От	И.Т.
К	All
Дата	19.12.2002 21:38:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (12а)

---

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ
--------------------------------------------------------Из правил форума.
"В связи с резким увеличением посещаемости приходится экономить объем форума и особенно число веток.
Установлен лимит на сообщения в корень форума - 1 сообщение.
Когда оно уйдет в архив, можно давать следующее сообщение.
Сообщение в корень должно быть основательным, давать материал для дальнейшей дискуссии, и быть связанным с тематикой работ
С.Кара-Мурзы. Другие срочные или важные для тематики форума сообщения могут помещены в специальные ветки "ВЕСТИ", периодически открываемые модераторами."
Ветку "Вести" тоже просьба не перегружать, выкладывать только тексты по тематике форума.

В ответ на это сообщение можно размещать свое.

Открываем такую ветку 2 раза в месяц, примерно 1-го и 15-го числа.
Одна ветка в месяц быстро переполняется.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html)

На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать -
сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ
С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую
ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум
в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не
переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты
обращений С.Кара-Мурзы к участникам.
(Незнание - не освобождает...)

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	30.12.2002 12:19:37

Черная книга капитализма. Left.ru (*)

---

http://www.left.ru/2002/24/curtis74.html#liz

http://left.ru/2002/25/curtis75.html

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	29.12.2002 16:26:37

Втык Проханову %_))) (*+)

---

http://www.duel.ru/200252/?52_5_1

ПОЕХАЛА ЛИ КРЫША У ПРОХАНОВА?

НЕТ - Сторонники Проханова
ДА - Ю.И. Мухин

СКАЗКА О ВОВАНЕ-ЦАРЕВИЧЕ И САМОХОДНОЙ КРЫШЕ


Эту статью я написал ещё летом и дал посмотреть поклоннику Проханова.
Поклонник страшно возмутился, и я предложил ему написать статью для поединка
в "Дуэли", которая бы доказала, что роман "Господин Гексоген" - это плод
умственно нормального человека. Поклонник радостно согласился, пообещав не
оставить от моей работы камня на камне, но вот уже четвёртый месяц никак не
может эту разгромную статью написать.

Я решил больше не ждать. Но оставлю за поклонниками Проханова возможность
опубликовать в "Дуэли" недостающую здесь часть поединка. Ю.И. МУХИН



Безжалостны ко мне читатели <Дуэли>, безжалостны. Ни в чем не хотят помочь.
Вот написал А.А. Проханов роман года <Господин Гексоген> и даже какую-то
премию за него получил, которую, отдадим ему должное, направил сидящему в
тюрьме Э. Лимонову. Ну и взял бы любой читатель этот роман, прочел бы его и
написал бы рецензию. А я бы из нее узнал, что в этом шедевре написано.
Любопытно ведь! Нет, никто читать не хочет, на меня эту работу
перекладывают, заставляют, чтобы это я читателям рассказал о литературном
событии. Пришлось и в пустяковом деле все самому делать.

* * *

Врать не буду, роман <Господин Гексоген> и я прочесть не смог, но
просмотреть - просмотрел, и о чем он - узнал. Роман о нынешних политиках
России и все его действующие лица (Ельцин, Татьяна Дьяченко, Березовский,
Гусинский, Путин и т.д.) лишь слегка замаскированы псевдонимами. Главный
герой романа - сам Проханов в роли генерала КГБ в отставке. Он очень легко
узнаваем по характерному признаку - по бабочкам. Дело в том, что сам
Александр Андреевич коллекционирует бабочек и герои его романов, которые
написаны им с себя, тоже этим занимаются. Когда-то давно мне уже приходилось
начинать читать какой-то из романов Проханова, в котором он представал в
роли журналиста и, естественно, коллекционера бабочек. В описании
сексуальных сцен тот роман сильно уступал специализированной литературе, а с
познавательной точки зрения ничего не давал, поэтому прочесть его до конца
тоже не удалось, но бабочки запомнились.

В <Господине Гексогене> главный положительный герой, генерал Белосельцев
Виктор Андреевич, само собой коллекционирует бабочек, кроме этого, он
выдающийся аналитик (из-за чего его очень ценят главные отрицательные герои
романа) и, разумеется, беспомощен, когда что-то нужно понять самостоятельно.
Короче, Виктор Андреевич - вылитый Александр Андреевич.

Сюжет романа ну очень замысловат. Отставные генералы КГБ хотят взять власть
во всем мире, начиная с России. Такая постановка вопроса банальна, но имеет
право на жизнь именно в виду своей банальности. И тут, казалось бы, у
генералов прямой путь - сделайте своего представителя генсеком ЦК КПСС и,
опираясь на мощь СССР, берите эту самую власть. Но генералы КГБ в романе
простым путем почему-то не идут. Они разрушают СССР, разворовывают его (все
известные воровские акции, скажем, воровство по фальшивым авизо - это ,
оказывается, их рук дело), но (<просеките фишку>), краденые деньги отдают
Березовскому и Гусинскому, а те отдают часть Ельцину. Наивный вопрос - а
зачем? Слабому уму не понять - затем, чтобы шантажировать этими деньгами
Березовского и Гусинского, а через них и Ельцина. Чтобы, угрожая, рассказать
в каких банках ворованные деньги лежат, управлять Ельциным и, следовательно,
Россией. Хитро!

И поскольку у этих генералов КГБ деньги, то они, негодяи, творят, что хотят.
В первой части они опаивают Генерального прокурора Скуратова (в книге у
него, естественно, псевдоним <Прокурор>) конским возбудителем, кладут его на
проститутку, снимают на видеокамеру, показывают по телевизору, и Скуратов
под давлением общественного мнения должен покинуть пост. Во второй части они
подстрекают премьер-министра Степашина на глупое заявление, посылают в Чечню
представителя президента генерала Шпигуна и одновременно договариваются с
чеченцами, что Шпигуна выкрадут. Затем подбивают Степашина пообещать народу
выкупить Шпигуна, но посылают чеченцам фальшивые доллары и те Шпигуна
убивают. Опозоренный в глазах общественного мнения Степашин вынужден
покинуть пост. В третьей части они дают Татьяне Дьяченко прослушать похабный
разговор Березовского и Гусинского о ней, Татьяна швыряет олигархов в тюрьму
навсегда, где генералы КГБ сладострастно умучивают Березовского насмерть. В
четвертой части генералы совместно с чеченцами взрывают гексогеном дома в
Москве, чтобы начать войну с Чечней и на этом фоне привести к власти своего
избранника - Путина. Но (<просеките фишку>) сам Путин об этих генералах
ничего не знает, они с ним никакого договора не заключали, в свою
организацию не принимали и дальше собираются управлять Россией с помощью
Путина так, чтобы Путин об этом не догадался. Ну, очень хитро! Однако в
пятой части Путин, видимо (невмоготу было дальше даже просматривать этот
роман), все же о чем-то догадался, поскольку на последней странице романа он
куда-то таинственно исчезает. То есть, наш выдающийся аналитик А. Проханов
примерно так представляет себе происходившие в СССР и России события.

А поскольку реальные события как-то не вписываются в этот блестящий анализ,
то Александр Андреевич вынужден немного подогнать реальные события под свой
анализ: и Гусинского сажают в тюрьму навечно, и Березовского в тюрьме
убивают, и Собчака на балу в Москве травят, и т.д., и т.п. Но ведь художник
имеет право на художественный вымысел, даже если он и не отличим от
шизофренического бреда!

Я думаю, что этот вымысел - первая причина, по которой роман Проханова так
широко рекламируют. Действительно, оказывается, Ельцин - это неплохой, но
очень больной мужик, его дочь пытается защитить отца, а заодно и русских в
России от евреев, Скуратов - жертва происков КГБ, Бородин - тоже, ФСБ дома в
Москве не взрывала, а Путин - совершенный Иван-царевич. (Или Вован-царевич,
не знаю как тут лучше о нем сказать.) Так что народ имеет возможность
направить свой гнев на генералов КГБ, которым Проханов тоже польстил - кто
бы мог ожидать от этих трусливых бестолочей этаких подвигов?!

* * *

Должен признать, что мне очень не хотелось тратить деньги на покупку этого
произведения и мы попробовали получить его в <Завтра> на халяву. Но не
тут-то было, в редакции нам сообщили, что Проханов, дескать, очень обиделся
на издательство из-за крайне хамского коллажа на Ленина, который
издательство поместило на обложке этого бессмертного романа. Коллаж
действительно крайне хамский, но художник здесь ни при чем - он просто очень
точно передал и смысл, и дух, и букву <Господина Гексогена>.

Напомню, что праотец Ной, не зная свойств сброженного виноградного сока,
нечаянно напился пьяным, упал, ветер задрал ему хламиду, открыв половые
органы. Это увидел его сын Хам и стал потешаться над отцом, но сыновья Ноя
Сим и Иафет подошли к отцу задом, чтобы не видеть позора отца, и укрыли его.
Давайте теперь прочтем, что Проханов написал о теле Ленина, созерцая его в
качестве генерала Белосельцева.

<- Сюда, пожалуйста, - доктор указал на дверь в прилегающее помещение,
пропуская вперед Белосельцева.

Тот вошел и увидел.

Среди белого кафеля, под обнаженными, ярко светящимися лампами стояла
длинная эмалированная ванна, наполненная зеленовато-желтой жидкостью. В двух
местах ванна была перетянута свернутыми в жгуты простынями, и на них,
провисая, не касаясь зеленой жидкости, лежало тело. Коричневое, вяленое, с
дряблыми сухожилиями, выступавшими сквозь кожу мослами, костяными
выпуклостями колен, с каплями желтоватого сала на сморщенной коже. Грудь
была рассечена, приоткрыта, и в темной полости, куда залетал свет, виднелись
желтоватые ребра и вогнутый позвоночник. Пах был вырезан, и в дыру,
окруженную седыми слипшимися волосками, была засунута мокрая тряпка. Руки с
заостренными локтями бессильно лежали на впалом морщинистом животе,
связанные марлевой тесемкой. Голова упиралась затылком в край эмалированной
ванны. В приоткрытый рот был втиснут матерчатый кляп, словно телу не давали
дышать. Из-под выцветших губ виднелись оскаленные желтоватые зубы, впившиеся
в тряпку. Усы и бородка были склеены, в липком веществе. На голом черепе, на
вмятых висках, на сморщенных кожаных ушах выступила прозрачная смазка.

С тела беззвучно скатилась капля, упала в зеленый раствор, зарябило
электрическое отражение, и Белосельцев вдруг понял, что перед ним лежит
Ленин.

...Перед этой эмалированной ванной с зеленой ядовитой жидкостью рушилось
величие мифа. Среди медицинского кафеля, отражавшего безжалостный
электрический свет, раскалывалась икона нетленного святого. При виде
сморщенного, скрюченного тела, распотрошенного и выскобленного, нарушалось
табу. От созерцания скрученных, несвежих простыней, поддетых под усохшую
поясницу и костистую спину мертвеца, улетучивалась священная вера. Капля,
упавшая в химический раствор, раздробившая зеленую поверхность, уничтожила
богоподобный образ, обожаемый и лелеемый, порождавший мистическое
поклонение, воплотивший мечту об идеальном бытии, вселенском порыве,
всенародном подвиге.

...Белосельцев понимал, что необратимо завершилась огромная эпоха,
отделившаяся от остальной истории, как протуберанец от солнца. И в этой
завершенной эпохе кончился он сам, Белосельцев, в самых сильных, лучших
своих проявлениях. И его любовь, и служение, и высший смысл бытия сгорели в
этом таинственном протуберанце, излетевшем из потаенных глубин Мироздания,
воплощенном в человеке, чья мертвая отвратительная плоть повисла над
эмалированной ванной, продавливая скрученные нечистые полотенца>.

Во-первых, я хотел бы, чтобы кто-нибудь из читателей назвал мне хотя бы одно
отличие между Прохановым и Хамом, я был бы этому читателю очень благодарен.

Во-вторых, что еще должен был изобразить на обложке художник при таком
тексте внутри книги?

В-третьих. После романа <Господин Гексоген> я всецело за то, чтобы тело
Ленина захоронили или даже кремировали - кому надо, чтобы над его останками
глумилось хамье? Ведь <враги над тобой не глумились> - это строка из любимой
песни Ленина.

* * *

Проханов пишет, что у него, в лице его героя, при виде останков <отошла как
протуберанец> эпоха, когда он любил, служил и имел высший смысл бытия. Да
полно кокетничать, если такие вещи отошли всего лишь от вида мертвого тела,
то уместен вопрос самому Проханову, а была ли вообще у тебя и таких, как ты,
такая эпоха хоть когда-нибудь?

Полагаю, что данная идея книги - это вторая причина, по которой Проханов
удостоился премии.

Я уже неоднократно писал, что о великих людях нельзя писать кому попало,
особенно если это литераторы без чести и совести. А то, о ком бы такой
литератор ни писал, в результате получается его собственный портрет. Вот, к
примеру, что сообщило Проханову в лице Белосельцева тело Ленина. (Прошу
прощения за длинную цитату, но я хотел бы, чтобы вы поняли, почему я не смог
прочесть роман.)

