Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Станислав,спасибо !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь
Дата	25.12.2002 00:09:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Станислав,спасибо !

>За конкретный ответ даме. А то и в самом деле, она всё тут увешала своей лапшой, затыкая оппонентов вторым началом термодинамики и вообще, вопиющей некомпетентностью.

К сожалению, это чисто локальный выигрыш. Людмила Анатольевна очень хорошо владеет техникой манипуляции. Трам-там-там, чего-то околонаучное, чего-то гипотетическое, между делом воткнула фразу "загадить землю" строительством канала, как нечто само собой разумеющееся. Таких людей надо отшивать, разбирая по косточкам БУКВАЛЬНО КАЖДОЕ ИХ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. А поскольку это физически невозможно - жизни не хватит,- то надо нацеливаться на позиции тех, болагодаря которым такие люди оказываются в комиссиях ООН и на прочих влияющих на общественное мнение и политику местах.
Ее противостояние по поводу канала не является НИ В МАЛОЙ СТЕПЕНИ НАУЧНЫМ. Видите, с какой НЕДОПУСТИМОЙ для человека из науки легкостью она включает в свои рассуждения ОБЫКНОВЕННУЮ ГИПОТЕЗУ, которым несть числа. Лишь бы войти в контакт с публикой. А далее - в любое утверждение оппонентов без доказательств, логики и пр. ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ элементов дискуссии - подсовывание уничижительных эпитетов против проекта.
Я еще раз вслед за СГКМ подчеркиваю. Главным противником строительства канала, подающего воду в Среднюю Азии, являются США. И наоборот Индия стремится урвать этот фактор закрепления цивилизационных связей, предлагая свой проект.
Я согласен, что Людмила Анатольевна является специалистом по экологии, причем не самого низкого уровня, но почему-то у меня создается совершенно четкое ощущение, что работает она в ООН не на Россию, а строго против. Хотя я сейчас готов это говорить чуть ли не о каждом профессиональном экологе. Допускаю, что я несколько суров во мнении. Допускаю, что здесь не измена, а всего-навсего элементарная глупость. Хотя непохоже.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	26.12.2002 15:31:25

как Вы думаете...

Здравствуйте, Станислав

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:81421@kmf...

> Я согласен, что Людмила Анатольевна является специалистом по экологии, причем не самого низкого
уровня, но почему-то у меня создается совершенно четкое ощущение, что работает она в ООН не на
Россию, а строго против. Хотя я сейчас готов это говорить чуть ли не о каждом профессиональном
экологе. Допускаю, что я несколько суров во мнении. Допускаю, что здесь не измена, а всего-навсего
элементарная глупость. Хотя непохоже.

"Элементарная глупость" - понимаю, дань воспитанности с Вашей стороны - иначе это противоречило бы
Вашему же утверждению о "...специалистом по экологии, причем не самого низкого уровня".

Какова механика попадания подобного рода людишек на такие кючевые (для жизни страны) посты?
Кто или что эту механику формирует?
Вы понимаете, что я не о сегодняшнем времени - сейчас понятно, а ранее и вообще...

Как я понимаю, мухинисты ищут решения именно такого рода проблем. Со своим Делом. Проблемы их
подхода к поиску - разговор отдельный.

с уважением

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	26.12.2002 01:18:06

Покровскому Станиславу ответ на два письма

Станислав,
Я хотела ответить вчера на Ваше первое письмо, но к сожалению после работы очень устала и отложила. Но Ваше второе письмо меня уже развеселило. Вообще меня дискуссия на этом сайте очень веселит. Я ни в одном своем посте никого еще ни разу не оскорбила, зато в свой адрес чего только не услышала. Ну да ладно. Давайте по существу.

>Я значительный период в своей жизни прожил во Львове(в самом центре). Львов располагается на ГЛАВНОМ ЕВРОПЕЙСКОМ ВОДОРАЗДЕЛЕ. Т.е. дождевая вода с разных концов одной улицы может попасть либо в Балтийское море, либо в Черное. Так вот. НА ВОДОРАЗДЕЛАХ крупных, полноводных рек не бывает. Никогда. Не успевает накапливаться в сколько-нибудь серьезные потоки.

Жаль, что у меня нет сканера и я не могу Вам прислать фотографии вполне полноводных рек, стекающих с горных хребтов (надо полагать, водоразделов). Река полноводная - это необязательно Днепр или Волга. Есть множество небольших рек, которые несмотря на свои невеликие размеры все-таки называются реками и их, извините, от канавы шириной в 50 см и глубиной столько же наверно отличить можно. Эта канава, я еще раз повторяю, то, что осталось от реки Верхний Буг. Не большой, но полноводной. Вода стекала ручьями с Карпатских гор и выклинивалась на небольшой плоской горной равнине. Там и была заболоченная местность, откуда брала свое начало река Верхний Буг. Это что касается географии и гидрогеологии. Я излагаю в своих постах только события, очевидцем которых я была лично. Я своими глазами видела дом, который провалился в образовавшуюся под ним карстовую полость. Я сама видела огромные пространства исковерканой почвы, по которой было опасно ходить - можно было угодить в карстовую воронку. Тот самый водозабор, о котором шла речь в моем посте, находился в селе повыше Львова. Мы ехали до него примерно полтора часа на машине. К сожалению, названия села сейчас вспомнить не могу - много лет прошло. Так вот, посещать водозабор нам, специалистам, пришлось под видом туристов, чтобы не побили местные. Они страшно боялись, что у них отберут последнюю воду. Мы работали не только около Львова, но и в районе г. Ровно. Там тоже на месте осушенных болот начали образовываться карстовые провалы, с повсеместной просадкой грунта и соответственно сооружений на них. Это ли не экологическое бедствие? А всего-навсего когда-то, при планировании мелиоративных работ, были сделаны неверные расчеты и даны неверные прогнозы.

>Львов страдал от недостатка воды все последние века. Упоминания о вечной нехватке воды можно найти в художественной литературе в произведениях львовских писателей(они не шибко знамениты, но было их много - специфический город), описывавших, например, события 30-х годов - при Польше. Далее. Львов питается водой из 120-км ВОДОВОДА от притока Днестра реки Стрый. Понятно, что преодоление сотни-другой метров подъема от уровня Стрыя до уровня улиц и домов г. Львова - достаточно энергоемкая задача. И вопрос о подаче воды - это вопрос ЭНЕРГЕТИКИ, которая, как известно, в значительной мере связана с платежами за энергоносители. В сколько-нибудь близких окрестностях Львова АЭС нет. Основное энергопитание осуществляется от генераторов тепловой Добротворской ГРЭС.

Во Львове действительно были затруднения с водой и раньше, но такой катастрофы, как после мелиорации земель - не было. Что касается энергетики, то в 1990 г. этих проблем еще не было. Тогда еще существовал СССР и была единая энергосистема. И во Львове электричество было круглые сутки, в отличие от воды. А вот сейчас, как мне стало известно из передач телевидения, там и свет включают дважды в сутки.

Возвращаясь к политике, в том же Львове я очень хорошо помню митинг, кстати, он у меня тоже заснят на фотопленку. На митинге требовали снести памятник Ленину перед театром во Львове. Жаль, магнитофона у меня с собой не было, чтобы записать речи о том, как проклятые москали душат свободную Украину и забирают у них все, и даже воду. Кстати, там было очень много политиканствующих художников и у одного из них я увидела карикатуру на тему событий тех лет в Фергане. Вам наверно известно, что в те же годы в Фергане и Коканде возник конфликт узбеков с турками-месхетинцами. Там жгли дома турок-месхетинцев, убивали людей, заодно угрожали прирезать всех русских. Для подавления беспорядков, естественно, ввели войска и, слава Богу, конфликт был погашен достаточно быстро. Так вот, на карикатуре были изображены танки с красными звездами, которые палили по бедным узбекам и надпись: "Проклятые москали - руки прочь от свободного Узбекистана!" Я не буду вдаваться в подробности возникновения конфликта. Важна его оценка людьми, находящимися вдали. Я спросила художника, был ли он в Фергане? Он ответил "нет". Я спросила, откуда же он знает, что там произошло? Он сказал, "нам руховцы рассказали". И воспылал в праведном гневе. А когда я ему описала события и сказала, что я практически находилась там во время этого конфликта (я в этот момент как раз была в одном из наших подразделений в Фергане в командировке) и рассказала, как все происходило и почему ввели танки, а потом задала вопрос, надо ли было по его мнению это делать, художник ответил - "я ведь не знал, что там такое творилось, наверно, другого выхода не было". Так вот, господа, пример задуривания голов людям и навешивания лапши на уши.

