Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Поддержу нашу гостью

От	константин
К	Людмила Анатольевна
Дата	26.12.2002 15:43:14
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Поддержу нашу гостью

Рискуя попортить отношения с товарищами, придеться все же сказать пару слов.

Повторю главное. Вопрос стоял так: нужно ли запускать процесс строительства , приводить всю "машину" в действие или отложить еще не начатые действия. Сторнники переброски должны доказать, что строительство канала было лучшим из массы других проектов , или по каким-то соображениям - срочно необходимым. На этот счет аргументов не прозвучало.

Что касаеться решения ЦК КПСС то опять же вопрос стоит так: было ли это решение принято на основе работы достаточно авторитетной научной комиссии или только под давлением писателей и экологов. Ответ нашей гостьи - да авторитетная комиссия была.
Поэтому просьба , другой стороны четко высказаться, Вы считаете , что комиссии не было? Вы считаете что комиссия была не компетентна?

От	Igor Ignatov
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	27.12.2002 23:27:09

Ре: Мне кажется, что спорить по поводу исторического аспекта "переброски"...

... - пустая трата времени.

Мы вообще чрезмерно увлекаемся обсуждением проблем, не имеющим отношения к нынешней ситуации в нашей стране.

Спорить о переброске рек можно было в 70-x - 80-x, когда спорщики были наивные и не отдавали себе отчета в том, что они живут в стране, которая "управляется" склонными к предательству "елитами". Здесь - корень проблемы. А вечнозеленые темы - ето так, лирика. Ну что толку бодаться-то. Ну посудите сами: ну построили бы систему каналов с оттоком части сибирскиx вод. Разве ето помешало бы ебну и его подельникам "отменить" СССР через десять лет? Нет не помешало бы. Ну и имели бы сейчас оканаленную незалежну Среднюю Азию, отрезанную от РФ-ии россиянскими геополитическими ублюдками. Было бы узбекам от етого лучше, чем сейчас? Может быть (xотя неуверен). Ну и дальше что?

Спор о "переброске" имел смысл в той, благополучной системе координат. В нынешней, инфернальной системе координат обсуждать надо уже совсем другие вещи. То, что мы узнали о своей стране после 1991-го года делает наши историко-екологические изыски такого рода совершенно неактуальными. Надо менять строй и елиту. Надо разрабатывать меxанизм упоравления страной, при котором такое предательство станет невозможным. В ето и только ето упираются любые споры по "переброске".

От	Людмила Анатольевна
К	Igor Ignatov (27.12.2002 23:27:09)
Дата	28.12.2002 12:22:28

А мне кажется, что это письмо Вы должны были написать в самом начале дискуссии

С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут зависить только от технических и геологических, экологических и т.п. факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще один бред, причем очень опасный.

С уважением, Л.А.

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	29.12.2002 08:25:14

Ре: Ето тоже верно применительно к "той стране"

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	28.12.2002 12:37:42

Современная политика -это и концентированная экология

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81847@kmf...
> С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той
стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в
данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ
переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут
зависить только от технических и геологических, экологических и т.п.
факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической
ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим -
еще один бред, причем очень опасный.
>

Зря Вы не видите, что это уже довольно долгое время так. Последние лет
20 даже целые политические направления переориентируются и
перезатачиваются под экологические приоритеты, не говоря уже про
размножние и успех всевозможных зеленых и их клонов всех типов,вплоть до
террористических экстремистов. После мировых саммитов вроде Рио вообще
говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно. И
"дыры", и фреоны, и атом,и нефть и многое другое в гремучей смеси с
экологической риторикой стали первополосными политическими слоганами ,
которые управляют общественным мнением весьма эффективно . Более
эффектно из-за новизны проблематики и отчасти обострения эколог.проблем
тоже

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 12:37:42)
Дата	28.12.2002 13:34:40

Вот-вот

Уважаемый Pout,
Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю, как Вы можете называть меня наивной.