<В его мертвой позе, в остаточном напряжении высохших сухожилий, скрюченных
ногтей, сведенных суставов, в выражении оскаленного, изуродованного кляпом
рта присутствовала странная, почти живая мольба, с которой он взывал к нему.
Белосельцев не мог понять смысл этой мольбы, содержание беззвучной речи, с
которой обращался к нему мертвый вождь. Это послание, которое было
отрывочным, не до конца расшифрованным, с пропусками и обрывками, порождало
в сознании Белосельцева картины и образы, словно он считывал информацию,
оставшуюся в иссохшихся клетках.

Там была Волга с огромным солнечным пером, упавшим от Симбирска, с
деревянными пристанями, мещанскими домиками, кирпичными белеными
колокольнями, до слепящего разлива, на которых застыл, борясь с течением,
колесный пароход. Там была Казань с мечетями и татарскими рынками, с белым
ампирным университетом, где в шкафах библиотеки тусклым золотом светились
корешки немецких и французских фолиантов, и на пирушке студентов кто-то,
захмелев, играл на гитаре, и барышня с темным бантом положила легкую руку на
чью-то белокурую голову. Там была Нева с черной копотью фабричных труб,
кумачами рабочих маевок, потное железо локомотивов и алые пылающие топки,
озарявшие жесткие лица. Там была Женева с бирюзовым туманным озером, и в
открытом кафе, за узорными столиками, яростные споры и крики, и кто-то
бородатый, чернявый, с золотым толстым перстнем, колотил себя в тучную
потную грудь. Там был длинный поезд, составленный из синих и зеленых
вагонов, идущий сквозь осенние дубравы Германии, и в купе синий дым папирос,
непрерывный горячечный спор, в приоткрытую дверь заглядывает офицер, похожий
на усатого кайзера, и в дождливом окне с грохотом несутся встречные эшелоны
с войсками, на открытых платформах колесные пушки. И Финляндский вокзал,
металлический проблеск дождя, ртутная синева прожектора, и кто-то сильной
рукой подсаживает его на броню, поддерживает на скользком железе. Гулкий
удар с Невы, звон стекла в ночном кабинете, и в распахнутые резные ворота
уезжает переполненный грузовик - в кузове фуражки, шинели, отливающие синью
штыки, на кабине водителя расчехленный пулемет. Московский Кремль в сиянии
куполов и крестов, деревянная трибуна на площади, мимо проходит полк,
матерчатые шлемы и звезды, колыхание винтовок, цокающий танец кавалерии, и
комэска с красным бантом распушил пшеничные усы, играет на отточенном лезвии
ослепительным зайчиком солнца. Стальные пролеты цехов, чугунные колеса и
цепи, запах металла и смазки, множество темных, натертых графитом лиц, и
какая-то женщина в узком пальто улыбнулась ему, блеснула линзами толстых
очков, направила факел выстрела, и колючая боль под сердцем, и у самых глаз
ребристая автомобильная шина. Зимние голубые снега, красные еловые шишки,
заваленная снегом скамейка, и прелестная женщина в шубке, в собольем боа, ее
свежесть, запах духов, чудный поцелуй на морозе, и на солнечной пышной
поляне, рыхля снега, взвиваясь рыжей дугой, пробежала лисица, оглянулась на
них восторженными золотистыми глазами. Кремлевский кабинет с остатками
царской геральдики, длинный дубовый стол, лица соратников с тенями
усталости, морщинами упрямства и злости, с воспаленным блеском в глазах, и
среди пенсне, темных бородок, курчаво-седых шевелюр спокойный кавказский
лик, каштановые густые усы, желтоватые сухие глаза, остывшая с выгоревшей
сердцевиной трубка, лежащая на стопке бумаг.

Белосельцев принимал беззвучное послание, исходящее от полуистлевшего тела,
стараясь угадать его смысл. Тело тосковало, насильно удерживаемое среди
другого времени, в котором источилась плоть его друзей и врагов, любимых
женщин, казненного царя, конармейцев, промчавшихся на разгоряченных конях от
Кавказа до Вислы, рабочих, ливших бетон в основание волховской станции,
лисицы, пробежавшей по снежной поляне, рыбы, блеснувшей в волжской волне,
голубя, кружившего над колокольней Ивана Великого>.

Полноте, Александр Андреевич, да тебя обманули и вместо тела Ленина показали
тело Собчака, поцелуй ты наш на морозе. Разве мог бы Ленин нести эту
дурацкую чушь, да еще и такую безграмотную? Какие чехлы на пулеметах, как
<Максим> в кабину тогдашнего грузовика втиснуть, какие <колесные пушки>,
какие чугунные цепи, где и кто графитом лица натирает?

* * *

Должен сказать, что я так и не понял, способен ли Проханов образно
представить себе то, что он пишет, либо <чугунная цепь> просто изливает на
бумагу знакомые слова без образного представления того, что эти слова
описывают? Я дам нарочито пустяшные примеры, когда эта <колесная пушка>
описывает того, кто известен, и при помощи того, что хорошо известно.

Вот, предположим, мне бы дали задание описать лицо Скуратова. Исходя из
того, что его маленький подбородок скашивает лицо книзу, я бы наверное
написал, что у бывшего Генпрокурора лицо похоже на репку с беспокойно
бегающими глазками и ртом, срисованным с куриной гузки. Так, думаю, написали
бы сотни. Видимо поэтому гениальный Проханов находит новые образы и пишет:
<Белосельцев издали углядел Прокурора, его дряблое, как остывший кисель,
лицо, маслянистые, как ягодки облепихи, глазки, белесую лысеющую голову,
напоминающую кукурузный початок в путанице блеклых волосьев>. Дряблый - это
лишенный соков. Как кисель, состоящий в основном из воды, может быть
дряблым? Пытаюсь вызвать в воображении описанный образ и попадаю в положение
Василия Ивановича из анекдота, который на экзамене не только написать, но и
представить себе не смог кубический многочлен. Твердокаменные желтые зерна
початка кукурузы в виде головы? Тусклые оранжевые ягодки вместо глаз? Не
хватает только камчатского краба в качестве носа...

Причем, вынужденный изливать потоки слов, Проханов быстро исчерпывает их
запас. Вот в вышеприведенном послании от тела Ленина у него появляется
<потное железо> и уже в следующем предложении <потная грудь>. А здесь,
описав Скуратова как кисель, Проханов переходит к описанию следующего
персонажа и снова: <Его большое лицо было похоже на миску, в которой мешали
кисель и забыли вынуть ложку>. Надо сказать, что кисель разливают в стаканы,
чашки или тарелки, и если Проханову кисель представился в виде миски с
лакомством, то, значит, Александр Андреевич сохранил неплохой аппетит. Но
вопрос - почему нельзя забывать вынимать из миски ложку? Когда суешь в нее
рыло киселя похлебать, ложкой можно глаз выколоть, так что ли?

А вот пример посложнее: Проханов описывает охоту на лосей, в ходе которой
убили лосиху. <Добычу подхватили за ноги, за уши, с трудом вволокли на
подводу. Лосиха не помещалась на ней, и егерь супонью стянул к животу ноги,
подогнул голову и плотно уселся ей на глаза>. Тут, во-первых, надо бы
уточнить, кому егерь стянул ноги и подогнул голову - лосихе или себе? Все же
это у людей живот, а у животных брюхо. Но надо думать, что все же лосихе.
Далее, супонь - это короткий ремешок, которым стягивают хомут на шее у
лошади. Как им стянуть лосю к брюху ноги, если для этого нужно их связать
одним концом, перекинуть свободный конец через тушу и, используя ее как
блок, подтянуть им ноги к брюху, обвязав их и этим концом? Еще, если хомут
рассупонить, то хомут при движении соскочит с шеи лошади и она будет тянуть
телегу только за вожжи в руках ездового. Литераторы-почвенники, мать их так!
Лучше бы егерь резинку из трусов вынул для такого дела. И что за глаза были
у лосихи, что на них уселся взрослый мужик, или что это за зад был у егеря?
Как кукурузный початок в обрамлении штанов? Далее не лучше: <Они вернулись
на кордон под хрипы и визги загнанных в клеть собак, учуявших издали запах
звериной плоти. Егерь соскочил с телеги, достал из-под сена веревку, ловко
накинул петлю на лосиную ногу, другой конец намотал на столб. Тронул лошадь,
веревка натянулась, лосиха соскользнула с саней, грохнулась с гулом и
стоном. Опустевшая телега облегченно покатилась>.

Какой длины была лосиха, если ее начали стягивать с телеги, т.е. летом, а
стянули с саней, т.е. уже зимой?

И вот, пытаясь прочесть куски текста и непрерывно натыкаясь в них на
подобную чушь, приходишь к выводу, что слова <телега> и <сани> Проханов
знает, но образов телеги и саней в момент писания у него в мозгу не
возникает. И так практически обо всём, о чём он пишет. Мне казалось, что уж
в области еды и секса он вполне компетентен и образно представляет себе все
детали. Вот, к примеру, он описывает обсуждение Березовским (Зарецкий) и
Гусинским (Астрос) Татьяны Дьяченко (Дочь).

<- Ну, а какова Дочь, сука вероломная! - ощерился Зарецкий. - Божилась, что
поддержит Премьера, а сама за моей спиной снюхалась с этим! Неблагодарная
сука! И это после всего, что я для нее сделал!

- Мне показывали виллу в Австрийских Альпах, которую ты для нее построил, -
похохатывал Астрос, торжествуя над соперником, который уступил ему в
изобретательности и коварстве. - Говорят, вы уже побывали там вместе? И как
прошел ваш медовый месяц?

- Терпел ее свиную похоть, от которой содрогались Альпы.

- Когда ей особенно хорошо, она хватает тебя за ягодицы и старается
разорвать надвое.

- Похотливая сука, ей мало двоих и троих, а нужен гарем мужчин!

- В самые острые, сладострастные минуты она начинает материться, как
дворничиха.

- В постели ей нужны штангисты и тяжелоатлеты. А еще лучше танкисты и
бульдозеристы вместе с гусеничными машинами.

- У нее на правом бедре родимое пятно, напоминающее дубовый листок.

- Да ладно притворяться ясновидящим. Твои с ней похождения хорошо известны.
У меня есть фотография виллы, которую ты ей построил в Ницце, - огрызнулся
Зарецкий.

- Я вовремя опомнился. Быть ее любовником - слишком большая плата за акции
коммуникационных корпораций. Теперь, надеюсь, и к тебе пришло отрезвление>.

* * *

У меня к этому отрывку претензий нет, возможно у Проханова была женщина,
которая старалась разорвать ему ягодицы. Был бы я литератором или поэтом, то
в этом месте непременно дописал бы что-нибудь лирическое, типа... <после
чего жизнь Проханова дала трещину, прошедшую по месту этого разрыва>. А так
просто скажу, что в данном случае он, возможно, знает о чем пишет.

Но вот Проханов, по прозвищу <Соловей Генштаба>, описывает, как российские
солдаты освобождают от чеченских бандитов аул, убивая женщин, детей,
младенцев и т.д. И, конечно, не может обойтись без секса: <На солнечном
дворе стояла железная кровать с пружинами. На ней, раскинув усталые руки,
лежала мертвая женщина, и двое солдат насиловали голый остывающий труп.
Сбросили бронежилеты и шлемы, откинули автоматы. Один колыхался на женщине,
двигая тощими ягодицами, другой держал женщину за босую ступню, и его глаза,
не видя Белосельцева, были полны безумным солнечным блеском>.

Надо бы вознегодовать, а я вот задумался, почему Проханов поручил второму
солдату держать труп за стопу? Это что - по-Проханову - самая
соблазнительная часть женского тела? И почему от полового акта с трупом
Проханов наполнил глаза солдата солнечным блеском? Опять не понимает, что
пишет, или, испытав уже мыслимые <радости секса>, теперь весь в мечтаниях о
некрофилии?

Ведь вся эта сцена до маразма надуманная. Раздели труп, вытащили из дома
какую-то специальную <кровать с пружинами> и на виду у остальных солдат и
офицеров занимаются тем, что вызывает отвращение, ведь, должен сказать, от
вида некрофилии далеко не у всех глаза, как у Проханова, наполняются
солнечным блеском - такие сексуальные отклонения скрывают. Чтобы в этой
сцене был хотя бы грамм реальности, нужно, чтобы вся рота, весь батальон,
как минимум, были некрофилами, а ведь солдат в них не Проханов отбирал.

Этот эпизод, как я полагаю, был третьим основанием дать Проханову премию.
Может, в романе <Господин Гексоген> есть и еще основания, но меня от романа
тошнит, а сам Проханов вызывает жалость - Саша, ну зачем тебе быть юродивым?
На мой взгляд, психически нормальный человек такого написать не мог. Ни в
плане сюжета, ни в плане эпизодов.

Давайте я попробую объяснить этот диагноз. Ни описание тела Ленина, которого
Проханов и близко не видел, ни описание некрофилии сюжету романа ничего не
дают - они ничего не объясняют и из повествования просто выпадают. Правда,
само обращение Проханова в лице Белосельцева к Ленину сюжетной линии
соответствует, поскольку по сюжету Белосельцев - <выдающийся аналитик>, а
все наши выдающиеся аналитики, когда им на основании собственного анализа
нужно дать ответ, бегут за этим ответом по всяким <святыням>, к юродивым и
прочим <геополитикам>. Так и в романе - когда Белосельцева прижали
обстоятельства, а юродивые ему ничего конкретно сообщить не смогли, он
побежал к <святыням> - к <красной> (тело Ленина) и <белой> (какой-то старый
монах). Но чтобы выплеснуть на страницы романа очередную порцию словесного
поноса, Проханову ведь не требовалось фантазировать на тему <пах был
вырезан, и в дыру, окруженную седыми слипшимися волосками, была засунута
мокрая тряпка>. Ведь Белосельцев мог смотреть на саркофаг Ленина в Мавзолее
и не отвлекать читателя дырой в паху от <поцелуев на морозе>.