Возвращусь к ярлыкам, которые навешивают мне, в частности о том, что некоторые примеры я беру из желтой прессы типа "Спидинфо". Помните эпизод с бензином, который был описан в предыдущих моих постах? Так вот, за того погибшего в результате возгарания паров бензина человека, главного гидрогеолога НПО "Узбекгидрогеология" Валентина Петровича Волкова чуть было не отдали под суд, т.к. партийные боссы поспешили свалить на специалистов, что якобы они дали разрешение на строительство НПЗ именно в этом месте. Не поленитесь, господа, проверьте. Вы можете сделать запрос в институт - его адрес: Ташкент, ГСП, ул. Академика Ходжибаева, д.64, НПО "Узбекгидрогеология". Там до сих пор в фондах хранится отчет, где было подписанное В.П.Волковым заключение о запрете строительства, что его впоследствии и спасло. Этот запрет, однако, как и многие другие в угоду политике и планам, о которых было принято громко рапортовать, был проигнорирован партноменклатурой. И это пример не единственный. Если потребуется, я приведу еще.

>Вот и подумайте, уважаемая Людмила Анатольевна, чего Вы такого тут людям на уши попытались навесить.

Я ничего не навешиваю, я рассказываю только то, что было, то, что видела своими глазами, но попадая на этот форум у меня возникает ощущение, что я нахожусь в странном заведении, где я вижу белый лист бумаги и говорю: бумага белая. А мне в ответ говорят (слепые?): нет, бумага черная, а вы - манипулятор. Я даже не знаю, как такое заведение можно назвать. Может Вы сами подумаете? Вы опровергаете то, чего сами не видели.

>Честь имею.

Сомневаюсь, Станислав, что Вы имеете честь. В своем втором письме, Вы предложили разбирать по косточкам каждое мое предложение. Но вот в Вашем письме я все разбирать не буду. Приведу только одно предложение: "такие люди оказываются в комиссиях ООН и на прочих влияющих на общественное мнение и политику местах". Я не знаю, как и чем Вы читали мои предыдущие посты. В ООН я РАБОТАЛА (В ПРОШЛОМ, НЕ СЕЙЧАС) В ФИНАНСОВОМ ОТДЕЛЕ. Никаких решений не принимала, не участвовала ни в каких комиссиях, я проверяла правильность оформления финансовых документов, соответствие платежей бюджеты и проектному заданию, а также законодательству Узбекистана и процедурам ООН. Я просто ИМЕЛА ДОСТУП КО ВСЕМ РЕЗУЛЬТАТАМ ИССЛЕДОВАНИЙ, КОТОРЫМИ ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ КАК БЫВШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЮ. То, что Вы перевираете и искажаете сказанное мной - вот это и есть манипуляция. И до того, когда я работала в Узбекгидрогеологии, я всего лишь навсего проводила исследования, результаты которых и рассматривали высокие комиссии, в которых я никогда не состояла. А вообще-то, я думаю, без ложно скромности, если б такие люди как я попадали бы когда-нибудь в руководящие органы, наверно мы бы сейчас не сидели бы в такой %... Но таких как я ЛЮБАЯ правящая верхушка, настроенная только урывать для себя, выдавливает. Господи, меня даже в комсомол с трудом приняли, и то я всему комитету как кость поперек горла стояла. А всего только за то, что требовала реальных дел и профессионализма, а не словоблудия. Вот и Вы меня испугались, не дай Бог попаду в какую-нибудь комиссию и ПОВЛИЯЮ! :-)

И напоследок о любви к государству. Не надо меня обвинять в нелюбви к узбекам. Я выросла в этой культуре и меня с детства научили ее уважать. И мне очень больно, что в результате безумства зажравшихся и зарвавшихся бывших партийных боссов всех национальностей я потеряла все то, что любила. Я очень боюсь потерять Россию, дальше мне некуда будет бежать. Я очень хочу, чтобы наше государство было сильным, но если к власти придут Ваши сторонники, то этого не случится никогда. У Ваших сторонников была возможность сохранить страну, но они этого в свое время не сделали из-за тупости, чванства, закостенелости, ну и наверно жадности. И сейчас у власти их братья меньшие, те, кто были рангом пониже, но успели нахапать побольше, т.к. были моложе. Должно смениться несколько поколений, когда придут на смену нормальные, здравомыслящие политики, любящие свою Родину, а не только свой кошелек и собственную жажду власти. К сожалению сейчас я таковых на горизонте не вижу.

Возвращаясь к переброске рек и к проекту с Индией. Г-н Каримов играет в политику, используя переброску. Он все время играет. Я уже писала - "как девушка на выданье; кто заплатит больше". О Каримове прочтите статью. Кстати, мне ее прислала узбечка.

The Guardian - Узбекская диктатура под покровительством "американской империи".
http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040681700

От	константин
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 15:43:14

Поддержу нашу гостью

Рискуя попортить отношения с товарищами, придеться все же сказать пару слов.

Повторю главное. Вопрос стоял так: нужно ли запускать процесс строительства , приводить всю "машину" в действие или отложить еще не начатые действия. Сторнники переброски должны доказать, что строительство канала было лучшим из массы других проектов , или по каким-то соображениям - срочно необходимым. На этот счет аргументов не прозвучало.

Что касаеться решения ЦК КПСС то опять же вопрос стоит так: было ли это решение принято на основе работы достаточно авторитетной научной комиссии или только под давлением писателей и экологов. Ответ нашей гостьи - да авторитетная комиссия была.
Поэтому просьба , другой стороны четко высказаться, Вы считаете , что комиссии не было? Вы считаете что комиссия была не компетентна?

От	Igor Ignatov
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	27.12.2002 23:27:09

Ре: Мне кажется, что спорить по поводу исторического аспекта "переброски"...

... - пустая трата времени.

Мы вообще чрезмерно увлекаемся обсуждением проблем, не имеющим отношения к нынешней ситуации в нашей стране.

Спорить о переброске рек можно было в 70-x - 80-x, когда спорщики были наивные и не отдавали себе отчета в том, что они живут в стране, которая "управляется" склонными к предательству "елитами". Здесь - корень проблемы. А вечнозеленые темы - ето так, лирика. Ну что толку бодаться-то. Ну посудите сами: ну построили бы систему каналов с оттоком части сибирскиx вод. Разве ето помешало бы ебну и его подельникам "отменить" СССР через десять лет? Нет не помешало бы. Ну и имели бы сейчас оканаленную незалежну Среднюю Азию, отрезанную от РФ-ии россиянскими геополитическими ублюдками. Было бы узбекам от етого лучше, чем сейчас? Может быть (xотя неуверен). Ну и дальше что?

Спор о "переброске" имел смысл в той, благополучной системе координат. В нынешней, инфернальной системе координат обсуждать надо уже совсем другие вещи. То, что мы узнали о своей стране после 1991-го года делает наши историко-екологические изыски такого рода совершенно неактуальными. Надо менять строй и елиту. Надо разрабатывать меxанизм упоравления страной, при котором такое предательство станет невозможным. В ето и только ето упираются любые споры по "переброске".

От	Людмила Анатольевна
К	Igor Ignatov (27.12.2002 23:27:09)
Дата	28.12.2002 12:22:28

А мне кажется, что это письмо Вы должны были написать в самом начале дискуссии

С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут зависить только от технических и геологических, экологических и т.п. факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще один бред, причем очень опасный.

С уважением, Л.А.