>После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно.

Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным. Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям. Противостоять им может только знание и информированность о действительных природных процессах и воздействии на них техногенных факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.

С уважением, Л.А.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 18:14:19

Re: Опять за старое?

А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.

Ну только что дал человеку без особого позора выйти из дискуссии по Западному Бугу.
Нет. Опять начинаются выпады: "преступно", "непреодолимые бедствия".
Придется добивать.
Итак, уважаемая инженер-гидролог, вернемся к Западному Бугу и Львову, который якобы должен был питаться водой из водозаборов около Буга.
Буг протекает на растоянии порядка 70 км от Львова. Даже Днестр ближе(исток Днестра находится в 28 км от Львова). А в районе Львова, протекает приток Буга река Полтва. Начавшись около самого Львова, она как раз и течет через те самые мелиорированные земли, собирая с них воду, и у черта на рогах впадает с этими(канализационными прежде всего) водами в Буг. Что это за река? Если зайти во Львове в исторический музей, то там висит старинная картина, на которой изображен Львов то ли восемнадцатого, то ли
первой половины 19 столетия. Есть на этой картине и Полтва - канава у городских стен. Именно то, что Вы и говорили. 50 на 50 сантиметров сечение - это именно ее русло. Испокон веков. В пределах города ее вогнали в трубы. Которые проходят под центром города. За городом - она выходит на поверхность. Так что все рассуждения о водозаборах относились прежде всего к бассейну совершенно другой реки. Изначально незначительной. Именно типа сточной канавы. Ни одного явления, связанного с самим Бугом в окрестностях Львова Вы наблюдать просто не могли. Нет его там. Далеко он. Между Львовом и Бугом находится еще и самая высокая точка тамошней возвышенности г. Камула(476 м). Не правда ли, хорошая у меня память? - проверьте по карте.
**********
Теперь вспоминаем историю дискуссии.
Я не стал обращать внимание Уважаемого Форума на характер поведения оппонента. Хотел заглушить в принципе бессмысленные с точки зрения задач форума пререкания. Так вот. Только-только речь шла в Вашем посте о том, что воды с Карпат являются тем, с чего начинается Буг. Я указываю, что ничего подобного, что ни одна капля с Карпат не попадает в Буг, тут же: "Вы все правильно говорите...". Вывернулась, понимаете ли. Я-то правильно говорю. Вы говорите неправильно. И при этом умудряетесь расставлять оценки:"неисчислимые бедствия", "преступно".
Когда человек называет свою специальность инженера-гидролога, а в текстах допускает ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ошибки, недопустимые для его специальности, такие как рассуждения о карстовых явлениях там, где действует принципиально другое явление - наличие или отсутствие гидравлического давления в пластах, - тогда создается впечатление, что запись в его дипломе мало связана с записями в голове. Близко к специальности бывали. Что-то иногда и слышали. Краем уха.
Я уж про карстовые явления как-то договорю, раз взялся. Карстовые явления связаны именно с возникающими и исчезающими потоками воды. Прошли дожди, растаял снег, потоки воды растворили и унесли немножко породы. И исчезли на время. Стояла почва и стоит. Год, десятый, сотый. Полость увеличилась - в конце концов грунт в нее и провалился. В тех же окресностях Львова, который и сам находится на холмах, прорва мест, имеющих тенденцию к карстовым провалам. Я ведь эти места пешком вдоль и поперек в детстве исходил. И видел я подобные провалы - небольшого размера,- с очевидным даже для меня, школьника происхождением. И еще не зная, что такое карстовое явление, на физической карте Львовской области 1965 года издания(ну была у меня дома такая)обнаруживал обозначения: карстовые явления. Давно они были. И с болотами ну совершенно не связаны.
Теперь - в болото. Как происходит мелиоративное осушение? Копают канаву. Вода ИЗ ПОВЕРХНОСТНЫХ СЛОЕВ грунта собирается в эту канаву. И поскольку в таких зонах обычно серьезных перепадов уровней нет, она медленно-медленно течет в сторону ближайшей реки. По почве ходить можно. Не хлюпает. Можно заниматься земледелием. Но копни поглубже - вода. Знаете ли, закон сообщающихся сосудов. Если в канаве стоит вода, то и под осушенными участками РОВНО НА ТАКОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ КАК И В КАНАВЕ - тоже вода. Как при этом может исчезнуть вода в сколько-нибудь значительных полостях много ниже глубины канавы - человечеству неизвестно. А то, что в канавах вода стоит, никуда не пропала - я ведь эти канавы сам же и видел. Из пионерских лагерей на помощь колхозам иногда ездили. Огурцы помочь собрать, например. Разве что мелиораторы были нетривиальные. Подло проложили под грунтом гидроизоляционный слой. А вот то, что в районе Львова слои грунта склонны к скольжению один относительно другого - это факт. И скользят себе между делом. Даже в самом древнем Львове. Так разрушилось в 70-е годы общежитие Львовского политехнического института на ул. Суворова(чьим именем она называется сегодня - не скажу, ул. Мира - точно - именем Степана Бандеры, свойственно львовянам "хороших" людей вспоминать). И вот сдвиги грунта совершенно нормально способны приводить к тому, что здесь вода уходит, а в другом месте проявляется.
Счастливо оставаться.
Позволю себе больше к спорам с Вами не возвращаться.