А вот на Кавказе появление Белосельцева сюжетом ну никак не обосновано.
Формально он туда едет, чтобы составить какую-то аналитическую записку,
которая в романе впоследствии никак не обыгрывается. А ведь еще Чехов учил,
что если на сцене в первом акте висит ружье, то в последнем оно должно
выстрелить, т.е. учил не загружать литературу пустой болтовней. Ну ладно,
попал Белосельцев на Кавказ и красочно описал, как мерзавцы русские убивают
чеченских младенцев и как героические чеченцы подрывают себя гранатами
вместе с мерзавцами русскими. Но ведь именно сцена некрофилии этому ничего
не дает из-за своей маразматичности. Более того, из-за её глупости ставится
под сомнение и наличие убитых младенцев, и героизм чеченцев.

Тогда что толкало Проханова ввести эти сцены в роман? Желание выслужиться и
получить деньги либо душевная болезнь, возвращающая и возвращающая его в
мыслях к вожделению подержаться за мертвую женщину, покопаться во
внутренностях мертвого человека? К мыслям о сладостности некрофилии, когда
вокруг, как и у тех солдат, полно живых и вполне доступных женщин? Это
вопрос?

Вылечиться от душевной болезни можно только тогда, когда поймешь сам, что
болен. И друзьям Проханова надо ему так прямо и сказать: <Саша, у тебя крыша
едет! Останови ее>. А те, кто нахваливает это его литературное дерьмо, не
друзья ему, а свиньи.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	29.12.2002 16:26:04

И снова "продажная девка" (*+)

---

http://www.duel.ru/200252/?52_4_1
http://www.duel.ru/200252/?52_4_2

СНОВА ПРОДАЖНАЯДЕВКА
(Бывает ли наука вредной?)

(Окончание. Начало в NN 48, 50, 51)

2. Кто кого гноил

Теперь я оставляю на спящей совести морганиста Сысоя утверждение о том, что
существование <генов> (в прежнем морганистском понимании - как дискретных
носителей всей наследственности) было доказано в начале XX века, и перехожу
к тому, как он обращается с историей. Итак, Сысой пишет о моей статье:
<Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно
неважно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей>.

Вашу логику, т. Сысой, хочу проиллюстрировать следующим примером.
Представьте, что Вы - перестроечный журналист, откопавший историю очередной
жертвы <сталинских репрессий>: какой-то бедняга получил 3 года за мелкую
кражу, а потом его застрелили при нападении на охранника или при попытке к
бегству. Вам говорят: <Советская Власть только приговорила его к трем годам
тюрьмы, цель убить его не ставилась. В том, что его убили, виноват он сам -
своим нападением на охранника, хотя мог спокойно отсидеть и вернуться
домой>. А Вы: <Это совершенно неважно, т.к. важен факт расстрела, а не
скрытые желания судей, записанные в приговоре>.

Так вот, т. Сысой, генетику никто не запрещал. По политическим причинам (мы
это признаем и не стыдимся) одно из направлений генетики - морганизм -
негласно приговорили к <домашнему аресту> - к запрету широкой пропаганды
ошибочных постулатов морганизма и неверного толкования его результатов, тем
более что эти постулаты были опровергнуты опытами Лысенко. То, что
политические и гуманитарные основания для ограничения активности морганистов
были более чем достаточны, продемонстрировано и в <Политбиологии>, и в
статье Дмитрия Кобзева - мне лень повторяться. Многочисленные намеки
прекратить пропаганду и прекратить удушение противоположного (мичуринского)
направления - <последние китайские предупреждения> - делались Советской
Властью в адрес формальных генетиков с начала 30-х. Но морганисты не
унимались и перешли после войны в наступление. Так, в 1947-48 гг. они
провели в МГУ две конференции, на которых поносили мичуринскую биологию7.
Мало того, они подбили зав. сектором науки ЦК Ю.А. Жданова выступить (можно
сказать, на всю страну) с поддержкой формального направления в генетике. Тут
уж сталинскому руководству ничего не оставалось делать, как организовать
августовскую сессию ВАСХНИЛ для гласного отпора морганизму, но даже и на ней
молекулярно-биологические исследования как таковые не запрещались! Я вновь
цитирую стенограмму сессии (<скрытое желание судей, записанное в
приговоре>):

<Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли
только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного
аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и
микробов... Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную
необходимость и полную перспективность этих современных методов
исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных
исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим
цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите
разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации
результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой
науки>.

Так вот, если Рапопорт не разобрался в тонкостях момента и открыто
саботировал решения сессии ВАСХНИЛ - продолжал пропаганду морганизма (что
само по себе делает честь его искренности), то уволили его именно за
саботаж, за антисоветскую по сути пропаганду, а не за то, что занимался
генетическим формализмом.8 Потому что желающие и умеющие могли продолжать
свои исследования хоть под началом Лепешинской; вот цитата из (большей
частью действительно бредовой) пролепешинской брошюры П.В. Макарова9 1954
г.: <Наряду с изучением биологических объектов привлекают к себе внимание и
модельные опыты, имеющие целью вскрыть взаимодействие белков и нуклеиновых
кислот, а также выяснить формообразующее влияние последних>. Что это, как не
предвосхищение открытий западных микробиологов, совершенных несколькими
годами позже? Другое дело, что в условиях, когда одни морганисты продолжали
открыто упрямиться, а другие скрытно саботировали решения советского
руководства, оказалось очень трудно отделить собственно научную работу
микробиологов от антинаучной и идеологически вредной морганистской
интерпретации, в результате чего <с водой выплеснули и ребенка> (надо
сказать, <ребенок> доставлял много неприятностей). Но виноваты в таком
повороте событий в основном сами генетические формалисты, а не советское
руководство и Лысенко.

Что же касается нескольких морганистов, репрессированных до 1948-го года, то
и тут занятия формальной генетикой не при чем. Сами сегодняшние генетики
пишут, что, оказывается, морганист по воззрениям Вавилов был другом своего
полного тезки Бухарина и Рыкова.10 Есть судебный приговор, из которого
видно, что он также был руководителем подпольной антисоветской партии и
английским шпионом. Далее, Кольцов и Вавилов были скрытыми антисоветчиками:
опять-таки по свидетельству сегодняшних генетиков, когда в 1937 году Сталин
стал собирать из-за границы советских граждан, именно Кольцов с Вавиловым
передали через Меллера Тимофееву-Ресовскому, чтобы тот ни в коем случае не
возвращался в Союз (патриоты, однако). Сам Тимофеев-Ресовский жил-не тужил в
Германии все годы войны. Придурковатые морганисты Жорес Медведев и Валерий
Сойфер, накропавшие по истории конфликта толстые антилысенковские книги, -
антисоветчики-невозвращенцы. Физик и морганист Сахаров, принимавший участие
в создании водородной бомбы и Межрегиональной депутатской группе, много
сделал для уничтожения сначала мичуринской биологии, а затем и Советского
Союза. И т.д., и т.п.

Словом, нельзя не отметить удивительное совпадение: почти все морганисты
либо их союзники уходили от социалистического мировоззрения и становились
антисоветчиками, либо, по меньшей мере, антисталинцами (антисталинизм тоже
есть форма антисоветчины). Так что гипотеза о соответствии морганистского и
антисоветского мировоззрений все-таки больше, чем гипотеза. Это неслучайно.
И это позволяет предположить, что из нескольких репрессированных до сессии
морганистов не все были невинными жертвами. С такой идеологией они вполне
могли плести заговоры и вредительствовать или работать на английскую
разведку. То есть причины их ареста тоже не научные, а политические. (А ведь
находятся откровенно больные люди, которые говорят, что Тимофеева-Ресовского
арестовали за науку. Они, видимо, считали, что после победы над Германией
ему должны были дать звание Героя Советского Союза.) Поэтому неправильно
говорить о репрессиях морганистов якобы за занятия генетикой, собственно
наука имела к репрессиям лишь косвенное отношение, она <довела их до жизни
такой> - привела к антисоветизму. И если уволенного И.Р. Рапопорта мне в
любом случае жалко, то Кольцова, Вавилова и Тимофеева-Ресовского - не очень.
Сердцу не прикажешь.

Так что повторяю: нельзя при исследовании фактологии тех событий опираться
только на воспоминания морганистов и придурковатую <монографию> какого-то
Тома Сойера, как этого желает Сысой. Все широко известные данные по
фактологии написаны только с одной стороны и не отражают истинного положения
дел, а о воплях перестроечных журналистов и говорить не стоит. Впрочем, даже
из морганистских источников можно заключить, что традиционная версия
конфликта - вранье. В частности, не стоит преувеличивать либерализм и
толерантность морганистов, которые, якобы, и не помышляли о преследовании
мичуринцев. Скажем, во введении к своей <фундаментальной монографии> В.
Сойфер сетует: <Хочу подчеркнуть, что тяжелое наследие лысенкоизма
заключается в том, что во многих российских университетах работают
по-прежнему приверженцы идей Лысенко, что не может не отражаться на уровне
преподавания и воспитания многих биологов>. А вот реакция на мою статью еще
одного биолога с форума С.Г. Кара-Мурзы, из которой, помимо прочего, видно,
что морганисты никак не могут договориться между собой, отрицать ли
вегетативные гибриды вовсе или говорить, что они ничуть не противоречат
хромосомной теории наследственности: <Не знаю, что сделает с генетиками
Мухин, если дорвется до власти, но я бы заставил засранца прививать помидор
на картошку в промышленных масштабах, чтобы понял разницу между гибридом и
химерой>.

3. Наука ли формальная генетика?

Пойдем дальше. Как видно из статьи Дмитрия Кобзева, главные довоенные
светила отечественной формальной генетики - Кольцов, Меллер и Серебровский -
замазались в пропаганде антинаучных человеконенавистнических евгенических
идей по полной программе. (Американец Меллер долгое время работал в СССР;
читателям с крепкими нервами рекомендую посмотреть упомянутое письмо Меллера
в конце статьи Бабкова [6] из списка Д. Кобзева - сам я так и не смог
дочитать письмо до конца, больно много эмоций навевает.) Под влиянием
формальной (моргановской) генетики в огромном числе стран распространились
евгенические идеи, а в самых <демократических> из них они были воплощены в
законы. (Интересно, не потому ли в годы перестройки у нас было так много
поклонников <шведского социализма>, а эстонцы так убивались по поводу
<советской оккупации> и навязанного им <тоталитаризма>?) Возникает вопрос: а
где в это время были Морган, Добржанский и другие корифеи западной генетики?
Да авторитет Моргана как ученого-генетика был столь велик, что одного его
слова было бы достаточно, чтобы подорвать все евгеническое движение! (Тем
более, что в собственно научных статьях Моргана хромосомная генетика не
выглядела столь вульгарно и тупо, как в учебниках для широкой массы,
использованных евгениками: сам Морган, пожалуй, понимал ограниченность
хромосомной теории.) Ну и где же были эти корифеи? В лучшем случае молчали,
как Морган, или толковали о <генотипе правящих классов>, как
эмигрант-невозвращенец Феодосий Григорьевич Добржанский (ох, и родит же
порой русская земля уродов!). Да и не могли они возражать против евгеники,
потому что идеи евгеники прямо следовали из
менделизма-вейсманизма-морганизма.

А теперь сопоставим это со словами Сысоя, что <идеология изобретается не
учеными, а политиками и философами>, что <претензии могут предъявляться лишь
к философам и воплотителям философских идей, а не к ученым-естественникам>.
Но мы знаем, что евгеника изобреталась и проводилась Кольцовым, Меллером и
Серебровским при содействии Добржанского и попустительстве Моргана, иными
словами, перечисленные лица непосредственно виноваты в евгенике. То есть, из
слов Сысоя немедленно следует, что Морган, Кольцов, Меллер и Серебровский
были политиками и (лже)философами, фантазировавшими в меру своих
способностей, а не никакими не учеными. Соответственно,
формально-генетические глупости, которые они выстраивали в оправдание
евгеники, наукой не являются. Браво, товарищ Сысой! Ведь именно этого
признания и добивался от Вас Ю.И. Мухин!

4. О вреде образования

Нет, товарищ Сысой. Я совершенно серьезно утверждаю, что широко
пропагандируемая формальная генетика (несмотря на то, что в ней было зерно
научной истины, и потом она стала более научной) послужила непосредственной
причиной многих мерзостей современной жизни, за что русские люди и обозвали
ее лженаукой. Вы можете сколько угодно писать, что хромосомная теория
наследственности не включала в себя философскую часть... Но если две трети
говна нации повторяют, как попугаи, что коммунизм - утопия, потому что
жадность-де биологически присуща человеку как виду, а <человека не
переделаешь>, то приходится искать корни этого дебильного мировоззрения. А
корни, скорее всего, в следующем. Учась в школах и вузах, люди на научных
примерах воспринимают образцы рассуждений и потом стараются построить
похожие рассуждения в жизни, в других областях. В частности, аналогом
рассуждений формальных генетиков о ненаследовании приобретенных признаков
являются антисоциалистические диссиденские настроения советской
интеллигенции: неправильное понимание биологических явлений ведет к
неправильному пониманию общественных явлений, едва между одним и другим
выстраивают аналогии. И когда школьник или студент вырастает, вопрос,
видимо, в том, что сильнее в его голове: привычка мыслить
рационально-научными стереотипами или культурные нормы, воспоминания о
книгах русских классиков. Если первое, то морганистские схемки вытесняют из
головы Льва Толстого (и все остальное), если второе - тогда и мышление
выходит за рамки изученных образцов, становится более диалектическим. Вот,
кстати, политическая причина, почему надо заботиться о всестороннем развитии
подрастающего поколения. С одной стороны, нужно преподавать естественные
науки качественно, без узколобости морганизма, с другой - необходима твердая
классическая гуманитарная подпорка (без солженицыных и бродских), дабы
избежать евгенических завихрений.