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	29.12.2002 08:25:14

Ре: Ето тоже верно применительно к "той стране"

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	28.12.2002 12:37:42

Современная политика -это и концентированная экология

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81847@kmf...
> С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той
стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в
данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ
переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут
зависить только от технических и геологических, экологических и т.п.
факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической
ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим -
еще один бред, причем очень опасный.
>

Зря Вы не видите, что это уже довольно долгое время так. Последние лет
20 даже целые политические направления переориентируются и
перезатачиваются под экологические приоритеты, не говоря уже про
размножние и успех всевозможных зеленых и их клонов всех типов,вплоть до
террористических экстремистов. После мировых саммитов вроде Рио вообще
говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно. И
"дыры", и фреоны, и атом,и нефть и многое другое в гремучей смеси с
экологической риторикой стали первополосными политическими слоганами ,
которые управляют общественным мнением весьма эффективно . Более
эффектно из-за новизны проблематики и отчасти обострения эколог.проблем
тоже

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 12:37:42)
Дата	28.12.2002 13:34:40

Вот-вот

Уважаемый Pout,
Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю, как Вы можете называть меня наивной.

>После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно.

Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным. Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям. Противостоять им может только знание и информированность о действительных природных процессах и воздействии на них техногенных факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.

С уважением, Л.А.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 18:14:19

Re: Опять за старое?

А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.

Ну только что дал человеку без особого позора выйти из дискуссии по Западному Бугу.
Нет. Опять начинаются выпады: "преступно", "непреодолимые бедствия".
Придется добивать.
Итак, уважаемая инженер-гидролог, вернемся к Западному Бугу и Львову, который якобы должен был питаться водой из водозаборов около Буга.
Буг протекает на растоянии порядка 70 км от Львова. Даже Днестр ближе(исток Днестра находится в 28 км от Львова). А в районе Львова, протекает приток Буга река Полтва. Начавшись около самого Львова, она как раз и течет через те самые мелиорированные земли, собирая с них воду, и у черта на рогах впадает с этими(канализационными прежде всего) водами в Буг. Что это за река? Если зайти во Львове в исторический музей, то там висит старинная картина, на которой изображен Львов то ли восемнадцатого, то ли
первой половины 19 столетия. Есть на этой картине и Полтва - канава у городских стен. Именно то, что Вы и говорили. 50 на 50 сантиметров сечение - это именно ее русло. Испокон веков. В пределах города ее вогнали в трубы. Которые проходят под центром города. За городом - она выходит на поверхность. Так что все рассуждения о водозаборах относились прежде всего к бассейну совершенно другой реки. Изначально незначительной. Именно типа сточной канавы. Ни одного явления, связанного с самим Бугом в окрестностях Львова Вы наблюдать просто не могли. Нет его там. Далеко он. Между Львовом и Бугом находится еще и самая высокая точка тамошней возвышенности г. Камула(476 м). Не правда ли, хорошая у меня память? - проверьте по карте.
**********
Теперь вспоминаем историю дискуссии.
Я не стал обращать внимание Уважаемого Форума на характер поведения оппонента. Хотел заглушить в принципе бессмысленные с точки зрения задач форума пререкания. Так вот. Только-только речь шла в Вашем посте о том, что воды с Карпат являются тем, с чего начинается Буг. Я указываю, что ничего подобного, что ни одна капля с Карпат не попадает в Буг, тут же: "Вы все правильно говорите...". Вывернулась, понимаете ли. Я-то правильно говорю. Вы говорите неправильно. И при этом умудряетесь расставлять оценки:"неисчислимые бедствия", "преступно".
Когда человек называет свою специальность инженера-гидролога, а в текстах допускает ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ошибки, недопустимые для его специальности, такие как рассуждения о карстовых явлениях там, где действует принципиально другое явление - наличие или отсутствие гидравлического давления в пластах, - тогда создается впечатление, что запись в его дипломе мало связана с записями в голове. Близко к специальности бывали. Что-то иногда и слышали. Краем уха.
Я уж про карстовые явления как-то договорю, раз взялся. Карстовые явления связаны именно с возникающими и исчезающими потоками воды. Прошли дожди, растаял снег, потоки воды растворили и унесли немножко породы. И исчезли на время. Стояла почва и стоит. Год, десятый, сотый. Полость увеличилась - в конце концов грунт в нее и провалился. В тех же окресностях Львова, который и сам находится на холмах, прорва мест, имеющих тенденцию к карстовым провалам. Я ведь эти места пешком вдоль и поперек в детстве исходил. И видел я подобные провалы - небольшого размера,- с очевидным даже для меня, школьника происхождением. И еще не зная, что такое карстовое явление, на физической карте Львовской области 1965 года издания(ну была у меня дома такая)обнаруживал обозначения: карстовые явления. Давно они были. И с болотами ну совершенно не связаны.
Теперь - в болото. Как происходит мелиоративное осушение? Копают канаву. Вода ИЗ ПОВЕРХНОСТНЫХ СЛОЕВ грунта собирается в эту канаву. И поскольку в таких зонах обычно серьезных перепадов уровней нет, она медленно-медленно течет в сторону ближайшей реки. По почве ходить можно. Не хлюпает. Можно заниматься земледелием. Но копни поглубже - вода. Знаете ли, закон сообщающихся сосудов. Если в канаве стоит вода, то и под осушенными участками РОВНО НА ТАКОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ КАК И В КАНАВЕ - тоже вода. Как при этом может исчезнуть вода в сколько-нибудь значительных полостях много ниже глубины канавы - человечеству неизвестно. А то, что в канавах вода стоит, никуда не пропала - я ведь эти канавы сам же и видел. Из пионерских лагерей на помощь колхозам иногда ездили. Огурцы помочь собрать, например. Разве что мелиораторы были нетривиальные. Подло проложили под грунтом гидроизоляционный слой. А вот то, что в районе Львова слои грунта склонны к скольжению один относительно другого - это факт. И скользят себе между делом. Даже в самом древнем Львове. Так разрушилось в 70-е годы общежитие Львовского политехнического института на ул. Суворова(чьим именем она называется сегодня - не скажу, ул. Мира - точно - именем Степана Бандеры, свойственно львовянам "хороших" людей вспоминать). И вот сдвиги грунта совершенно нормально способны приводить к тому, что здесь вода уходит, а в другом месте проявляется.
Счастливо оставаться.
Позволю себе больше к спорам с Вами не возвращаться.

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 18:14:19)
Дата	28.12.2002 19:56:33

Хлопнуть дверью - это, конечно, аргумент

Уважаемый Станислав,
То, что Вы пытаетесь меня размазать таким образом - это уже удар ниже пояса, ведь и в предыдущем своем письме я Вам написала, что сейчас у меня под руками нет ничего. Знаете, у меня даже карты географической нет, потому что я живу в арендуемой квартире. То, что Вы написали о карстах, конечно, верно, но вспомните фразу из своего же письма:

>>Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться.

>Принято. Спасибо. К сожалению, на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры. Если бы Вы эту фразу не написали, я бы ее Вам не подсказал. Вот ходил вокруг компьютера - и не позволил себе написать аргумент в пользу оппонента.

Так значит Вы спорили не для ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ, а ДЛЯ ПОБЕДЫ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, пан Спортсмен? Вы стали добивать меня именно после того, как я Вам написала, что у меня нет под рукой ни одного источника информации. Конечно, имея под рукой свою библиотеку и свои же работы, я бы тоже могла написать, что у меня хорошая память.

А я то было подумала, что с Вами тоже можно работать... Сама виновата - невнимательно прочла Ваше сообщение, а ведь в нем черным по белому:

>на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры

Что касается примера с Верхним Бугом, то я его приводила для того, чтобы показать - как из лучших побуждений люди ухудшают и без того неважную ситуацию, а потом результаты этого используют в политических целях. Может я не очень корректно излагала свое мнение, но от этого неправой я не стала, а Вы не стали автоматически правым, потому что ситуация действительно ухудшилась по сравнению с тем, что было, и даже Вы не привели никаких других факторов, которые повлияли на ее ухудшение. Одни лишь разговоры о том, что всегда было плохо. Извините, но зачем тогда во Львове был построен водопровод, который в последние 10 лет можно сказать вообще не нужен? А лекции про карсты читать мне не надо, делая вид, что я этого никогда не знала. То, что я не излагаю азбучных для любого гидрогеолога истин, не значит, что я ими не владею. И уж тем более Вас не красит то, что Вы вновь для "аргументации" скатились до уничижительных ярлыков. А для себя подумайте, какие научные аргументы Вы могли бы привести в пользу переброски части стока сибирских рек в Среднюю Азию. При этом помните, что отрицательных последствий быть не должно. А если и будут, то согласились бы Вы, чтобы Ваши дети и внуки за Вас отвечали за принятое Вами неверное решение, т.к. при Вашей жизни эти отрицательные последствия могут и не проявиться? А то безответственно рассуждать охотников развелось слишком много. Желаю удачи.