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 18:14:19)
Дата	28.12.2002 19:56:33

Хлопнуть дверью - это, конечно, аргумент

Уважаемый Станислав,
То, что Вы пытаетесь меня размазать таким образом - это уже удар ниже пояса, ведь и в предыдущем своем письме я Вам написала, что сейчас у меня под руками нет ничего. Знаете, у меня даже карты географической нет, потому что я живу в арендуемой квартире. То, что Вы написали о карстах, конечно, верно, но вспомните фразу из своего же письма:

>>Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться.

>Принято. Спасибо. К сожалению, на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры. Если бы Вы эту фразу не написали, я бы ее Вам не подсказал. Вот ходил вокруг компьютера - и не позволил себе написать аргумент в пользу оппонента.

Так значит Вы спорили не для ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ, а ДЛЯ ПОБЕДЫ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, пан Спортсмен? Вы стали добивать меня именно после того, как я Вам написала, что у меня нет под рукой ни одного источника информации. Конечно, имея под рукой свою библиотеку и свои же работы, я бы тоже могла написать, что у меня хорошая память.

А я то было подумала, что с Вами тоже можно работать... Сама виновата - невнимательно прочла Ваше сообщение, а ведь в нем черным по белому:

>на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры

Что касается примера с Верхним Бугом, то я его приводила для того, чтобы показать - как из лучших побуждений люди ухудшают и без того неважную ситуацию, а потом результаты этого используют в политических целях. Может я не очень корректно излагала свое мнение, но от этого неправой я не стала, а Вы не стали автоматически правым, потому что ситуация действительно ухудшилась по сравнению с тем, что было, и даже Вы не привели никаких других факторов, которые повлияли на ее ухудшение. Одни лишь разговоры о том, что всегда было плохо. Извините, но зачем тогда во Львове был построен водопровод, который в последние 10 лет можно сказать вообще не нужен? А лекции про карсты читать мне не надо, делая вид, что я этого никогда не знала. То, что я не излагаю азбучных для любого гидрогеолога истин, не значит, что я ими не владею. И уж тем более Вас не красит то, что Вы вновь для "аргументации" скатились до уничижительных ярлыков. А для себя подумайте, какие научные аргументы Вы могли бы привести в пользу переброски части стока сибирских рек в Среднюю Азию. При этом помните, что отрицательных последствий быть не должно. А если и будут, то согласились бы Вы, чтобы Ваши дети и внуки за Вас отвечали за принятое Вами неверное решение, т.к. при Вашей жизни эти отрицательные последствия могут и не проявиться? А то безответственно рассуждать охотников развелось слишком много. Желаю удачи.