5. О Саяпине

Ещё один вывод из истории биологической дискуссии следующий. Если результаты
развития какого-то направления в науке выходят за рамки его приложимости, то
постороннее, ненаучное вмешательство в дело оправданно и необходимо. Сысой
откровенно придуривается, представляя генетический спор как чисто научный.
Если бы речь шла только о биологии, мы бы оставили проблему на попечении
ученых. На самом же деле, сейчас стоит задача нейтрализовать последствия
деятельности морганистов и покончить с их идейным влиянием. То, насколько
влиятелен их стиль мышления, видно хотя бы по распространившемуся в России
социальному расизму: как пример - достаточно послушать постоянные
телевизионные насмешки всяких хакамад над единственным депутатом-рабочим в
Госдуме В.И. Шандыбиным: <Ах, как это так, рабочий в парламенте! Что он
может понять? Там должны сидеть юристы и экономисты. Не может кухарка
управлять государством - мы это уже проходили>. Хотя один В.И. Шандыбин
несоизмеримо умнее всех демжурналюг и обожаемых ими умников-депутатов вместе
взятых...

Словом, генетический спор - не <дела давно минувших дней>, а проблема в
высшей степени актуальная в наши дни. Под истошные вопли о демократии и
заботе о народе идет возрождение евгеники, пусть и в новом обличьи. И
независимо от научных событий в биологии, морганизм в широких слоях общества
надо разгромить и добить. Насмерть.

Кстати, здесь слегка отвлекусь и отвечу на критику М.М. Саяпина (надо
полагать, министра по делам интеллигенции в теневом правительстве <Дуэли>),
что я-де пытаюсь взглянуть на научные результаты под углом плохо-хорошо и на
этом строю свое отношение к науке (<Дуэль>, N 11, <Интеллигенция и наука>).
Ну, во-первых, в той статье я в основном рассматривал политический аспект
проблемы, о чем честно предупредил. А во-вторых, что плохого в том, чтобы в
отдельных случаях ограничить влияние науки на жизнь общества, если
рациональное научное познание само по себе ограниченно? М.М. Саяпин пишет,
что <человечество это уже, что называется, проходило. Столетия главный
<арбитр> человеческого знания, Церковь, выражал свое неприятие то идее о
шарообразности Земли, то открытию спутников у планет, то практике
анатомирования>. Ну и что, что <мы это уже проходили>. Повторенье - мать
ученья! (Если бы Земля и в Средние века была круглая, то вся вода морей и
океанов стекла бы вниз.) А в данном конкретном случае, даже если бы не было
Лысенко и его опытов, морганистам надо было дать по мозгам. Именно за
<политические заслуги>, независимо от научной ценности их теорий.

Честно говоря, мне непонятны причины недовольства т. Саяпина и в других
вопросах. Вот он, например, пишет, что общее между евгеникой и мичуринской
биологией в том, что обе поддержаны тоталитарными режимами. Но из информации
Сильвера по странам, в которых действовали евгенические законы, видно, что
вопреки суждениям интеллигентов нет никакой связи между евгеникой и
<тоталитаризмом>: все страны списка, кроме одной, тоталитарными не были (с
другой стороны, в список не попали Испания Франко и Италия Муссолини).
Скорее, есть связь морганизма и евгеники с протестантизмом, что отмечал сам
М.М. Саяпин несколько лет назад, но теперь, видимо, запамятовал. Столь же
неожиданна претензия товарища Саяпина, что я-де недостаточно осветил роль
интеллигенции в том конфликте. Имеющий уши да слышит. Не хватало еще, чтобы
в статье, рассчитанной (в том числе) на интеллигентов, я начал выдавать все,
что о них думаю. (А вот на какую аудиторию рассчитывает свои статьи т.
Саяпин, даже когда по существу абсолютно прав, понять трудно.)

6. Четыре поражения

Теперь я перехожу к самому тяжелому выводу об истории биологической
дискуссии. Дело в том, что августовскую сессию ВАСХНИЛ Сталин и Лысенко
проиграли. Попытаюсь объяснить почему.

Политическая необходимость разгрома вейсманизма-морганизма была вызвана тем,
что самые разные люди, подпадавшие под влияние морганистского мировоззрения,
становились в большей или меньшей степени антисоветчиками. Подорвать
распространившуюся идею можно, по-видимому, двумя способами:
дискредитировать идею примерами ее результатов-последствий и/или
опровергнуть исходные посылки самой идеи.

Первая половина XX века предоставила достаточно примеров практического
применения формальной генетики - массовой стерилизации <биологически
неполноценных> индивидов во множестве капиталистических стран. Однако
использовать эти факты против морганизма было сложно: после 1945 года все
морганисты открещивались от евгеники, как будто они были ни при чем.
Приводить же логические построения, неизбежно ведущие от формальной генетики
к евгенике, тоже было бесполезно, потому что тогдашние советские граждане не
были столь циничны, как мы: они не могли рассматривать логические построения
в отрыве от морали и просто не увидели бы там никакой логики (их дети - да,
увидели и поверили). Кроме того, наука (и особенно дарвинизм!) была
составной частью официальной религии СССР - марксизма; поэтому объявлять,
что какое-то направление в науке ответственно за <реакционную буржуазную
идеологию> - это как если бы Папа Римский предъявил пастве останки Христа.

Таким образом, дискредитация формальной генетики историей евгенического
движения была в тогдашних условиях малопродуктивной. (Это, пожалуй,
единственное объяснение, почему на сессии ВАСХНИЛ не было прямых упоминаний
о стерилизации и евгенике. Приводились две элитаристско-расистские цитаты
Кольцова с Добржанским и использовались дежурные ссылки на
марксистко-ленинскую диалектику (с обеих сторон). Внятных разъяснений,
почему морганизм буржуазен, а мичуринская биология социалистична, не было.)
Значит, единственным способом побороть вейсманизм-морганизм было дать его
научное опровержение на основе опытных данных и отказать ему в праве
называться наукой.

Научный и гражданский подвиг великих русских советских биологов И.В.
Мичурина и Т.Д. Лысенко и их соратников состоял в том, что, не имея
сегодняшних технических средств для исследования, они опровергли самое
вредное положение вейсманизма-морганизма - о невозможности приспособительной
изменчивости живых организмов (вместе с генотипом) при изменении условий
внешней среды. К концу 30-х годов многочисленные данные мичуринской биологии
создали основу для полного идейного разоружения морганизма на основе научной
несостоятельности его постулатов. Война отодвинула разгром генетического
формализма на 10 лет.

Перед проведением августовской сессии ВАСХНИЛ были собраны все известные на
тот момент данные, опровергающие постулаты морганизма. Шаг за шагом, с
подробными разъяснениями озвучивались эти данные в выступлениях мичуринцев.
Во избежание обвинений в фальсификации опытов Лысенко и соратниками
приводились результаты опытов западных ученых (на саламандрах, кроликах,
крысах), ставившие крест на хромосомной теории наследственности. Для того
чтобы понять доводы мичуринцев и признать их правоту по спорным вопросам, не
нужно было никакого специального образования - вполне хватило бы и среднего.
Изданная стенограмма сессии была разослана по библиотекам. При желании
каждый гражданин СССР мог разобраться с сутью вопроса. Тем самым от
морганизма не должно было остаться и следа...

Достигла ли сессия своей цели? Нет, результаты ее следующие:

1. Практически никто из морганистов не был переубежден и не принял искренне
мичуринской биологии. Они либо открыто сопротивлялись, как Рапопорт, либо
втихую саботировали решения сессии, а потом отомстили.

2. Практически никто из советских интеллигентов-небиологов, особенно в
ученой среде, не ознакомился и не разобрался с сутью вопроса, несмотря на
предоставленную возможность. Напротив, <партийное вмешательство в науку>
спровоцировало резкое недовольство среди интеллигентов, после которого
всякие научные аргументы вызывали отторжение. По сей день самым <научным>
аргументом против Лысенко остается тот, что в наших магазинах не было 20
сортов колбасы.

3. Неопытный советский агитпроп развернул широкую кампанию под лейтмотивом
<генетика - продажная девка империализма>, в которой истинные причины
мероприятия скрывались за обилием бездоказательных клише. Не поняв научной и
политической сути вопроса, простой человек получил кратковременную (на 20
лет), но не долговременную (на 40 лет) прививку от морганистского
мировоззрения. Из-за этого даже сейчас трудно вести с кем-либо разговор о
генетике по существу.

4. Послесессионный саботаж научной работы морганистами и нездоровая
атмосфера, сложившаяся с конца 20-х годов в биологической среде, привели к
подрыву научности биологических исследований: среди новоявленных (после 1948
г.) <сторонников> Лысенко действительно были приспособленцы и просто
некомпетентные люди, дискредитировавшие своими неаккуратными работами
мичуринскую биологию.11

Так решила ли сессия ВАСХНИЛ поставленные перед ней задачи? К сожалению,
нет.

Как такое могло произойти? Не исключено, что дело тут в следующем. В
некоторые исторические периоды уровень общей культуры общества или каких-то
его групп оказывается значительно ниже потребностей времени, а исправить
положение одним махом невозможно. В то же время социализм требует более
высокую, чем при капитализме, культуру и ответственность каждого гражданина;
если это требование не выполняется, то возникают различные эксцессы. Вот
Сталин и Лысенко и оказались в 1948 году перед множеством узких ученых, не
желающих задуматься над основаниями своей науки и ее ролью в жизни общества,
но зато мастерски строчивших друг на друга доносы в НКВД. Увидели перед
собой интеллигенцию, влиятельная часть которой уже пропиталась странной
смесью космополитизма с американским патриотизмом.12 Был у Сталина еще
агитационный аппарат, в основном состоящий из ничего не знающих болтунов, а
также нехватка кадров с высшим образованием.

И вот, когда Сталин и Лысенко попытались добить гадину морганизма, <система
не сработала>, все пошло наперекосяк. Однако, это не значит, что само
решение ударить по морганизму было ошибкой: если бы дело пустили на самотек,
было бы еще хуже. Думаю, будь у них побольше времени, ситуация, наверное,
выправилась бы, но пяти лет не хватило. Теперь, задним числом, можно
сказать, что ошибкой была форма антигенетической агитационной кампании (и
тут Саяпин прав): пожалуй, надо было не просто ругать прислужников
империализма, а напечатать во всех газетах и школьных учебниках по биологии
описание опытов Лысенко со всеобщим обязательным их изучением, чтобы каждая
кухарка поняла (раз уж академики неспособны). А доклад Лысенко на сессии
ВАСХНИЛ (который я считаю выдающимся философским, а не только научным,
произведением) надо было проходить наравне с <Кратким Курсом>. И мичуринскую
биологию надо было вбивать в головы интелов не серпом, так молотом...

В общем, такова должна быть современная программа действий по установлению
мичуринского мировоззрения. <То, что отцы недостроли, мы достроим>. В том
числе надо переубеждать и закоренелых морганистов. Конечно, товарищ Саяпин с
немалым удовольствием отправил бы товарища Сысоя изучать генетику
лиственницы, но ведь избытка биологов у нас не наблюдается! И, с учетом
современного развития науки, я не вижу для т. Сысоя серьезных препятствий к
тому, чтобы пересмотреть свой взгляд на проблемы наследственности - для
этого надо только пересказать другими словами те вещи, которые он и так
знает. Сложнее будет убедить его внимательней отнестись к фактологии событий
и отказаться от версий <запрета генетики> и <преследований невинных ученых>.
Цеховое чувство и безграничное уважение к учителям мешает объективной оценке
истории. Но ведь мы Родину потеряли, стоит ли так держаться за интересы
своего цеха?

7. Зачем нам сейчас это нужно?

Приведение преподавания естественнонаучных предметов в соответствие с
достижениями современной науки (ценное во всех аспектах, не только в
политическом) относится к долгосрочной программе исправления сознания. Так
не стоит ли закрыть пока тему генетики, по крайней мере, до принятия закона
АВН? Тем более что всякое положительное упоминание о Лысенко вызывает у
большинства интеллигентов гнев и отторжение к тому, кто реабилитирует
мичуринскую биологию...

Я небольшой знаток психологии, но думаю, что в нашем общественном сознании
укоренились с десяток-другой ложных представлений по ключевым темам, и эти
представления блокируют умственное выздоровление <честного демократа>.
Например, если начнешь говорить о научной правоте Лысенко, в доказательство
его дурости приводится <отставание> нашего сельского хозяйства. Переходишь
на развитие сельского хозяйства в советское время - тут же вспоминаются
очереди за колбасой и маслом. Мышление <демократически ориентированного>
интела - неприступная крепость со множеством бастионов-представлений, ни к
одному из которых нельзя подступиться, потому что остальные бастионы его
защищают.

