, с опытом. Поэтому и можно сказать заранее, что схема не будет работать, эксперимент не получится, в том поле как ни копай - ничего не найдешь...

Так то оно так, но ссылки на "талант" (у гениев) это одно, а на то что у всех есть - совсем другое. Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.
От Сысой
К Александр (20.12.2002 14:43:41)
Дата 20.12.2002 18:28:09

Re: Да бог

Здравствуйте!

>>Кабы кто знал как эта память работает, то могли бы с гордостью свои классификации предъявлять. А так что ни учебник, то своя классификация.
>
>Знают более-менее.

Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

>И как работает и где что расположено.

Вот где расположено - знают. Почти уже столетие знают. И за прошедешее столетие появились лишь уточнения (NMR, позитронные фокусы и т.д.) А как работает - не знают.

> Это же Кендел, а не психологи какие-нибудь. Тут вам и пациенты и безьяны с электродами и активность мозга в реальном времени в трех измерениях.

Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

> Видно какими участками мозга человек картинку слона узнает, а какими слово "слон", как классифицирует (тут и структуралисты руку приложили). Все сходится.

Вот про это и речь. Видно лишь какие участки мозга учавствуют в том или ином процессе, а как они обрабатывают информацию и как ее хранят - непонятно до сих пор.

>>Ну, вообщем, "мышечное" мышление это типа процедурного (по вашей классификации) особого рода.
>
>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.

Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

>> Этим то западные учебники и отличаются от наших в лучшую сторону. Вон Кендел как объяснял роль цАМФ респонс элемент связывающего белка на память. "Запоминается как первый половой акт." И всем сразу понятно. Даже тем у кого это все впереди.

Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?
От Александр
К Сысой (20.12.2002 18:28:09)
Дата 20.12.2002 19:33:16

Re: Да бог

>>Знают более-менее.
>
>Нет, Александр, не знают. Что есть материальный субстрат памяти? Никто не знает. Есть какие-то наметки в виде Long Term Potentiation, но это лишь мизер по сравнению со сложностью проблемы.

Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.

Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>
>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.

Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

>Влияние-влиянием, а механизм памяти все равно непонятен. Хотя и фермент ключевой известен (вроде кальций-зависимая киназа II). картинки и схемы в учебниках хорошие, но объясняют ли они механизмы?

А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338
От Сысой
К Александр (20.12.2002 19:33:16)
Дата 20.12.2002 23:02:38

Более-менее принято ....

Здравствуйте!

>Так несколько уровней у проблемы. Конкретные механизмы хранения одно, методы кодирования, классификации, извлечения - другое.

Это понятно, что уровней много. Но как именно запоминается? Вот, например, съездили мы с сыном в зоопарк - у него впечатлений полный мешок. А каким образом он запомнил обезьяну в клетке, а жирафа в вольере? Никто ответа не даст. Каким образом все эти впечатления вызываются из памяти? Каким образом происходит забывание?
Вот только и известны приблизительные локализации функций в коре и подкорке, ни методов хранения, ни методов хранения, ни извлечения. Ну и некоторые биоактивные вещества, влияющие на эти процессы. причем весь комплекс этих влияний тоже никто себе не представляет.

>>Выявление активности участков мозга не расшифровывает механизм его деятельности.
>
>Когда видишь что все живые объекты возбуждают один и тот же участок мозга, а неживые его не возбуждают, а возбуждают другой то это уже кое-что на счет классификации, хранения, ивлечения.

Так это говорит лишь о локализации и все, ну и может иногда приоткрыть завесу над связями с другими областями. Вот это и самое удивительно, что за столько лет продвинулись на мизер, по сравнению с другими областями физиологии.

>>>Я бы сказал что по "моей" классификации оно ассоциативное (эмоциональное). То есть, условный рефлекс.
>>
>>Нет, я тут не согласен. Тут именно важен предыдущий опыт работы с системой, а эмоции - вторичное, как бы помощь в закреплении на будущее.
>
>Так я и говорю что условный рефлекс. Для него как раз нужен предыдущий опыт работы с системой. При чем многократный. Впрочем, тут и сенситизация с десенситизацией пойдет. Чтобы главное вычленять на подсознательном уровне. Важно что не один механизм работает.

В общем согласен.

>А что бы и нет? В том числе и на молекулярном уровне. Увеличивается сила синапса. Прослежено от аденилат циклазы и до cell adhesion молекул в синапсах. Мышек без памяти сделали и мушек обучающихся с первого предъявления. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/279/5349/338

Да, конечно, открытие LTP и сопутствующие достижения очень важны, но все же самое трудное впереди - как разные вещи (воспоминания и т.д.) регулируются этими механизмами. Пока тут между физиологией и молекулярной биологией пропасть, к сожалению. Причем, я слышал такое признание не от одного нейробиолога ...

Закругляться надо, оффтоп пошел.

С уважением
От K
К Александр (19.12.2002 14:17:59)
Дата 20.12.2002 11:33:53

А если переставить местами?

>1. декларативную (явную) - факты, события (вода состоит из кислорода и водорода, прошлым летом я ездил к бабушке)
>и недекларативную:
>2. ассоциативная - условные рефлексы (мышечные и эмоциональные)
>3. процедурная (навыки - кто играл на пианино знает)
>4. неассоциативная - привыкание (когда последующие стимулы вызывают меньший ответ) или наоборот (когда что-то начинает раздражать все сильнее чем чаше происходит)
>5. прайминг (воспоминание слова по подсказке - началу слова. Даже без понимания смысла)

Да, и названия не совсем удачные.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К self (19.12.2002 06:38:16)
Дата 19.12.2002 12:01:35

Re: приведите пример,

> > есть и другие типы мышления (мы тут писали о "мышечном" - он довольно
> широко встречается у ученых и изобретателях). По себе могу сказать, что
> помогает "почувствовать" систему со многими элементами в динамике. Потом
> становится ее легче "искать".
>
> Для понимания "мышечного" типа.
>
> Очевидно, аналогии - один из методов познания.

Аналогии, скорее, способ функционирования мышления. Методом
познания (=получения знания) они не являются. В том и
отличие научного метода, что он существенно противоречит
унутреннему устройству головы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 14:27:18)
Дата 18.12.2002 14:59:11

"Мышечное мышление"? - а может

точнее будет это назвать "натурным экспериментом" на себе? Как на аналоговой вычислительной машине.