Прощайте.

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 16:07:32

Re: Вот-вот

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81853@kmf...
> Уважаемый Pout,
> Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю,
как Вы можете называть меня наивной.

Уважаемая Людмила Анатольевна , в том постинге на который я отвечал
жважды употреблялось слово"бред",а именно в таком контексте
> ... И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще
один бред, причем очень опасный.

Тогда уж, по названию песни, "Весь мир-сошел-с ума". В том смысле,что
привязка экологических проблем к щирокмасштабной политике произошла
независимо от воли отедльных людей и это....мнэ-э-э...неправильно. Вы
видимо так считаете. А я думаю , что эта привязка произршла естественным
путем(т.е. прямо противоположно тому, что сказано фразой
"привязывать -это бред").
Сразу скажу, что полностью дискуссию всвязи с вашими материалами я не
читал. Поэтому вклинился только для короткого замечания.

>
> >После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в
вашей последней фразе несколько наивно.
>
> Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими
спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый
гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не
писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в
т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических
проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным.
Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям.
Противостоять им может только знание и информированность о
действительных природных процессах и воздействии на них техногенных
факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому,
чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях
пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на
эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые
кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.
>
А я работал 3.5 года в начала в 90х в комиссии по рациональному
использования природных ресурсов и экологии Моссовета (некоторе время
отв.секретарем)...созданную на гребне общественного бума вокруг эколог.и
ресурсных проблем мегаполиса. Комиссию возглавял морской
офицер,прекрасный функционер, и по отзывам она была лучшей в Совете.
Были в ней и "бешеные"(лобби против строительства Северной ТЭЦ и
анархисты-занибщики).
Среди них были две женщины,при выстулениях которых сам Гаврила
Харитоныч Попов убегал со сцены...одна б.медсестра особенно здорово
выступала,соседка по Тушину. Мирошина. В финале в зале гасли люстры от
верхнего"ля"...:-))
Но в целом разбирательства были поставлены на мой взгляд вполне на
уровне. Двое других соседей-депутатов напр.работали в Минсредмашевском
комплексе и их подкомиссия работала как надо. Слабонервных и тупых там
не было, даже эти дамы были себе на уме . Одним словом, с 88года , еще
тогда была принята дельная программа, плотная связка политика-экология в
московском регионе это свершившийся факт. И когда в моем округе пытались
под постройку элитного комплекса снести парк отдыха на 60га, 15 лет
строившийся на народные деньги, мэрия после двух лет борьбы умылась и
отползла не из-за напора и визга. А из-за пакетища нормативных
документов,экспертиз, вплоть до уровня Союза(первый в СССР раздел ОВОС
был доработан для этого проеткта) . Я где-то старый законник И книжечка
депутата помогла, особенно в верхних инстанциях, и лобби моих друзей
по разным направлениям. Но главным образом - закон. Снос был
противозаконен. В парк вбухали кучу усилий и денег, нашлись документы,
которые те что с "элиты" полмазав фальсифицировали. Решением было на
уровне Охраны памятников закрепление "красных линий" вокруг усадьбы,и
там стало можно строить только киосочки не больше одного этажика. Парк
стоит, жители не имеющие дач около прудов с детьми отдыхают-загорают,
тишина и благолепие.
И вообще, правовая команда там работала не покладая рук и в этом был
залог силы. Экспертизы ,повтрюсь,рассматривались с првилечением
спецов,лучшие шли,потому что тогда это было престижно. В общем, как
прецедент, опыт эьлй работы был неплох и чтобы мы качали закон "как
дышло" -не припомню. Нарушений и скрытых подстав было столько, что
только разгребай. Много вспыло тогда всяких таких вещей.
"Безразмерные"нормативы строительства жилья на территории, заменившие
старые московские в 80х, например. Главное,чтоб дом был выше этажностью
чем окружающие. Это мне экспертиза нарыла в закромах Мосстроя.
Нехорошо...

Так что разные бывали люди,обстоятельства и заморочки. Ваш тезис
насчет "бедствий" и набитых кошельков как результата игрищ я опытным
путем подвергаю скептическому разбору на опыте, при том принцип дышла"
наш брат не исповедовал. Вдобавок, правда, еще всяких честных
бессеребренников, "ишаков" было тогда еще достаточно. Ну не покупались
тогда решения, если все стояли как положено. Совсем.
Разговор помню году в 93 на телевидении с южным человеком. Ты
кто -Депутат - ?!ты мине не обманывай, депутат, он такой толстый, часы
золотые, а ты савсем худой, разве такой бывает депутат...

Про сейчас и про проекты не знаю, но Вы все же не горячитесь.
Понятно,что одной против агрессивно настроенных оппонентов выступать без
перегибов тяжело,но Вы не бросайтесь на амбразуру даже в таком раскладе.
Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.
> С уважением, Л.А.

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 16:07:32)
Дата	28.12.2002 19:42:22

Еще раз зафиксируем вопрос

>Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.

Вопрос уже был зафиксирован Константином в двух постингах под названием "Поддержу нашу гостью". Сторонники проекта его проигнорировали и цепляются даже не к частностям, а к словам и терминам. Думаю, что в таких условиях продолжение дискуссии бессмысленно. Ведь Вы в своей комиссии отстаивали не бредовую, простите за повторение этого слова, идею. Вы отстаивали законное сохранение парка. А в этой дискуссии отстаивается идея необходимости и возможности без отрицательных последствий поворота части стока сибирских рек в среднюю Азию. При этом, требуя научных обоснований от противников этой идеи, сами сторонники не приводят абсолютно ничего, строя свое доказательство по принципу: вы нас не убедили, а значит мы правы. Да разве можно так рассуждать?! В свою пользу они приводят только политические аргументы, причем выстроенные на предположении (которое вводится ими в ранг аксиомы), что возможность поворота без отрицательных последствий уже доказана. Когда? Где? Кем? Более того, они настаивают, что это принесет пользу Узбекистану, хотя узбекские ученые являются противниками этой идеи (в отличие от узбекских политиков, которые пытаются играть на этом проекте для получения собственных выгод). Мое мнение, как бывшего специалиста в этой области - это то, что осуществление этого проекта опасно по экологическим причинам и для России, и для Узбекистана. Я тоже против американских баз в Узбекистане, но их нужно выколачивать оттуда другими методами. Кто-то в дискуссии говорил об экономической выгоде от продажи воды и леса, но не посчитал экологического ущерба и цены продаваемого леса. Со времен царя Гороха Россия торговала лесом, пенькой, дегтем, сейчас вот нефтью. Вся экономика зависит от стоимости нефти на мировом рынке. Неужели нельзя подумать как использовать излишки той же воды (если они есть) в России и продавать не сырье, а высокие технологии? А тут копья ломают из-за этого проекта. Но страшно, что дискуссия поднята не только на этом сайте. Вопрос поднят Лужковым, с одной стороны, и Каримовым с другой. Эти двое уж точно разбираются в экологических проблемах лучше всех! И вместо того, чтобы всему этому противостоять, находится огромное количество людей, готовых визжать до верхего ля о том, что эти идеи весьма хороши, вместо того, чтобы подумать - кому и зачем это выгодно? И прислушаться к специалистам, если самому лень порыться в библиотеках и фондах.

С уважением, Л.А.

От	Кудинов Игорь
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	26.12.2002 16:32:21

Re: Поддержу нашу...

На самом деле, аргументов ни с чьей стороны не прозвучало. Я понадеялся было услышать что-то разумное, но напрасно. Попробую попзже порыться в старых дискуссиях.