Мне кажется, что в этих условиях <Дуэль> нащупала верный путь: выбрать
несколько ключевых тем, бастионов-представлений и бить по ним до тех пор,
пока их крушение не подорвет всю систему демпредставлений среднего интела.

Нет сомнений, что миф о <зверском погроме генетики> как раз и является одной
из таких ключевых тем: достаточно вспомнить, сколько внимания уделили ему
перестроечные манипуляторы. В то же время, это и очень уязвимый миф.
Во-первых, он включает в себя представления о научной неправоте Лысенко по
спорным вопросам. С этим представлением достаточно справиться с помощью
статей М.Д. Голубовского, и здесь наука на нашей стороне. Во-вторых, миф
умалчивает об опытах Лысенко, подтвердивших его правоту в 30-х годах.
В-третьих, миф умалчивает о том, что наши <великие генетики> (а также другие
ученые) не могли понять эти опыты и не могли их правильно интерпретировать в
силу зашоренности мышления. В-четвертых, миф умалчивает о <славных>
евгенических <подвигах> отечественных и зарубежных морганистов, а также о
том, к чему привело во многих других странах бесконтрольное развитие
генетического формализма. В-пятых, миф умалчивает о методах генетиков в
борьбе с Лысенко. Последовательно разоблачая эти пять <кусочков лжи>, нужно
особенно акцентировать внимание на том, как легко наша интеллигенция
поддалась очередной волне антилысенковской пропаганды в 80-х годах, уже
после Нобелевской премии Барбары Мак-клинток, уже после того, как даже
приверженцами морганизма была доказана возможность приспособительной
изменчивости и наследования приобретенных признаков. Интеллектуальная обида
за собственную тупость, может быть, сделает свое дело. И тогда, глядишь,
кто-нибудь возьмет и задумается...

М. КУДРЯВЦЕВ

7 См. [11] из списка литературы Сысоя.

8 Вот отрывок из решения партсобрания об исключении Рапопорта из партии: <На
неоднократные попытки парторганизации и отдельных членов ВКП(б) разъяснить
Рапопорту победу Сталинских руководящих идей в этой дискуссии Рапопорт,
отметая партийность в науке, пытается оклеветать советских ученых, стоящих
на материалистических позициях>. На том же собрании Рапопорт говорил:
<Считаю правильной хромосомную теорию наследственности, укладывающуюся во
все принципы материалистической науки... Я никогда не откажусь от своих
убеждений из-за соображений материального порядка и т.д.>. Ну, что было с
таким делать, если интересы страны требовали прекратить распространение
морганизма?

9 Ранее работавшая ссылка на электронный вариант этой брошюры была приведена
в работе [5] из списка Сысоя.

10 См. [7] и [12] из списка Сысоя.

11 Слов нет, брошюра провинциального последователя Лепешинской, которая
разбирается в статье [5] из списка Сысоя, действительно выглядит маразмом,
но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы еще не
стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии. И вообще
приводить подобные работы как иллюстрацию взглядов Лысенко, мягко говоря,
подловато. При желании Лысенко тоже мог много чего накопать у сторонников
морганистов (интересно, насколько научны опубликованные Кольцовым статьи
Давенпорта?), но он критиковал по существу именно основные постулаты
морганизма по текстам самого Моргана и его самых именитых последователей
(Шмальгаузена, etc.). Разная степень благородства.

12 Например, в идиотских статьях Симона Шноля о братьях Вавиловых и об И.А.
Рапопорте, которые Сысой зачем-то рекомендует к нашему прочтению, есть такие
пассажи (при написании которых автора, очевидно, распирало от гордости):
<Осенью 1948 года, после победы Лысенко, мы, студенты того времени,
легкомысленные соответственно возрасту, смеялись на фанатичными
<мичуринцами>>. То есть сознание тогдашних студентов уже было заражено
морганизмом (и, значит, до 1948 г. в университетах преподавался только
генетический формализм, точка зрения мичуринской генетики не излагалась).
Только над кем смеялись эти студенты? Или вот еще: <Мы наслаждались сценой,
когда (по легенде) Рапопорт бросился на трибуну и схватил отвратительного
Презента за горло>. Как видим, генетический аппарат по воспроизводству
либеральной интеллигенции был запущен уже тогда.

=============
ЛЫСЕНКО БЫЛ ПРАВ

Характер питания человека каким-то образом отражается на здоровье его
потомков. К такому выводу пришли шведские ученые из Университета Умео,
которые проследили эту связь на протяжении нескольких поколений. Они
использовали медицинские карты 300 человек, родившихся с 1890 по 1920 год.
Кроме того, были учтены сведения об урожаях в те годы, когда они вступили в
период полового созревания. Оказалось, что внуки людей, которые хорошо
питались в этот период, имели в четыре раза больше шансов умереть от
диабета. Было установлено также, что дети тех, кто голодал в подростковом
возрасте, реже умирали от заболеваний сердца. Подобные выводы напоминают о
додарвинских теориях эволюции, но руководитель работы Гуннар Каати (Gunnar
Kaati) говорит о них вполне серьезно.

Идея о том, что характер питания может изменять наследственную информацию
человека, напоминает теорию, которую предложил Жан-Батист Ламарк. Он считал,
что под воздействием среды животное может изменяться и передавать новые
признаки следующему поколению, то есть, говоря современным языком,
генетический код будет изменяться в пределах одного поколения без
естественного отбора.

Как полагает Маркус Пэмбри (Marcus Pembrey) из лондонского Института
детского здоровья, который прокомментировал результаты исследования, в
данном случае ученые вероятно столкнулись с другим явлением. По всей
видимости, обеспеченность питательными веществами оказывала влияние на
процессы формирования сперматозоидов в подростковом возрасте.

Он объяснил, что, хотя не происходило непосредственного изменения генов,
недоедание могло влиять на их активность, <отключая> некоторые и <включая>
другие. В дальнейшем изменение активности отдельных генов оказывало влияние
на развитие потомства и на состояние здоровья детей внуков. Другое
объяснение - смерть от недоедания некоторых детей с определенными генами,
которые позволили бы их потомкам быть здоровее.

Результаты исследования появились на страницах European Journal of Human
Genetics и обсуждались в свежем номере журнала Nature.

Источник: Mednovosti.ru http://rol.ru/news/med/news/02/11/04_005.htm

Статья с новостного сайта РОЛ.РУ

P.S. Другими словами, шведские исследователи полностью подтвердили работы
Лысенко о влиянии окружающей среды на наследственность. Но фамилия Лысенко в
современной демнауке - табу...

---

От	Silver1
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	28.12.2002 15:01:27

Прирост населения по странам мира (таблица)

---

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2002.html

---

От	Pout
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	27.12.2002 10:15:47

Статья из "арестованного" в России номера LeMonde."Путин в окружении мафии"

---

с копромат.ру
===========
Алюминиевые Путы Российской Демократии
История ареста 28-го номера газеты "Le Monde"


В России, претендующей на звание демократического государства, тихо и
незаметно для широкой общественности произошло одно эпохальное событие,
значение которого мы с вами ощутим на ближайших президентских выборах:
была предпринята попытка запретить распространение в нашей стране
влиятельнейшей в Европе газеты "Монд" по той лишь причине, что
содержавшиеся в ней материалы оказались неприятными и разоблачительными
для части околокремлевской элиты, которую принято называть олигархами.

28 ноября 2002 года в Россию так и не поступил в розничную продажу и
рассылку подписчикам очередной номер французской ежедневной газеты
"Монд". Этот номер за 28 ноября 2002 года содержал обширную публикацию
итогов эксклюзивного расследования репортеров "Монд" о довлеющем влиянии
мафиозных кланов на государственную власть в России. Этот материал за
день его публикации широко анонсировался французскими СМИ -
радиостанциями и телевизионными каналами, получив продолжение уже в виде
оживленных дискуссий 28 ноября. Что касается российских СМИ, анонс
материала увидел свет всего в двух источниках - NTVru.com и
InoPressa.ru. Но NTVru.com, пообещав читателям полный перевод
опубликованных в "Монд" статей уже через три часа, позже вообще убрало
анонсы со своего сайта, так и не выполнив своего обещания. InoPressa.ru
ограничилась сокращенным вариантом перевода, который не давал
возможности, по мнению автора статей Владимира Иванидзе, ощутить
глобальность происходящего в России процесса.

Доставка партии газеты "Монд" в Москву была арестована ранним утром.
Официальный распространитель зарубежных периодических изданий в России
"Press Point" затруднился объяснить причину создавшегося положения,
предположив какие-то проблемы с таможней.

Истина же - как всегда, где-то рядом. Как удалось установить, упомянутая
"Press Point" входит в структуру Агентства "Роспечать" (распространитель
до 80% печатных изданий по всей России, важный инструмент будущей
избирательной кампании в стране), которое совсем недавно и не так дорого
приобрел г-н Дерипаска - самый красочный, наряду с его старшими
партнерами Черным и Махмудовым - фигурант публикации "Монд" о мафиозной
России. Дерипаска, обладающий рычагом воздействия на распространение
прессы в стране и чувствующий себя заместителем гаранта Конституции
России по вопросам цензуры, решил испробовать свою алюминиевую потенцию
на французской газете.

Дерипаска столь скабрезным способом пытался лишить россиян возможности
увидеть и прочитать о нем и его бандитских сотоварищах на языке Дидро и
Дюма. Не получилось. После вмешательства французского посольства в
Москве злосчастный тираж были вынуждены пропустить в Первопрестольную.

Мы решили за своих коллег исправить это несуразное положение, и
публикуем полный перевод опубликованной в "Монд" статьи, сопроводив его
ссылками на оригинальный текст.

Наверх

===============


Полный текст арестованной статьи в "Le Monde"

Между "семьей" Ельцина и мафиозной группой Абрамовича-Дерипаски-Черного
заключен союз на 8 лет
Оригинал этого материала-1, 2, 3, 4
© "Le Monde", 28.11.2002, Перевод: "Vanady.Ru"

Владимир Путин в окружении мафии
Владимир Иванидзе, Софи Шихаб

-----

Многие западные разведывательные службы отмечают рост влияния некоторых
организаций, классифицированных как "преступные", в различных отраслях
российской экономики. Они сосредоточили свое внимание на РУСАЛе. Этот
алюминиевый гигант образовался в результате союза между определенными
кругами российской власти, когда-то приближенными к Борису Ельцину, и
руководителями мафиозных организаций, как следует из обвинения,
выдвинутого Джалолом Хайдаровым. Этот бизнесмен, который работал в
течение 10 лет с Михаилом Черным, подозреваемым в том, что он
возглавляет одно из самых мощных преступных сообществ, свидетельствует в
своем интервью, данным газете "Монд", о возрастающем влиянии М. Черного
и его партнеров на вершину российского государства.

Каким образом русской мафии удается процветать в тени Кремля
Бывший топ-менеджер организации, классифицированной как преступная
многими полициями мира, в первый раз приподнимает завесу над связями,
сотканными с вершиной российской власти. Речь идет о бывших приближенных
Бориса Ельцина, а также о некоторых промышленных империях.

Когда 1-го января 2000 года Борис Ельцин ушел от власти и оставил
российское президентство Владимиру Путину, западные службы, занимающиеся
организованной преступностью в бывшем СССР, стали внимательно следить за
усилением влияния новых мафиозных группировок. Тогда очень много
говорили о знаменитой тамбовской группировке из Санкт-Петербурга,
связанной с некоторыми фигурами из окружения нового президента.

Однако эти службы констатировали иное развитие событий. На авансцену
вернулись персонажи, давно уже фигурировавшие в докладах ФБР или
Интерпола. Среди них братья Черные, Лев, но особенно Михаил, "король
алюминия". Весной 2000 года этому человеку удалось совершить несколько
крупнейших операций в промышленной сфере. Сегодня один из его бывших
партнеров характеризует его, как одного из теневых хозяев российской
экономики и политики.

А как же "семья", спрашивали себя спецслужбы? Собирается ли президент
Путин порвать с этой группой банкиров, промышленников, приближенных
Бориса Ельцина, которые сделали себе состояние в тени Кремля? Однако
этого не случилось. Александр Волошин, глава президентской
администрации, Михаил Касьянов, премьер-министр, Владимир Устинов,
генеральный прокурор, остались на своих местах. Как и многие министры,
принадлежавшие, по общему мнению, к "семье".

Появляется человек, рост могущества которого поражает: это Роман
Абрамович, компаньон Бориса Березовского, хозяин нефтяной компании
Сибнефть, губернатор Чукотки. В московских кругах он считается новым
регентом интересов "семьи". Примерно через три года дела Роман
Абрамовича пошли еще лучше, и "семья" сохранила свою власть. Каким
образом? Заключив брак по расчету со скандальным Михаилом Черным и его
старым другом Антоном Малевским, главой одной из самых мощных мафиозных
организаций, измайловской группировки, известной полициям всего мира.
Таково, по крайней мере, обвинение, которое выдвинул исключительный
свидетель Джалол Хайдаров. Об этом союзе уже делались предположения.
Однако изнутри такового свидетельства, да еще такого точного, до сих пор
никогда не поступало. Джалол Хайдаров работал с начала 90-х годов в
самом сердце группы Черных. Он говорит, что отвечал за "законное
направление" в бизнесе группы, которая раздавала "взяток на 35 - 40
миллионов долларов" в год. Он также обеспечивал надзор за капиталами
этой группы в западных странах с льготным налогообложением.