Прощайте.

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 16:07:32

Re: Вот-вот

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81853@kmf...
> Уважаемый Pout,
> Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю,
как Вы можете называть меня наивной.

Уважаемая Людмила Анатольевна , в том постинге на который я отвечал
жважды употреблялось слово"бред",а именно в таком контексте
> ... И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще
один бред, причем очень опасный.

Тогда уж, по названию песни, "Весь мир-сошел-с ума". В том смысле,что
привязка экологических проблем к щирокмасштабной политике произошла
независимо от воли отедльных людей и это....мнэ-э-э...неправильно. Вы
видимо так считаете. А я думаю , что эта привязка произршла естественным
путем(т.е. прямо противоположно тому, что сказано фразой
"привязывать -это бред").
Сразу скажу, что полностью дискуссию всвязи с вашими материалами я не
читал. Поэтому вклинился только для короткого замечания.

>
> >После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в
вашей последней фразе несколько наивно.
>
> Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими
спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый
гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не
писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в
т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических
проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным.
Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям.
Противостоять им может только знание и информированность о
действительных природных процессах и воздействии на них техногенных
факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому,
чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях
пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на
эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые
кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.
>
А я работал 3.5 года в начала в 90х в комиссии по рациональному
использования природных ресурсов и экологии Моссовета (некоторе время
отв.секретарем)...созданную на гребне общественного бума вокруг эколог.и
ресурсных проблем мегаполиса. Комиссию возглавял морской
офицер,прекрасный функционер, и по отзывам она была лучшей в Совете.
Были в ней и "бешеные"(лобби против строительства Северной ТЭЦ и
анархисты-занибщики).
Среди них были две женщины,при выстулениях которых сам Гаврила
Харитоныч Попов убегал со сцены...одна б.медсестра особенно здорово
выступала,соседка по Тушину. Мирошина. В финале в зале гасли люстры от
верхнего"ля"...:-))
Но в целом разбирательства были поставлены на мой взгляд вполне на
уровне. Двое других соседей-депутатов напр.работали в Минсредмашевском
комплексе и их подкомиссия работала как надо. Слабонервных и тупых там
не было, даже эти дамы были себе на уме . Одним словом, с 88года , еще
тогда была принята дельная программа, плотная связка политика-экология в
московском регионе это свершившийся факт. И когда в моем округе пытались
под постройку элитного комплекса снести парк отдыха на 60га, 15 лет
строившийся на народные деньги, мэрия после двух лет борьбы умылась и
отползла не из-за напора и визга. А из-за пакетища нормативных
документов,экспертиз, вплоть до уровня Союза(первый в СССР раздел ОВОС
был доработан для этого проеткта) . Я где-то старый законник И книжечка
депутата помогла, особенно в верхних инстанциях, и лобби моих друзей
по разным направлениям. Но главным образом - закон. Снос был
противозаконен. В парк вбухали кучу усилий и денег, нашлись документы,
которые те что с "элиты" полмазав фальсифицировали. Решением было на
уровне Охраны памятников закрепление "красных линий" вокруг усадьбы,и
там стало можно строить только киосочки не больше одного этажика. Парк
стоит, жители не имеющие дач около прудов с детьми отдыхают-загорают,
тишина и благолепие.
И вообще, правовая команда там работала не покладая рук и в этом был
залог силы. Экспертизы ,повтрюсь,рассматривались с првилечением
спецов,лучшие шли,потому что тогда это было престижно. В общем, как
прецедент, опыт эьлй работы был неплох и чтобы мы качали закон "как
дышло" -не припомню. Нарушений и скрытых подстав было столько, что
только разгребай. Много вспыло тогда всяких таких вещей.
"Безразмерные"нормативы строительства жилья на территории, заменившие
старые московские в 80х, например. Главное,чтоб дом был выше этажностью
чем окружающие. Это мне экспертиза нарыла в закромах Мосстроя.
Нехорошо...