От	miron
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 12:01:53

Вы не правы

Привет,

Прошу прошения за то, что вклиниваюсь. Я читал Ваши сообшения и сообшения Ваших оппонентов. Вы не должны на них обижаться, это стиль такой во всем интернете. Когда люди друг друга не видят они начинают оскорблять. Тут есть особенно активные к плане оскорбления всех и каждого, с ними надо проше, игнорировать. Задело же меня Ваше голословное утверждение, что здесь собрались люди, которые приведут Россию к гибели. Я скажу наоборот, именно тут остались люди, которые еше могут спасти Россию, то что они обжегшись на молоке дуют на воду, показывает их юношеский максимализм. С этим надо бороться. Не спорю, но это в них не главное. Вы вот пришли сюда наверное как и я, потому, что нет НИГДЕ ни одного нормального сайта, так кровно заинтересованного в России.

Вы просто никак не можете понять, что у России только два пути, обшинный или социалистический, третьего не дано. Все остальное вторично.

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 03:00:11

Re: Покровскому Станиславу...

>
>Жаль, что у меня нет сканера и я не могу Вам прислать фотографии вполне полноводных рек, стекающих с горных хребтов (надо полагать, водоразделов). Река полноводная - это необязательно Днепр или Волга. Есть множество небольших рек, которые несмотря на свои невеликие размеры все-таки называются реками и их, извините, от канавы шириной в 50 см и глубиной столько же наверно отличить можно. Эта канава, я еще раз повторяю, то, что осталось от реки Верхний Буг. Не большой, но полноводной. Вода стекала ручьями с Карпатских гор и выклинивалась на небольшой плоской горной равнине. Там и была заболоченная местность, откуда брала свое начало река Верхний Буг. Это что касается географии и гидрогеологии.

Господи! Вода с Карпат уходит в бассейн Днестра в восточной части Львовской области и в бассейн Сана, а соответственно - Вислы, - в западной. Западный Буг начинает течь из болотистой местности СЕВЕРНЕЕ возвышенности, делящей бассейны Днестра и Вислы. Не попадает ни одной капли воды с Карпат в Верхний Буг. А посему ни в какие времена не был он достаточно мощной рекой. Я тут сдуру поместил в корень, а потому попросил модератора стереть еще одно сообщение. В котором рассказал байку про тот самый Буг. В 1944 году в ходе операции "Багратион" советские войска стали всерьез приближаться к Западной границе. И в войсках стала проводиться политработа, а заодно и учеба по форсированию водной преграды под названием Западный Буг. Перешли - вброд. Суховато было тем летом.
Я сам был в Бресте, где Буг уже считается набравшим силу, был в 1970 и в 1981 годах. так себе речушка. Переезжал Буг по территории Львовской области неоднократно, то здесь, то там, и по дороге на Киев, и в районе Сокаля на севере. Весной, осенью - ну махонькая речка - и хоть ты тресни. Хоть в зоне мелиорации, хоть в зоне стоящих после дождей непролазных луж.
***********
В отношении водоразделов. Поток в двух-трех километрах и даже ближе от водораздела может быть мощным. Потому что течет ВДОЛЬ водораздела, питаясь ручейками, стекающими ото всюду по сию сторону этого водораздела. некоторые реки, стекают с хребтов,перед тем проделав на значительной высоте сотни километров, собрав воду со значительной части бассейна, заключенного МЕЖДУ водораздельными хребтами. А вот на самих водоразделах, которые представляют собой ВООБРАЖАЕМУЮ линию, проведенную по точкам, в которых вода ищет, куда бы ей потечь, направо или налево, потоков нет. Математика называет такие точки на кривых точками локальных максимумов. Потоки в этих местах возможны только тогда, когда небеса разверзлись и дождь льет как из ведра. Что тоже характерно для ВЫСОКИХ водораздельных мест. А для низких водоразделов, каковыми являются высоты Львова, местности в окрестностях истока Буга, потокам неоткуда взяться. Бывают ливни. А вот бассейна для сбора воды особого нет. И маленькие ручейки - норма для таких истоков. Валдайская возвышенность с ее верховыми болотами порождает точно такие же слабые ручейки верхних течений Волги, Днепра, Двины.
********
Карстовые явления. Они связаны с растворением водой горных пород и образованием в них пустот(пещер, впадин, рельефа и т.д.). Возникает в местах где есть достаточное количество легкорастворимых пород(гипс, кам. соль, известняки, доломиты и др.). Если для местности характерны карстовые явления, карстовые провалы, то связывать это с осушением болот несколько не то что нелогично, а даже безграмотно. Не кажется? Карстовые явления - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - результат воздействия наличной воды, а не результат ее отсутствия.
По поводу всего остального. Я чувствую, что задел Вас за живое. По-видимому, где-то перешел рамки благожелательного диалога. Готов извиниться. То, что Вы работали в финансовом отделе комиссии ООН совершенно честно - не ухватил. Бывает. А вот на тему экологических обоснований, которые Вы читали, - нам предстоит долго и долго переругиваться. Экология - наука вполне молодая. В 70-80-е годы она была представлена приличными специалистами в МАЛЫХ ЧАСТНЫХ вопросах типа газовых загрязнений, типа людей, способных измерить загрязнения от сброса сточных вод. Но именно этот же период нам всем продемонстрировал полную некомпетентность и откровенное жульничество экологов при рассмотрении сколько-нибудь крупных задач.
Перечисляю.
1)Знаменитая ОЗОНОВАЯ утка. Экологи нанесли ощутимый удар по экономике целых мировых регионов при том, что факты просто вопили о лжи. Самая большая озоновая дыра находилась над Антарктидой, а 99% фреонов промышленного происхождения вырабатывались и потреблялись в Северном полушарии. Ни один эксперимент, ни одна теория не предоставляет оснований для объяснения механизма переноса загрязнений через экватор. К моменту, когда были под давлением экологов подписаны Монреальские соглашения ни одно самолетное исследование не обнаружило корреляции содержания фреонов в воздухе с уменьшением содержания озона. Последующие самолетные исследования также не дали подобных фактов - по сей день.
2)Экологическое наступление в Европе 70-х годов. Дикое количество нормативов, запретов, изменений законодательств. Барабанный бой по поводу победы над смогом в европейских городах, которая пришла по одной простой причине - газопровод из СССР позволил заменить в топливном балансе западноевропейцев уголь. Поставленные буквально на колени из-за экологических нормативов промышленные предприятия, как оказалось, менее всего были повинны в отравлении Рейна, а виновными оказались, как выяснилось заметно позже фермеры, которых ну никакими силами заставить не удобрять и не опрыскивать поля нельзя.
3) Федоровский проект по Кара-богаз-голу. А разве он не был экологическим проектом? Самым что ни есть экологическим - не допустить усыхания Каспия.
4) Теория "парникового эффекта", принятая на вооружение из пяти отличавшихся подгоночным коэффициентом прогнозов развития климата при отсутствии сколько-нибудь корректных данных об отражающих свойствах облачного покрова Земли(погрешность современного знания составляет величину не менее 2 процентов общего потока солнечной радиации за пределами атмосферы). Теория, принятая на международной конференции ГОЛОСОВАНИЕМ!!!!!! - большего идиотизма я, похоже, за свою жизнь не узнаю.
5) Борьба экологов против Балтийской трубопроводной системы
6)Борьба экологов за закрытие Армянской АЭС.
Продолжать перечисление?
И Вы хотите, чтобы я относился к ЭКОЛОГИЧЕСКИМ соображениям хоть сколько-нибудь почтительно?
Мой человеческий опыт, мои знания в области физики говорят только одно. Если звучит слово "экологический" - жди обмана, жди безудержной глупости, жди элементарной некомпетентности. Которую Вы лично продемонстрировали хотя бы в отношении связи мелиорации и карстовых явлений.
Ну а расписываться в любви-нелюбви к России? Не знаю. Давно признано, что у русских это чувство обычно стыдливое. А ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ МЫ НОСИМ НА КОНЧИКАХ СВОИХ ШТЫКОВ.
Не верю тем, кто в этой любви распинается. Тоже на основании опыта.
С чем и расстаюсь. Покровский Станислав.
Честь имею - это краткое от "Почитаю за честь откланяться Вам". Не обессудьте. Я все-таки не такой уж страшный и кровожадный. Экологов я по ночам не ем. Только ругаю.