В 1999 группа Черного начала следить за Джалолом Хайдаровым. Будучи
директором медно-ванадиевого Качканарского комбината на Урале с оборотом
в 300 миллионов долларов в год, он отказался от перераспределения акций
и от вытеснения иностранного партнера. Тогда он встретился с Михаилом
Черным в Париже. "Он меня спросил: "Мы вместе?". Я сказал: "Да, мы
вместе". "Тогда 50 на 50, а те, кто не согласен с этим правилом, могут
покупать себе каску и пуленепробиваемый жилет", - вспоминает Хайдаров.

Искандер Махмудов, друг детства Джалола Хайдарова, стал одним из баронов
российской металлургии, контролируя несколько комбинатов на Урале. Этот
"король чугуна" стал ценным союзником Михаила Черного. Последний сказал:
"Он никогда меня не разочаровывал, я начинал с ним в 1987-м" и
организовал работу по отстранению от дел предателя. Хайдаров начал
скрываться после пребывания в Бутырке, зловещей московской тюрьме. Он
знал, что люди Малевского идут по его следам. "На меня было два или три
контракта", - говорил он.

Ныне этот бизнесмен живет за границей, чувствует себя в безопасности и
делает публичные заявления. Этим летом его шофер был убит в Сибири и
обезглавлен: сигнал мафиозных группировок. Г-н Хайдаров дал
свидетельские показания в июле 2001 года суду Южного округа Нью-Йорка.
Его рассказ изменил ход дела, которое возбудил против группы Черных
другой российский бизнесмен, Михаил Живило, укрывающийся во Франции. В
конце 2000 года М. Живило и его партнеры подали иск о "коррупции,
убийстве и связях с организованной преступностью".

В иске упоминались поименно: Михаил Черной; его протеже Олег Дерипаска,
директор РУСАЛа, второй группы в мире по производству алюминия, с
годовым объемом продаж примерно на 7 миллиардов долларов; Искандер
Махмудов; Антон Малевский. Джалол Хайдаров рассказал американскому суду
о конфискации своего медного комбината. Он рассказал также о шантаже,
которому подвергаются управленцы, о частной милиции, о покупке судебных
решений, о занятии площадей спецназом Эдуарда Росселя, губернатора этого
мощного уральского региона. В своем обвинении он указал, что этот
последний куплен группой Черного.

Г-н Хайдаров объяснил также, почему его иностранный партнер Джозеф
Траум, израильско-американский бизнесмен был вынужден отказаться от
своих акций. В туалете его офиса полицейские весьма "своевременно"
обнаружили 1 кг героина. Израильская полиция была вынуждена обратиться в
российское министерство, чтобы Траум смог покинуть страну.

Много это или мало, однако эта история почти совсем не отличается от
истории, случившейся с Михаилом Живило. Он потерял один из самых крупных
в стране заводов по производству алюминия, Новокузнецкий комбинат,
банкротство которого было организовано Анатолием Чубайсом, хозяином
российской электроэнергии, и конкурирующей фирмой "Сибирский Алюминий",
контролируемой именно Олегом Дерипаской и Михаилом Черным. Обвиненный в
попытке убийства Амана Тулеева, губернатора области, Михаил Живило
сбежал во Францию, которая впоследствии отклонила требование российского
правосудия о его выдаче.

Обеспечив контроль над Новокузнецком, Михаил Черной и Олег Дерипаска
объединились весной 2000 года с Романом Абрамовичем, чтобы создать
РУСАЛ, промышленный монстр, производящий почти 80 % российского
алюминия. Антимонопольное министерство никак не отреагировало на эту
операцию. С тех пор РУСАЛ вырос еще больше, за счет приобретения
предприятий автомобильной и авиационной промышленности, проглатывая
мимоходом шахты и металлургические заводы.

Из группы Черного исчез один человек, по крайней мере, официально: Антон
Малевский. Глава криминальной измайловской группировки погиб в ноябре
2001 года во время прыжка с парашютом в Южной Африке. Некоторые люди
сомневаются в причине этой смерти.

35-летний Олег Дерипаска стал молодым менеджером, который в России
сейчас на подъеме, его принимают в Кремле и слушают так же, как и Романа
Абрамовича. Отныне то, что его присутствие на Всемирном экономическом
форуме в Давосе было объявлено нежелательным по причине висящих на нем
подозрений, ничего не значит. В российской ежедневной газете "Ведомости"
Михаил Черной сказал, что он знает г-на Дерипаску с 1994 года: "Он мне
сразу понравился".

"Я - акционер, вот и все", отвечает Михаил Черной своим обвинителям и
спецслужбам, в чьих докладах перечисляется длинный перечень убийств,
преступлений и финансовых злоупотреблений, в которых его подозревают в
течение десяти лет. Обосновавшийся в Израиле с 1994 года, сейчас этот
человек находится в трудном положении, ему запрещено покидать страну и
он находится под следствием в связи с попыткой незаконно выкупить 20 %
акций компании Безек, самой большой израильской фирмы по производству
мобильных телефонов. Но его российский бизнес постоянно процветает. И
Владимир Путин до сих пор по этому поводу ничего не сказал.[Компания
"Безек" не является компанией по производству мобильных телефонов, это
телефонная компания, которая на сегодняшний день является монополией на
рынке услуг телефонии- прим. Компромат.Ру]

Постоянные опровержения "Миши"
С Михаилом Черным и с его адвокатами удалось связаться во вторник 26-го
ноября, но они не пожелали ответить "в ближайшем будущем" на обвинения
Джалола Хайдарова. "Миша" Черной настойчиво отрицал всякую связь с
криминальными кругами: "Если бы это было так, я бы уже сидел за
решеткой", - повторял он. Его отрицания и опровержения также в изобилии
присутствуют на его сайте в Интернете (Chernoy.com, "Друзья Михаила
Черного"), где подробно описываются его разборки с израильским
правосудием и его благотворительные деяния. Г-н Черной, проживающий в
Тель-Авиве, создал фонд помощи жертвам покушений самоубийц в Израиле, в
который он уже, по его словам, внес 173 000 долларов.

Родившись в Киеве, г-н Черной вырос в Ташкенте, столице Узбекистана, где
он начал в 1985 году свои экспортно-импортные операции. 39-тилетний
Джалол Хайдаров также вырос в Ташкенте, своем родном городе. Этот
молодой узбек, выходец из добропорядочной семьи советской номенклатуры,
которому было обеспечено блестящее будущее российского "менеджера",
начал работать с Михаилом Черным в начале 90-х годов.

Джалол Хайдаров: "Конгломераты появились в результате смычки между
"семьей" Ельцина и бандитским кланом"
Джалол Хайдаров - это бывший партнер группы Черных.
Разговор записан Владимиром Иванидзе

В начале 2000 года, когда вы порвали с группой Черных, вы встретились в
одном московском грандотеле с Антоном Малевским, главой измайловской
мафии и компаньоном Михаила Черного, что он вам сказал?

Он мне предложил "немного поговорить". Они хотели, чтобы я вернулся в
группу. Я им поставил на ноги медеплавильный комбинат УГМК, где они
ничего не понимали. И потом, я знал слишком много о группе, о ее методах
и о финансовых схемах. Антон Малевский тогда мне сказал: "Если ты не
хочешь работать с Черными, работай напрямую со мной: я займусь всем".
Потом разговор пошел о другом. Он знал, что я передал документы в МВД
(министерство внутренних дел) и в ФСБ (бывшее КГБ), в надежде, что они
обеспечат мне безопасность, и он меня предупредил: "Ты не должен этого
делать! Никто тебе не поможет, ни Черкесов (тогда номер два в ФСБ), ни
Патрушев (номер один в той же службе). Ты хорошо знаешь, что у нас союз,
на восемь лет :"

Как вы считаете, эти восемь лет - соответствуют ли они сроку двух
президентских мандатов Владимира Путина, избранного в 2000 году?

Точно. Малевский мне подтвердил - это союз, заключенный между "семьей"
Ельцина и одной из самых первых мафиозных групп, объединением Романа
Абрамовича и Михаила Черного. Благодаря этому соглашению были созданы
огромные конгломераты группы, объединенные по вертикали и созданные
посредством самого обычного воровства. Что касается алюминия, то это
была идея Олега Дерипаски (генерального директора РУСАЛа и второго в
мире производителя алюминия), которая была претворена в жизнь Михаилом
Черным и измайловской группировкой. Роман Абрамович и Олег Дерипаска,
каждый из которых контролирует 50 % акций РУСАЛа, символизируют этот
союз двух кланов: административного клана, находящегося в самом сердце
государственного аппарата, и бандитского клана.

Спросите, почему попал в руки РУСАЛа тот или иной завод? Вам скажут, что
были выкуплены акции. Поищите и увидите, что предыдущий акционер сидит в
тюрьме, стал "наркоманом" или исчез. Когда я работал с Михаилом Черным,
то группа каждый год раздавала взяток на сумму от 35 до 40 миллионов
долларов. Можно всегда купить судью, губернатора области, решение или
закон. В начале 90-х годов они убивали. Сейчас они предпочитают отдавать
под суд или отправлять в тюрьму. Они все могут.

Как действует союз, который вы описали?

Возьмем пример Антона Малевского. Министерство внутренних дел подчистило
все материалы, которые на него имелись. В 1996 году Анатолий Куликов,
тогдашний министр внутренних дел устроил скандал, разоблачив в Думе
измайловскую группировку, возглавляемую Малевским и Черным. На
Малевского был выписан российский ордер на арест и международный ордер
на арест. А потом - ничего. Я видел ответ МВД на запрос израильской
полиции о предоставлении информации, в котором утверждалось, что
Малевский - это честный гражданин и ни в чем не замешан!

Для этого нужен "союз"?

Возьмем другой пример. Владимир Путин, которого только что избрали,
хотел назначить Дмитрия Козака главой Генеральной прокуратуры России,
ключевого органа российской власти. Он не смог этого сделать и Устинов,
преданный "семье" человек, остался на своем посту. Это поражение Путина
означало, что на нормальном развитии страны поставлен крест. Николай
Аксененко, другой член "семьи", был уволен из министерства транспорта,
потому что слишком бросалось в глаза. Он получал свой процент с каждого
большого завода. Стоимость алюминия - это энергия и транспорт: нам нужны
поезда. Аксененко говорил предельно ясно: без процента или без пакетов
акций вагонов не будет, вот и все.

Сильные люди ельцинской "семьи", кто они?

Их представляет Роман Абрамович. Он управляет их акциями, например, 50 %
акций РУСАЛа, по соглашению, заключенному в начале 2000 года с группой
Черных. Потом, конечно, Владимир Волошин, глава президентской
администрации при Ельцине, с которым Путин не смог расстаться. Его
история известна, достаточно начать со скандала с финансовой пирамидой
АВВА (созданной с участием Бориса Березовского). Именно он контролирует
интересы "семьи" и исправляет все то, что может ей помешать.

А если ему это не удается, он обращается к Роману Абрамовичу, к Олегу
Дерипаске или к Валентину Юмашеву (бывшему главе президентской
администрации, автору книг Бориса Ельцина и супругу Татьяны Дьяченко,
дочери бывшего президента). Это не семья Ельцина в буквальном смысле:
Бориса Ельцина "кинули" уже давно; настоящая власть у группы. И Черный
хочет прикрыть свои преступления и развивать свой бизнес с помощью
государства.

Почему, похоже, именно Олег Дерипаска символизирует этот союз?

Вы говорите о его недавней женитьбе на дочери Валентина Юмашева? Да,
таким образом он стал членом "большой семьи". Может быть, он любит свою
жену? Тем лучше. Но я знаю, что вопрос о его женитьбе обсуждался в
группе Черных с 1998 года. Они сначала хотели его женить на дочери
одного генерала ФСБ, потом на дочери Бориса Березовского. Но, в конце
концов, был выбран вариант Юмашева.

Как конкретно уходят и приходят деньги?

Есть много возможных вариантов: счета в заграничных банках, акции,
недвижимость, офшоры. У каждого своя система. Только для одного из них я
создал от 50 до 100 структур! В этом никакой следователь не разберется.

Кто принимает решение о проведении операции в какой-нибудь отрасли или
против какого-нибудь предприятия?

Михаил Черной, с ответственным за нужную отрасль: с Олегом Дерипаской по
алюминию или с Искандером Махмудовым по металлу и с привлечением местных
губернаторов, как, например, Эдуард Россель в Екатеринбурге или Аман
Тулеев в Кемерово. Потом каждый выполняет план на своем уровне, так как
у каждого собственная служба безопасности. Например, в РУСАЛе вы найдете
бывшего начальника контрразведки КГБ, бывших первых заместителей
Председателя ФСБ, людей, которые все еще располагают информацией,
касающейся безопасности государства.

Что изменила смерть Малевского в результате несчастного случая при
прыжке с парашютом в Южной Африке, в ноябре 2001 года?

А умер ли он? Я никогда не видел фотографии погибшего. Ничего не
изменилось. Было решено выдвинуть на первый план таких людей, как
Дерипаска, уже заранее более презентабельных, и задвинуть самых
одиозных. То, что вы знаете Малевского, не поможет зарекомендовать себя
на бирже за границей. Группа хочет проникнуть на иностранные рынки,
чтобы их не ассоциировали с отмыванием грязных денег. Но кто захочет
инвестировать в РУСАЛ, покупать там акции с такими партнерами, как
Черной или Малевский?