Так что разные бывали люди,обстоятельства и заморочки. Ваш тезис
насчет "бедствий" и набитых кошельков как результата игрищ я опытным
путем подвергаю скептическому разбору на опыте, при том принцип дышла"
наш брат не исповедовал. Вдобавок, правда, еще всяких честных
бессеребренников, "ишаков" было тогда еще достаточно. Ну не покупались
тогда решения, если все стояли как положено. Совсем.
Разговор помню году в 93 на телевидении с южным человеком. Ты
кто -Депутат - ?!ты мине не обманывай, депутат, он такой толстый, часы
золотые, а ты савсем худой, разве такой бывает депутат...

Про сейчас и про проекты не знаю, но Вы все же не горячитесь.
Понятно,что одной против агрессивно настроенных оппонентов выступать без
перегибов тяжело,но Вы не бросайтесь на амбразуру даже в таком раскладе.
Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.
> С уважением, Л.А.

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 16:07:32)
Дата	28.12.2002 19:42:22

Еще раз зафиксируем вопрос

>Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.

Вопрос уже был зафиксирован Константином в двух постингах под названием "Поддержу нашу гостью". Сторонники проекта его проигнорировали и цепляются даже не к частностям, а к словам и терминам. Думаю, что в таких условиях продолжение дискуссии бессмысленно. Ведь Вы в своей комиссии отстаивали не бредовую, простите за повторение этого слова, идею. Вы отстаивали законное сохранение парка. А в этой дискуссии отстаивается идея необходимости и возможности без отрицательных последствий поворота части стока сибирских рек в среднюю Азию. При этом, требуя научных обоснований от противников этой идеи, сами сторонники не приводят абсолютно ничего, строя свое доказательство по принципу: вы нас не убедили, а значит мы правы. Да разве можно так рассуждать?! В свою пользу они приводят только политические аргументы, причем выстроенные на предположении (которое вводится ими в ранг аксиомы), что возможность поворота без отрицательных последствий уже доказана. Когда? Где? Кем? Более того, они настаивают, что это принесет пользу Узбекистану, хотя узбекские ученые являются противниками этой идеи (в отличие от узбекских политиков, которые пытаются играть на этом проекте для получения собственных выгод). Мое мнение, как бывшего специалиста в этой области - это то, что осуществление этого проекта опасно по экологическим причинам и для России, и для Узбекистана. Я тоже против американских баз в Узбекистане, но их нужно выколачивать оттуда другими методами. Кто-то в дискуссии говорил об экономической выгоде от продажи воды и леса, но не посчитал экологического ущерба и цены продаваемого леса. Со времен царя Гороха Россия торговала лесом, пенькой, дегтем, сейчас вот нефтью. Вся экономика зависит от стоимости нефти на мировом рынке. Неужели нельзя подумать как использовать излишки той же воды (если они есть) в России и продавать не сырье, а высокие технологии? А тут копья ломают из-за этого проекта. Но страшно, что дискуссия поднята не только на этом сайте. Вопрос поднят Лужковым, с одной стороны, и Каримовым с другой. Эти двое уж точно разбираются в экологических проблемах лучше всех! И вместо того, чтобы всему этому противостоять, находится огромное количество людей, готовых визжать до верхего ля о том, что эти идеи весьма хороши, вместо того, чтобы подумать - кому и зачем это выгодно? И прислушаться к специалистам, если самому лень порыться в библиотеках и фондах.

С уважением, Л.А.

От	Кудинов Игорь
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	26.12.2002 16:32:21

Re: Поддержу нашу...

На самом деле, аргументов ни с чьей стороны не прозвучало. Я понадеялся было услышать что-то разумное, но напрасно. Попробую попзже порыться в старых дискуссиях.