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2002 03:00:11)
Дата	26.12.2002 23:34:43

Re: Покровскому Станиславу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 23:34:43)
Дата	27.12.2002 21:14:48

Re: Покровскому Станиславу...

Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться.

Принято. Спасибо. К сожалению, на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры. Если бы Вы эту фразу не написали, я бы ее Вам не подсказал. Вот ходил вокруг компьютера - и не позволил себе написать аргумент в пользу оппонента.
С Вами работать можно.
А основные мнения о форуме, как о месте, где вместо знания кипят эмоции, разделяю. Форум должен быть местом для поиска людьми друг друга с целью последующей ГРАМОТНОЙ, ОРГАНИЗОВАННОЙ ОЧНОЙ работы. Если этот элемент отсутствует или необоснованно затягивается - форум начинает работать В МИНУС.
С уважением. Покровский Станислав.
Я открыт для рабочих контактов с Вами.

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 21:14:48)
Дата	27.12.2002 23:17:10

Re: Покровскому Станиславу...

Уважаемый Станислав,
Я тоже открыта для рабочих контактов и мне тоже интересно участвовать в конструктивных дискуссиях. К сожалению, у меня сейчас нет никакой научной литературы по моей прежней специальности - ее всю пришлось сдать в макулатуру в Ташкенте, т.к. к вывозу она запрещена, а местным - не нужна. Поэтому мне сложно иногда вести дискуссии, основываясь только на своей памяти. Сейчас я больше занимаюсь финансами и работаю в частной фирме. Но меня волнует будущее России и я всегда открыта к диалогу.

С уважением, Л.А.

От	BLS
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 23:34:43)
Дата	26.12.2002 23:48:19

Re: Покровскому Станиславу...

>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
Вы поняли или Вам подсказали?
Например шафаревичи и иже?

>и как бы господа интернационалисты ни старались стереть менталитет наций, он не стирается.
А откуды Вы почерпнули сведения о том, что некие "господа интернационалисты" (знать бы еще кто такие) пытались стереть менталитет наций (тоже непонятно каких)?

>Я не хочу сказать, что одна нация хуже, а другая лучше, просто каждая обладает своими этническими особенностями.
А что такое вообще нация Вы можете расказать?
А о том когда, как и где первые нации образовались и что они при этом стирали?

> Это данность и с ней нельзя не считаться.
>И исторический опыт показывает, что выживают именно нации, сплоченные на этнической основе.
Читаем: только масленное масло бывает...
Или я что-то упустил?

>Что касается стыдливости, то мне нечего стыдиться.
>Более того, я своей Родине ничего плохого не сделала и по моей вине не было принято ни одного дурного решения.
Позвольте поинтересоваться названием Вашей Родины.

>С уважением, Л.А.
Искренне Ваш, BLS

От	Людмила Анатольевна
К	BLS (26.12.2002 23:48:19)
Дата	28.12.2002 11:44:25

Внимание Всем! Здесь мои ответы некоторым оппонентам на некоторые вопросы

Извините, господа, ввиду сильной занятости не могу ответить всем лично, поэтому данный постинг объединяет в себе ответы сразу нескольким из вас.

Виктору:

>Ежели придешь туда как человек, и будешь себя хорошо вести, то зачем тебя гнать? Не были Российская Империя и СССР колонизаторами, потому и сильного сопротивления нигде приходу русских не было.

А басмачи, которые теперь стали народными освободителями? А как же дневник Верещагина, где описано как царские войска отстреливали местных? И хотя, действительно, Россия и СССР много сделали для развития всех республик, нас все равно обзывали колонизаторами и выгоняли. Мне как-то пришлось слышать разговор двух пожилых узбеков о том, кто им больше дал: "Иван" или "Американ". Получалось, что Иван давал и больше, и дешевле, если вовсе не бесплатно. Вот поэтому многие из них и хотят вернуться назад - привыкли к халяве. Десять лет независимости в экономическом плане хорошо показали - кто за чей счет жил. Все республики были на дотации России. Они и сейчас остались на дотации России. Так что русских будут "любить" до тех пор, пока они способны быть дешевой рабсилой, а их центр будет перераспределять народное богатство в пользу нацменов, что и происходило в СССР. И сколько под них не "ложились", им все было мало. Уже и тупых нацменов начальниками стали ставить, а умных русских - их замами, так эти тупицы, вместо того чтобы молчать в тряпочку, еще поучали - как надо работать и отдавали идиотские распоряжения, которые нельзя было обсуждать. К чему приводили подобные решения, нетрудно догадаться. А потом, когда результат этих решений был налицу, то виноватым оказывался русский зам - не проконтролировал тупого начальника, а ведь должен был! Так считала наша партия. Вам бы хотелось лично оказаться в такой роли? А мне вот приходилось, и очень часто. Здесь речь шла о пожилых теперь узбеках, а вот молодежь узбекская, которая почти уже не помнит советского времени, гордо распевает песни "Мен узбекман", радуется независимости и пятнадцатилетний подросток русской бабке вполне может крикнуть: "знаешь, чей хлеб жрешь?"

Добрыня тут описывал, как он прекрасно жил в азербайджане, но азербайджанцы смеялись, когда он пытался говорить на их языке. Тоже самое делали узбеки - поэтому мы узбекского и не знали! Дело в том, что они как бы сохраняли за собой превосходство, ограничивая информацию для русских. Но уже в годы независимости многие русские-таки выучили узбекский язык - нужно как-то выживать, когда это стало необходимым при приеме на работу и т.д. Сын моей знакомой знал узбекский в совершенстве, многие узбеки так его не знали. И именно это узбеков больше всего выводило из себя. И продвижение по службе, а он работал в МВД, он не получал. Так ему пришлось и уйти оттуда.

miron-у:

>Задело же меня Ваше голословное утверждение, что здесь собрались люди, которые приведут Россию к гибели.

Я сужу о людях по их вопросам и полемике, а еще потому, что они даже не пытаются разобраться в сути вопроса, а сидят как вредные экзаменаторы, причем сами плохо разбирающиеся в предмете, и просят доказать, что ты не верблюд, а то и привести схему "напряжеметра".

>Я скажу наоборот, именно тут остались люди, которые еше могут спасти Россию, то что они обжегшись на молоке дуют на воду, показывает их юношеский максимализм. С этим надо бороться. Не спорю, но это в них не главное. Вы вот пришли сюда наверное как и я, потому, что нет НИГДЕ ни одного нормального сайта, так кровно заинтересованного в России.

Спасти Россию смогут только умные и высокообразованные люди, умеющие логически мыслить, прислушиваться к альтернативным мнениям, делать выводы и исправлять собственные ошибки, каковые случаются у всех. А то что я здесь - я знаю, что много людей читают этот сайт, кто-то вывел статистику - на 1-го пишущего 20 читающих - мне стало страшно, что многие идеи этого сайта могут быть подхвачены без критики.

>Вы просто никак не можете понять, что у России только два пути, обшинный или социалистический, третьего не дано. Все остальное вторично.

Не помню когда и по какому поводу, но "несторонников" сайта за такие слова называли НЛПишниками. Альтернатива всегда есть, и третья, и пятая и десятая. Нужно поискать.

Кудинову и Добрыне:

Не обязательно идти в секретные фонды. Еще раз повторяю, можно поискать не только в Фондах, но и в библиотеках статьи, опубликованные по данному вопросу. Или Вам достаточно для своего окончательного заключения только того факта, что я не могу привести точных ссылок? На основании только этого Вы делаете заключение, что обсуждений не велось и мат.моделей не было? А Вы не допускаете, что может существовать (хотя бы чисто гипотетически) и такой вариант: я не помню, где это все опубликовано, но это ОПУБЛИКОВАНО? А слабо поискать для того, чтобы самим разобраться в сути вопроса? Как-то самого Кара-Мурзу тут упрекали, что он не дает в конце книги ссылок - некоторым приходило в голову называть все эти факты, неподтвержденные источниками, ложью, некомпетентностью или манипуляцией! Это были случаем не Вы?

BLS-y:

>>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
>Вы поняли или Вам подсказали? Например шафаревичи и иже?