Михаил Черной не может выехать из Израиля, так как находится под
следствием. Могут ли власти действительно создать для него угрозу?

Израиль был убежищем, alma mater для группы Черных и для многих других,
таких как Лев Леваев, Яков Голдовский, Аркадий Гайдамак. Черной более
весомая фигура: он основал фонд, финансирует депутатов, покупает
полицейских. К счастью, израильские службы видят деньги, уже
инвестированные в коррупцию, и поняли, что Черной не "бедный
преследуемый еврей", а бандит. Был принят закон против мафии,
предусматривающий сроки тюремного заключения от 15 до 20 лет за
коррупцию. Сейчас стало труднее, но группе удалось внедриться везде.

Что может сделать Владимир Путин?

Теоретически Президент России может все, но речь идет не только о
теории.

Пять действующих лиц теневой экономики
Аркадий Гайдамак

Русский израильтянин, разыскиваемый Интерполом по делу об "Анголагейте",
Аркадий Гайдамак фигурировал вместе с братьями Черными, в начале 90-х
годов, по так называемым "делам по авизо", которые позволили им украсть
десятки миллионов долларов в Центробанке России. Обосновавшись во
Франции, он финансировал Алимжана Тохтахунова, по кличке "Тайванчик",
который был европейским эмиссаром главного российского мафиози Вячеслава
Иванькова, отбывающего тюремное заключение в США. Гайдамак был также
связан с группой Черных по своим финансовым делам, в частности с банками
МЕНАТЕП и РОССИЙСКИЙ КРЕДИТ, а также занимался алмазами и был партнером
Льва Леваева в компании Африка - Израиль.

Антон Малевский

Родившийся в 1967 году Антон Малевский был главой измайловской мафии,
связанной с некоторыми отделами российских секретных служб. Преследуемый
за владение оружием в 1993 году, он "просочился" с фальшивыми
документами в Израиль, где был встречен "Мишей" Черным. Он стал тогда
его "вооруженной рукой" в алюминиевых войнах, что было публично
засвидетельствовано в 1997 году. На Малевского в России был дважды
выписан международный ордер на арест, до того как его "обелил" министр
внутренних дел России Владимир Рушайло. Было объявлено, что Антон
Малевский погиб при прыжке с парашютом в Южной Африке осенью 2001 года.
Его делами в России управляет теперь его брат Андрей.

Роман Абрамович

Родившийся в 1966 году Роман Абрамович является сегодня первым
российским олигархом благодаря своим связям с "семьей", в частности, с
Татьяной Ельциной. В 1992 году он украл 55 цистерн с соляркой,
предназначенной для российской армии. Потом его выбрал "серый кардинал"
Кремля Борис Березовский для атаки на нефтяную отрасль: оба они
завладели в 1995 и в 1996 годах компанией Сибнефть. Потом контроль над
ней захватил Абрамович, став для Березовского "предателем". В марте 2002
года он создал РУСАЛ с Олегом Дерипаской, "управляющим" делами М.
Черного. Избегая участия во всякой публичной политической полемике,
Абрамович управляет своей империей со своего поста избранного
губернатора Чукотки.

Олег Дерипаска

Родившийся в 1968 году Олег Дерипаска стал полноправным членом "семьи",
женившись на дочери Валентина Юмашева, нового зятя Бориса Ельцина и
настоящего автора его книг. До этого он стал партнером другого члена
"семьи", Романа Абрамовича, при слиянии, в марте 2000 года, империй
Березовского-Абрамовича и Черных. Став директором РУСАЛа, мирового
производителя алюминия номер два, остался "младшим партнером" Миши
Черного (старшим стал Искандер Махмудов), в тени которого он начал свое
восхождение. М. Черный уверяет, что имеется соглашение, по которому его
доли в РУСАЛе могут быть выкуплены Дерипаской до марта 2003 года.

Михаил Черной

Родившийся в январе 1952 года Михаил Черной вырос вместе со своими
братьями Львом и Давидом в Узбекистане, где он начал с отмывания
советских грязных денег. Потом братья, связанные с "Япончиком", главой
русской мафиозной группировки, отбывающим срок в США, зарегистрировали в
Нью-Йорке фирму Transcommodities, ставшей начальным звеном сети, которая
позволила им из Лондона, Парижа или Кипра, завоевать почти всю
алюминиевую промышленность СНГ под прикрытием Trans World Group, фирмы,
имеющей котировки на лондонской бирже металлов. Но десятки трупов,
которые пометили это завоевание, подтолкнули братьев имитировать
передачу своих активов в СНГ некоторым своим доверенным лицам.

Туманность преступности, которая начинает беспокоить Израиль
21 ноября 2000 года в интервью, данном русской ежедневной газете
"Ведомости" Михаил Черной с удовлетворением комментирует свою роль
головного исполнителя в создании, несколько месяцев назад, промышленного
монстра РУСАЛ, контролирующего почти 80 % всего производства алюминия в
России. Он объясняет, что передал управление этой компанией молодому
Олегу Дерипаске, лестно отзывается о его "лидерских" качествах и
говорит, что доверяет ему на "все 100 %" в управлении их долевым
участием. Спустя несколько месяцев М. Черный умолкает, а Олег Дерипаска
уверяет, что у того, кто когда-то был его наставником, акций группы
больше нет. Может ли репутация "Миши" способствовать поглощению группы?

В августе 2001 года лихтенштейнские полицейские проводят обыски, по
просьбе израильтян, в компаниях Михаила Черного. И нападают на след
настоящих акционеров РУСАЛа. Двое управляющих его компаний действительно
связаны, по крайней мере, с двумя из шести офшорных компаний, являющихся
ныне акционерами РУСАЛа - Dilcor International Ltd и Gallington
Associates Ltd. Изучая эти мудреные схемы, следователи идентифицировали
совместные счета в Лихтенштейне. Управомоченными лицами на один из них
являются Роман Абрамович, губернатор Аман Тулеев и старые партнеры М.
Черного Искандер Махмудов и Антон Малевский.

Другой человек, Джозеф Карам, управляет швейцарскими и германскими
компаниями Михаила Черного, одной из которых, Alpro, он владеет
совместно с Олегом Дерипаской. Именно Alpro основала маленькую компанию
Алюминпродукт, которая впоследствии и породила РУСАЛ. Ее акционеры: мать
Олега Дерипаски, жена Михаила Черного и дядя Искандера Махмудова.

Настолько ли изменился климат, что М. Черной сегодня скрывает свое
влияние в одном из самых мощных российских конгломератов? "Люди хотят
создать мне проблемы", - говорил он в ноябре 2000-го года, когда его
спросили, почему, заподозрив его в отмывании денег, в вымогательстве, в
наркотрафике, ему был запрещен въезд во многие страны. "А сейчас мои
проблемы в Израиле", - добавил он. С 1994 года Михаил Черной живет в
Тель-Авиве. Тогда он уехал из России, обложенный расследованиями, где
его подозревали в причастности к нескольким десяткам смертей во время
"первой алюминиевой войны" в начале 90-х годов. Ни одно из расследований
не было завершено.

Конфискованный паспорт
Находясь в Израиле, Михаил Черной продолжал вести свои дела. Он
занимается недвижимостью в США, потом в Канаде; финансами в Швейцарии и
в налоговых раях; банками и телекоммуникациями в Болгарии, здесь он
наладил партнерские отношения с Григорием Лучанским, который фигурирует
в нескольких делах, расследуемых в Европе; и в России, "где у меня 80 %
моего бизнеса", говорит он. Но вот уже более года по его следам идет
израильское правосудие. У Михаила Черного конфисковали паспорт, он не
может больше покинуть территорию Израиля и воюет с генералом Моше
Мизрахи, из министерства внутренней безопасности.

Михаила Черного обвиняют в попытке незаконного приобретения, через
подставные фирмы и с деньгами сомнительного происхождения, 20 % акций
крупнейшей израильской фирмы по производству мобильных телефонов Безек.
Министерство обороны, которое контролирует эту группу, подозревает, что
предприниматель Гад Зееви, претендент на эту покупку, является одним из
подставных лиц, через которых маскируется подозрительное финансирование.

В Израиле Михаил Черной может обнаружить одного из своих партнеров в
90-х годах: Аркадия Гайдамака, на которого выдан международный ордер на
арест и который является главным действующим лицом, вместе с Пьером
Фальконе, в деле по продаже оружия в Анголу.

В докладах ФБР, Интерпола или израильских служб встречаются и те же
самые персонажи, и другие, такие как Лев Леваев, ключевой исполнитель в
трафике "кровавых алмазов", Вячеслав Иваньков, отбывающий в США
10-летний срок, Алимжан Тохтахунов, арестованный этим летом в Италии.
Эта туманность преступности, афер и коррупции давно уже вышла за пределы
тесных границ России.

Алмазный друг М. Черного
Сын евреев-хассидов из Узбекистана, эмигрировавших в Израиль, "король
алмазов" Лев Леваев, ставший одним из крупнейших израильских
промышленников и финансистов, делает ставку на свою энергичную
демонстрацию преданности делу сионизма и религиозной ортодоксальности,
чтобы заставить всех забыть о происхождении своих капиталов, то есть о
коррумпированном мире Кремля.

Олигарх Роман Абрамович помог ему монополизировать экспорт алмазов из
Анголы. Борис Березовский и Михаил Черной поддержали его в создании
Федерации еврейских сообществ в СНГ, которую Кремль использует в своей
компании против основателя Еврейского Конгресса России Владимира
Гусинского. Лев Леваев тогда получил от Владимира Путина подтверждение
того, что его человек Берл Лазар является главным раввином России.
Сопровождая Ариэля Шарона во время его последнего визита в Москву в
октябре, г-н Леваев организовал ему грандиозный ужин в Москве, где Роман
Абрамович занимал почетное место.

***

© "Le Monde", 28.11.2002

Мафиозная Россия
Редакционная статья газеты "Ле Монд"

Начиная с того момента, когда он был вознесен на российское
президентство, вот уже на протяжении почти трех лет стоит один и тот же
вопрос: чего хочет Владимир Путин? Если судить по его заявлениям, ответ
прост: обновленной России (что необязательно означает
"демократической"), опирающейся на восстановление власти государства и
на экономическое развитие.

Эта цель контрастирует с той действительностью, которая осталась после
двух сроков правления Бориса Ельцина. На обломках советского коммунизма
установилась система, которой присущи анархический авторитаризм, дикие
приватизации, правление мафии, причем над всем этим нависла тень
"Семьи", как назвали близких родственников Бориса Ельцина и их друзей.
Итог был удручающим: крах производства, бегство капиталов и обнищание
большинства населения России, в то время как несколько олигархов
накапливали миллиарды, которые они тут же помещали за границей.

Как бы Владимир Путин ни провозглашал свое намерение укрепить "вертикаль
власти", учреждая "диктатуру закона", как бы он ни клеймил коррупцию,
организованную преступность, установившую контроль над целыми отраслями
экономики, ущербное правосудие и т.д., никаких существенных изменений не
произошло. Эксклюзивное расследование, которое "Монд" сегодня публикует,
показывает, что российский президент остается в плену у группировок или
у отдельных личностей, которые присвоили природные богатства России под
прикрытием приватизации в начале 90-х годов. Устраняя своих конкурентов
при пособничестве политической власти "законными" или преступными
средствами, эти группировки и отдельные личности сколотили колоссальные
состояния, завладев сырьевыми и энергетическими ресурсами и экспортируя
их, причем они никак не способствовали развитию страны.

Одновременно они стараются не допустить в страну иностранные
капиталовложения (в 12 раз меньше, чем в Китае), чтобы сохранить свои
привилегии. Они никоим образом не заинтересованы в принятии законов,
которые ввели бы в России хотя бы минимум прозрачности, отвечающей
международным нормам. Несмотря на официальные заявления о необходимости
реформ, их интересы совпадают с интересами бюрократического аппарата,
который основывает свою власть на нечеткости и на противоречивости
законодательства. Такое стечение обстоятельств объясняет тот факт, что
большинство мер, объявленных Владимиром Путиным, остались лишь мнимыми
реформами, которые так и не были завершены или никогда не применялись,
хотя за них и голосовала послушная Дума.

Оставаясь беспомощным перед олигархами, Владимир Путин основывает свою
власть на силовиках, на силовых структурах и, прежде всего, на секретных
службах, из которых вышел он сам и агенты которых находятся во всех
властных механизмах. При помощи армии и перевоплощенного КГБ можно вести
опустошительную войну в Чечне, но порвать с дурными привычками недавнего
и далекого прошлого и построить новую Россию - невозможно.




=======

---

От	Pout
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	27.12.2002 09:45:16

Два материала по энергетике и Чубайсу со"Стрингера"(*)

---

Открытое письмо О ПОПЫТКАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ОБЕСПЕЧИТЬ ТЕХНОГЕННУЮ КАТАСТРОФУ В РОССИИ В ПЕРИОД
2005 - 2010 гг.
18 декабря 2002 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу



Уважаемые господа!

Настоящим письмом группа ученых и инженеров-энергетиков выражает крайнюю
озабоченность возможностью принятия Закона о реформировании
электроэнергетики России, который уже принят в первом чтении
Государственной Думой (ГД).