О существовании некоего Шафаревича я узнала только из этого сайта. Публикаций его никогда не читала. Кто он, когда жил и о чем писал тоже не знаю. Простите за невежество. А ответом на Ваш вопрос пусть будет шутливая песенка, которую я написала в 1989-1990 гг. в Ташкенте:

Песня продукта советского межнационального брака, проживающего вне своего территориально-национального образования

Только слышно там и тут
Эти едут - те бегут
Кто в Москву, кто за границу
Уезжают насовсем, кто с деньгой, а кто ни с чем,
Ну а кто-то вовсе с голой ягодицей.

Я, зато, ни там ни тут
Ну их к черту, пусть бегут,
Я сижу в своей столице
Хоть я вовсе не узбек,
Но в Ташкенте «кент» мой - грек
И в гробу видал я эту заграницу.

Пр.:
Я не русский, я не грек,
Я не турок, не узбек,
Не грузин, не осетин,
И не прекрасен,
Я не чукча, не еврей,
Я не сволочь, не злодей,
Я советский человек,
И не опасен...

Только слышно там и тут
Этих режут, а тех бьют,
Изгоняют неродных с родной землицы!
Все народности вопят,
В самостийные хотят
Со своею же единственной столицей.

И в Армении бедлам
В недрах - трам та-ра-ра-рам,
Там погибла половина населенья,
Все армяне слезы льют,
Но азербайджанцев бьют,
Не приходит даже в скорби просветленья.

Пр. : -------------------------

А родной "Азербаржан"
Вырезает всех армян,
И узбеки режут турок в упоении.
Для прибалтов всякий враг,
Но бунтует там "поляк",
У грузин и осетин нет примиренья.

Русским - хором все : " Долой,
Убирайтесь вы домой,
Оккупанты, эмигранты, колонисты"
Ну а русские вопят: " Жид пархатый виноват",
В общем страсть, все разом стали шовинисты.

Пр. : ----------------------------

Только слышу там и тут
Эти едут, те бегут
Мыла нет, а шкура чешется чертовски,
Я сижу чего-то жду,
Может, прекратят вражду,
Не покинул бы нас только Кашпировский.

Пр. : -----------------------------

Так проходит еще год
Убывает все народ,
Кто-то помер, был убит,
А кто - уехал
Кашпировский и Чумак
Колдовали все не так
В Оше вновь резня, бардак и не до смеха

В общем этот "нац. вопрос"
Как ядреный злак пророс
На дерьмом политой ниве перестройки
Я сижу вовсю дрожу
И себе под нос твержу:
"Не созреет злак, а род мой самый стойкий !"

Пр.:
Я не русский, я не грек,
Я не турок, не узбек,
Не грузин, не осетин,
Хоть не прекрасен,
Я не чукча, не еврей,
Я не сволочь, не злодей,
Я советский человек,
И не опасен...

Декабрь, 1989г., дополнена в июле 1990г.

Прошло 12 лет. Злак созрел, Советского союза не стало, "национально-освободительное" движение в России не утихло (Чечня, Татарстан, Башкортостан, Якутия), и я поняла - для того, чтобы с Россией не произошло то, что произошло с СССР, я должна ощущать себя только русской и не повторять прежних ошибок. Мое мнение: для того чтобы сохранить Россию, нам всем нужно чувствовать себя хотя бы немного русскими. Я не призываю всех нерусских отказаться от своего языка и культуры. Но мы должны быть все вместе, НАШИМИ, а в СССР в каждой республике нацмены носились только со своими, и русские носились с ними - как бы их не обидеть. Мы все были вроде бы в одной стране, но все по отдельности. Результаты налицо. В России пока эта ситуация сохраняется и бывшие автономии, которые получили статус республик, успешно справляются с ролью республик советского союза.

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 11:44:25)
Дата	29.12.2002 14:43:17

Ре: Господа усе в Париже. Разбор аргументов Людмилы Анатольевны

От	Людмила Анатольевна
К	Igor Ignatov (29.12.2002 14:43:17)
Дата	29.12.2002 17:33:10

Ну, Вы меня вынудили...

Уважаемый господин/товарищ (ненужное вычеркнуть) Игнатов,
Во-первых, это - не разбор аргументов, а уход от темы. О речках, вроде, говорили.
Во-вторых, Вы, судя по стилю изложения - человек неглупый, но тем не менее на всю Вашу мутотень мне отвечать не хочется - жалко сил и времени. Почему Вы ее написали, догадываюсь: не читали всего того, что я писала до этого. Здесь много таких. Иначе бы их мнения обо мне и моих взглядах где-то как-то коррелировали, но вот Вы меня назвали "инфантильной", "сепаратисткой" и "совком" (последнее вообще странно, ведь здесь, как я понимаю, это слово является не ругательством, а наоборот - комплиментом. "Воспоминания совка" не читали? Советую - хорошая книжка.). Если Вы также прочтете другие ответы мне, то увидете, что меня уже называли также "профессионалом" и "дилетантом" (это что касается гидрогеологии), "журналистом" (хотя никогда даже близко не стояла), "либерал-демократом" (хотя я с трудом представляю себе, что это такое), "русофобкой" (это надо понимать как мазохистка, учитывая то, что отец у меня русский и я считаю себя по менталитету русской), "расчленителем России" (это тоже следует отнести к мазохизму, т.к. я до расчленения жила в Узбекистане и была против Ельцина и голосовала за сохранение СССР). Неиспользованными в мой адрес остались ярлыки "антисемит" и "сионист" - не удивлюсь, что с чьей-то доброй руки я вскоре окажусть одновременно и тем, и другим, причем никого не смутит, что моя мама - семитка (армянка), о чем я уже писала.

На этом заканчиваю, не буду Вас больше утомлять, а то еще на "последний самолет" опоздаете. Кстати, куда летите-то? Дальше земли ведь все равно не улетите. Мягкой посадки.

Ваша Л.А.

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 17:33:10)
Дата	30.12.2002 04:41:11

Ре: Ето не уxод от темы

От	Георгий
К	Igor Ignatov (30.12.2002 04:41:11)
Дата	30.12.2002 10:48:42

Вот именно. Разговор сперва шел о "переброске", но...

> Да, мы начали с речек. А потом Вы поместили ето сообщение - "ответ некоторым оппонентам на некоторые вопросы", в котором почти ничего не было о речкаx, а было об узбекаx, русскиx (и вообще "народаx"), развале СССР и даже песняx позднесоветской интеллигенции.

... потом перешел на сугубо "неречные" %-))) темы. И, кстати, обвинение нас в стиле "на кого работаете" первым исходило именно от

Совершенно ясно, почему нашей Л. А. так понравилась статья Лебедевой.

Между прочим, я-то действительно "диалоги" Л. А. с форумянами не читал. Не компетенетен. Но суть-то статьи С. Г. как раз и была в том, чтобы показать - нет и не было никаких ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИХ разборок в России-СССР.

Все делалось со вполне понятной целью (хотя "подпевалы" с разных сторон выступали порой невольно).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 17:33:10)
Дата	30.12.2002 03:48:48

Re: Не впадайте в амбиции. Работаем!

Господи!
Вы работаете на форуме или заботитесь о своем реноме? Уверяю Вас, последнее - пустое. Я готов с Вами ругаться по той или иной конкретике и завтра же с Вами соглашаться по совершенно другому вопросу. Успокойтесь.
Вы в Москве? Если да, я готов с Вами встретится, извинится за свои резкость своих выпадов, выпить с Вами по рюмке коньяка или бокалу шампанского в честь Нового года.
Поверьте, Вы в замечательном положении. Вам, как женщине не говорят слишком больших грубостей. А так мы все пережили все, что можно было придумать. Не на этом, так на других форумах. Интернет, мать его за ногу!
Это беда виртуальных контактов. Можно исписать сотни страниц, ругаясь со своим ближайшим союзником только из чувства противоречия. Но в большинстве случаев достаточно друг на друга взглянуть, встретиться глазами и понять простую истину: ЭТО МОЙ ДРУГ! Беда, понимаете ли! Я вам обещал, что более ругаться с Вами по экологии не буду. Я не хлопал дверью. Я совершенно четко понимаю, что Вы совершенно искренни, где-то правы. Сиди мы с Вами в комитете, где бы решался вопрос перброски воды, я бы Вам глотку перегрыз, а так, какого черта грызться.
И Игорь Игнатов тоже не враг Вам. Просто вопрос взаимных претензий народов СССР - позавчерашний день. Мы все через это прошли. Мы вот с Вами ругались по географическим проблемам Львовской области. Так вот, как и Вы, я - такой же репатриант. А по происхождению я - коренной москвич. Но так сложилась судьба. Как я должен был бы относиться к украинцам. в особенности к западным? А?... - правильно! Только нет автомата! Понимают мои настроения и к оружию не подпускают.
НО, как человек образованный, я ОБЯЗАН задать вопрос: "а взаимные претензии народов имеют под собой глубинные основания или это семейная склока?"(иной раз семейные склоки доводят до убийства на бытовой почве, но остаются семейными - очередь в сортир не поделили!)
Вы утверждаете, что "ДА". Игорь - "НЕТ". Я заострил этот вопрос постановкой в качестве отдельного на форуме. Нормально. Места личным обидам здесь просто не должно быть. Мы РАБОТАЕМ. Если я неправ, меня с грязью смешают, если эта грязь для меня важнее того, ради чего я ищу единомышленников, я естественно удалюсь с форума. Вы держитесь, спорите. При том, что я утверждаю, что говорите Вы совершеннейшую чушь, шаблоны позавчерашнего дня, я Вас вполне уважаю, понимаю, что в отличие от многих характерных участников форумов, Вы на форуме ТРУДИТЕСЬ. И трудитесь совершенно честно, искренне.
Ну найдем мы взаимопонимание! Не впадайте в амбиции. РАБОТАЕМ!
Покровский Станислав.

От	Георгий
К	BLS (26.12.2002 23:48:19)
Дата	27.12.2002 10:34:06

Хм.

>>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
>Вы поняли или Вам подсказали?
>Например шафаревичи и иже?

Я вот уже Завьялову говорил, что ощущение себя советским человеком не мешает мне быть русским.

>>Я не хочу сказать, что одна нация хуже, а другая лучше, просто каждая обладает своими этническими особенностями.
>А что такое вообще нация Вы можете расказать?
>А о том когда, как и где первые нации образовались и что они при этом стирали?

И при чем здесь экология и "поворот рек" (идиотское название, кстати)?

>>И исторический опыт показывает, что выживают именно нации, сплоченные на этнической основе.
>Читаем: только масленное масло бывает...
>Или я что-то упустил?

А что именно значит - "сплоченные"? Вот британцы, немцы, французы, итальянцы - они "сплочены" или нет? И как именно? Или, может, эстонцы больше "сплочены", чем перечисленные, и у них "больше щансов"?

>>Что касается стыдливости, то мне нечего стыдиться.
>>Более того, я своей Родине ничего плохого не сделала и по моей вине не было принято ни одного дурного решения.

Очень самонадеянное заявление. Гордыня, как говорится.
Даже С. Г. сказал (книги "Советская цивилизация", "Совок вспоминает") - "Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей страной".
На всякий случай: особенно раздражение у меня лично вызывает стремление какого-то субъекта заявить, что он - "весь в белом", а "нехороший" - это другой кто-то.
В тысячный раз повторяю на моем Форуме: ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). Без какого-либо исключения.
Именно это убеждение, кстати, позволяет мне реально смотреть на жизнь и не ждать от окружающих идеального поведения, а, напротив, радоваться их хорошим делам, как чему-то "незапрограммированному".
Един Бог без греха.

>Позвольте поинтересоваться названием Вашей Родины.

Хороший вопрос.
В паспорте у меня написано: "место рождения - г. Баку Азербайджанской ССР". %-)))) Родиной же моей был - Советский Союз. Куда бы ни приезжал я - в Ленинград, в Краснодар, в Ростов-на-Дону, в Шахты, в Новочеркасск, в Туапсе, в Сочи...

А мои прадеды родились в России, а умерли в СССР, который весь мир называл Россией. И, собственно, был прав.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2002 03:00:11)
Дата	26.12.2002 11:44:14

Да бросьте,Станислав,

это бесполезно - тип участника многочисленных проектов еще более многочисленных институтов хорошо известен, и попытки свести ля-ля к конкретике заранее обречены, и только могут вызвать защитные рефлексы вида - "это общеизвестно, есть труды институтов, тыща академиков поумнее вашего, вам надо - вы и доказывайте" с последующим переходом на личности. Я сильно сомневаюсь, что можно с дамы получить хотя бы единицы хранения в Фондах МинПриродныхРесурсов (Мингео, кстати, уж сто лет как скончалось) - в, принципе, есть туда доступ, можно попробовать (хотя попасть в секретные Фонды постороннему, да без допуска - знает дама, куда отправить :)) ) но, сдается мне, что овчинка выделки не стоит - пример с Бугом очень показателен. Особенно мне нравятся как доказательства полноводности (или безводности) фотографии ГОРНЫХ рек - это просто неубиваемый аргумент.
Бросьте, вам уже был звоночек -
> Сомневаюсь, Станислав, что Вы имеете честь.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	25.12.2002 13:09:08

Да эелементарно! Пусть наш уважаемый оппонент приведёт ссылку на свою работу.

Сссылку в нормальном академическом журнале, типа ЖЭТФ. Такая модель - очень серьёзная работа, и вне всякого сомнения, она публиковалась и критиковалась. С большим удовольствием прочитаем и сделаем выводы. Только что-то она не приводит никакой ссылки, что ОЧЕНЬ настораживает и заставляет относиться к её словам с некоторым недоверием.

От	Добрыня
К	Добрыня (25.12.2002 13:09:08)
Дата	25.12.2002 13:10:09

А что такое второе начало термодинамики, нам объяснять не нужно ;-)

Инженеров и физиков тут хватает.

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (25.12.2002 13:10:09)
Дата	26.12.2002 11:44:25

Добрыня,ладно вам,

ну ясно уже все с дамой, ничего конкретного вы от нее все
равно не получите. Как Вы думаете, она сама знает второе
Начало термодинамики?
Я уж промолчу о характерных отсылках в секретные Фонды.

От	Людмила Анатольевна
К	Добрыня (25.12.2002 13:10:09)
Дата	26.12.2002 01:21:55

И слава Богу! Я надеюсь Вы знаете как это самое начало...

... описывает образование геоэкосистем?

Уважаемый Добрыня,
Если Вы знакомы с моими предыдущими постами, то я уже объясняла, что лично моих работ нет. Я участвовала во всем этом КАК ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СОТРУДНИКОВ, МНОГИХ ПРОЕКТНЫХ И ОТРАСЛЕВЫХ НАУЧНЫХ ИНСТИТУТОВ. Сводные отчеты хранятся В ФОНДАХ МИНГЕО. Есть публикации крупных ученых, которые на основании всех предоставленных материалов сделали свои выводы. На одну из таких работ сделал ссылку Алексей Ремизов - Вы хотя бы ее прочли?

От	Добрыня
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:21:55)
Дата	26.12.2002 13:15:33

Приведите ссылку на обсуждение модели.

>Если Вы знакомы с моими предыдущими постами, то я уже объясняла, что лично моих работ нет. Я участвовала во всем этом КАК ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СОТРУДНИКОВ, МНОГИХ ПРОЕКТНЫХ И ОТРАСЛЕВЫХ НАУЧНЫХ ИНСТИТУТОВ.

Чепуха. Если участвовали и представляете о чём речь, то должны иметь материалы по математической модели - авторов и историю обсуждения её научным сообществом, что вне всякого сомнения отражено в научной периодике. Если же Вы таковой информации предоставить не можете - то это всё околонаучная беллетристика. О чём и говорил Сергей Георгиевич.

>Сводные отчеты хранятся В ФОНДАХ МИНГЕО. Есть публикации крупных ученых, которые на основании всех предоставленных материалов сделали свои выводы. На одну из таких работ сделал ссылку Алексей Ремизов - Вы хотя бы ее прочли?

Ссылку на обсуждение математической модели. Остальное - беспредметный трёп.