На первый взгляд, для экономически малограмотных обывателей, включая
большую часть депутатов, проголосовавших за проект реформы РАО <ЕЭС> по
Чубайсу, кажется очевидным, что создание условий для свободной
конкуренции приведет к удешевлению электрической энергии.

Механическое перенесение стандартных понятий о рыночных механизмах на
область, работа которой осуществляется по совершенно иным
технологическим и экономическим принципам, недопустимо!
Академик Г. М. Глебов



Отделение генерирующих мощностей от сетей передачи электроэнергии не
создает для производителей рынка сбыта, так как покупатель один - хозяин
сети.

Владелец сети (Чубайс) будет находиться в выгодном положении и будет
диктовать свои условия и производителю и покупателю. Трудно сказать,
какие политические цели ставит <энергетическая группировка Чубайса>, но
они безусловно имеются. Чубайс часто проговаривается о политических
целях, о господстве над страной, его честолюбие непомерно. А
нравственных преград этот человек не ставит. Для осуществления целей
годится и лампочка.

Особенностью производства тепловой и электрической энергии, в отличие от
других видов промышленного производства, является невозможность ее
накопления в значительных количествах. Невозможность <работать на склад>
приводит к необходимости жестко регулировать связь производства и
потребления энергии во времени. Так как потребитель берет энергию из
сети неравномерно, то и график нагрузки на электрогенерирующие мощности
имеет существенную суточную, недельную и сезонную неравномерность. Рост
или падение отбираемой энергии диктует далеко не рыночные, а
исключительно технологические условия эксплуатации электрогенерирующих
мощностей. Это ведет к невозможности поставить все электрогенерирующие
установки в режим наиболее полного использования их установленных
мощностей. Поэтому всегда нужно иметь значительные резервные мощности,
т.к. колебания нагрузки могут достигать 40% от ее максимального
значения. Иными словами, создать условия для свободной конкуренции в
области энергоснабжения технически невозможно.

Электростанции (ЭС), составляющие сегодня единую энергетическую систему
(ЕЭС), вводились в строй в разные годы, и это обусловило большой разброс
в их технических характеристиках, особенно в части потребления топлива
на 1 кВт (от 540г/кВт.час до 310 г/кВт.час). Естественно, что станции с
потреблением 500-540 г/кВт.час не выдержат конкуренции с более
экономичными ЭС. Но их закрыть нельзя, так как нужно иметь резерв
мощностей для покрытия пика потребления, а это 30-40% общей мощности
всех установленных ЭС. Иными словами, необходимо в короткий срок
построить соответствующее количество новых мощностей экономичных ЭС, что
невозможно ни технически, ни экономически, тем более при теперешнем
экономическом положении России.

Более <молодые> электростанции технически всегда более совершенны. В
условиях, когда мощности, производящие электроэнергию, и сети,
доставляющие ее до потребителя, находятся в руках одного хозяина, то по
мере возрастания в структуре генерирующих мощностей доли современных и
более экономичных электростанций, ранее введенные в эксплуатацию и менее
экономичные электростанции должны переводиться в режим с меньшим
коэффициентом нагрузки. Средний удельный расход топлива по отрасли при
этом постепенно снижается, приближаясь к расходу на наиболее современных
блоках. Авторами концепции, возможным вариантом, со ссылками на опыт США
(излюбленный прием, когда своего ума нет), может быть предложено
строительство и ввод в эксплуатацию большого числа газотурбинных
установок. Но даже в США, с давно и хорошо организованной рыночной
экономикой, существуют ограничения на частное владение
энергогенерирующими производствами с мощностью не более 50 МВт. Пиковые
нагрузки в США компенсируются единственно возможным способом -
специальными газотурбинными электростанциями общей установленной
мощности порядка 40% от общей мощности всех электрогенерирующих станций,
что и позволяет обеспечить нормальную работу энергосистемы государства
при существующей неравномерности потребления электроэнергии. В России же
практически отсутствует опыт широкого изготовления и применения
газотурбинных электростанций, что приведет к необходимости импорта этого
оборудования в больших объемах. Иного выхода не будет, но и для него ни
у кого не найдется достаточных капитальных вложений, кроме как нового
кабального займа у западных инвесторов. Нельзя исключить, что именно
такой замысел вынашивается группировкой <Чубайса и Ко>.

При введении режима конкуренции, при приватизации генерирующих
мощностей, старые и более современные электростанции автоматически
окажутся в разных стартовых условиях. Из-за больших затрат топлива на
производство одного киловатт-часа электроэнергии ранее введенные и менее
экономичные электростанции разорятся значительно быстрее времени,
которое нужно затратить на их модернизацию. Тем более что модернизация
требует такого вложения финансовых средств, которое не под силу не
только самой электростанции, но и потребителям, которых она потенциально
может обслуживать. Кроме того, в связи с отделением старой
электростанции от сети, ей не может быть установлен щадящий график
нагрузки, а ее дорогая по удельному расходу топлива энергия и
соответственно ее стоимость, не будет востребована потребителем. В
результате она быстро прекратит свое существование. Опыт АЭС в Армении
показывает, что вывод из режима эксплуатации электростанций происходит
быстро, а обратный процесс занимает годы. И это при условии, что
существовал источник нового оборудования в лице России.

Таким образом, в результате <реформы> не только исчезнут старые
электростанции, но и современные и экономичные электростанции будут
работать в неоптимальных условиях, резко понижающих их экономические
показатели. Правительство РФ и субъекты Российской Федерации столкнутся
с проблемой ввода новых энергетических мощностей и с необходимостью
создания нового государственного сектора экономики и соответственно с
колоссальными капитальными затратами. Кроме того, структура этого
сектора энергетики должна радикально измениться в результате повышения
до 40% доли электростанций, покрывающих пиковые нагрузки. Иными словами,
нужно примерно половину существующих мощностей заменить новой
энергетикой. Ввиду инерционности этого процесса отрасль окажется на
длительный срок обречена на нестабильность работы, страна окажется перед
проблемой потери своей энергетической безопасности.

В то же время такая модернизация электростанций возможна только за счет
резкого увеличения стоимости электроэнергии. Энергетика - одна из
основных и важнейших составляющих экономического роста страны. Ее
стоимость составляет примерно половину стоимости основных
производственных фондов. Себестоимость любой продукции, производимой в
России, существенным образом определяется стоимостью энергии, вложенной
в ее производство. А одной из причин невозможности вложить крупные
средства в такую модернизацию, является отсутствие доходов у государства
от добычи и реализации энергоносителей, основная прибыль от которых
поступает частным собственникам и в большей части аккумулируется на их
оффшорных счетах (во всех крупных странах не менее 80% доходов от добычи
и реализации энергоносителей принадлежит государству, а в России не
более 20%). Все эта ситуация ляжет тяжелым бременем на страну и самым
негативным образом отразится на ее экономическом росте. А стоимость
одного Квт/часа электроэнергии значительно превысит ее среднемировую
стоимость, что не даст возможности продавать ее за рубли.

Таким образом, авторами проекта, поддержанного Правительством РФ,
планируется образование экономического тупика в электроэнергетике, за
которым должен последовать экономический крах страны вместо
экономического роста.

Покушение на целостность энергетики в России происходит не впервые.
Известно, что

Н.С. Хрущев при образовании Совнархозов собирался соответственно
поделить энергетическое хозяйство страны. К счастью, был еще жив Г.М.
Кржижановский, который пригласил Хрущева и предостерег его от
последствий роковой ошибки. (Сведения об этом визите могут быть
извлечены из архивов КГБ).

К счастью для потомков, авторитет Кржижановского был настолько велик,
что Хрущев, при известном своем самодурстве, внял предостережению
Кржижановского, и страна была спасена. Будем надеяться, что наш
президент учтет этот урок Хрущева и не даст разорить Россию окончательно
и навсегда.

Полезно читателям этого письма также обратить внимание на выбранный
авторами проекта реформы год начала реформирования электроэнергетики
России. Почему 2005 г., а не раньше? А дело, очевидно, в том, что к
этому времени закончатся все выборные кампании. Будут выбраны послушные
депутаты ГД и президент. И некому будет спохватиться и отыграть решение
по реформированию энергетики назад, да и в первый год новой власти будет
не до того.

Если же начать реализацию реформы до выборов, то первые же ее результаты
могут привести к срыву всех выборных кампаний. Избиратели просто не
пойдут на выборы, что введет Россию в затяжной кризис власти.

Эта пока только наша гипотеза, но кто сможет дать гарантии, что этого не
произойдет?

В качестве заключения мы утверждаем, что передача в частную
собственность электростанций и сетей неизбежно приведет к слому всей
системы электроснабжения страны, остановке еще действующих предприятий,
утрате обороноспособности страны и другим, крайне тяжелым для страны и
во многом практически необратимым последствиям.

Учитывая все изложенное, мы предлагаем Генеральному прокурору и
директору ФСБ рассматривать такие действия как диверсию, направленную на
системное разрушение экономики страны и на разрушение целостности
Российского государства.

Было бы логичным в этом плане проявление со стороны Генеральной
прокуратуры и ФСБ законодательной инициативы по восстановлению в УК РФ
статьи <Вредительство>, с необходимой коррекцией сроков наказания в
сторону увеличения, вплоть до полной компенсации нанесенного ущерба, а в
Комментарии к статье четко описать ответственность руководителей всех
уровней и предприятий всех форм собственности, за последствия
невыполнения ими должностных обязанностей, приводящих к нарушению УК.

От имени группы ученых-энергетиков

академик МАП (ИБ)

Г.М. ГЛЕБОВ



Контактный телефон 453-5010

E-mail:druzhina@mail.cnt.ru

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1678&Menu=&Part=39

=======

Речь завоевателя
17 декабря 2002 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Анатолий Чубайс остается самой опасной фигурой российского
истеблишмента. Эпитеты типа <непотопляемый>, <несменяемый>,
<завербованный> и так далее ничего не проясняют в судьбе этого человека.
Из его слов и поведения видно, что на протяжении многих лет Чубайс
ставит перед собой и своими людьми цели, чуждые благополучию России, и
достигает их.


Приватизация, в том числе и отраслей, которые с полным правом можно
отнести к разряду общенародного достояния, проведена в интересах кучки
людей. Реформа РАО <ЕЭС> лишь чуть-чуть затормозилась. Останавливал его
лишь Борис Николаевич Ельцин. У Путина - не получается. Боится он, что
ли, Анатолия Борисовича? И, наверное, не зря.

Цитируемое ниже выступление на Съезде СПС 14 декабря 2001 года было
небольшим по объему и таким мощным, откровенным...

<Я выскажу мысль, которую, может быть, странно будет слышать из моих уст
и которая, может быть, кажется не очень значимой в работе региональных
организаций, но надеюсь, что она будет понята со временем и принята. У
страны в целом на ближайшие 5-7 лет ничего более значимого, более
масштабного, ничего в подлинном смысле исторического по сути дела не
осталось, кроме одного вопроса - места России в мире. Я считаю, что в
ближайшие 5-7 лет именно в этой сфере произойдет фундаментальный, ни с
чем не сопоставимый в нашей истории, гигантский по значению исторический
поворот.

Первые признаки этого поворота, пока еще достаточно робкие, уже
произошли.

Но то, что будет происходить дальше, как мне кажется, абсолютно
беспрецедентно. Это изменит не только место России в мире и не только
отношения России с миром - это изменит всю внутриполитическую карту
страны. Это изменит позиции президента внутри страны. Это очень серьезно
отразится на его рейтинге, приведет к значительному, если не
радикальному, пересмотру взаимоотношений президента со всеми ведущими
элитами внутри страны и полному изменению всей структуры его
электоральной поддержки.

Я рискну сказать, что в последние годы для нормального гражданина России
вопрос о том, кого мы больше поддерживаем - Соединенные Штаты или Китай,
был довольно абстрактным. Существовали гораздо более насущные вопросы.
Но мы обязаны думать о том, что будет самым важным, вызывающим острейшую
полемику, если не противостояние, внутри российского общества, через
полтора-два года.

Я считаю, что это будет именно тот вопрос, о котором я сейчас сказал, -
место России в мире. И если это так, то надо признать, что сегодня наша
партия в этой сфере пока еще очень слаба.

Нас очень мало во внешнеполитической элите, нас практически нет в
оборонной и в военной элите, нас вообще нет в разведывательном
сообществе, нас вообще нет в тех сферах, которые являются базовыми для
формирования будущей политики России в мире и определения ее места в
мире. Я убежден в том, что это должно стать ключевым прорывом в
деятельности <Союза правых сил> в ближайшие годы.

Повторяю еще раз: это не означает, что ничего не осталось делать в
экономике, это не означает, что ничего не осталось делать в образовании.
Конечно, все это значимо, но в этих сферах, я убежден, мы движемся в
правильном направлении и дальше будем двигаться правильно. Я говорю
сейчас о том, где нужен радикальный, принципиальный прорыв. То, о чем
говорила сегодня Ирина Хакамада, абсолютно верно. Это лишь самые первые
шаги, уже сегодня недостаточные для масштаба задач, стоящих перед
страной. Не на кого опереться России в решении этой исторической задачи,
кроме <Союза правых сил>. Никто, кроме нас, не способен по-настоящему
сформировать новые элиты, по-настоящему сформировать интеллектуальный
потенциал, по-настоящему выработать принципы, базу и стратегию всей
политики России в этой сфере на ближайшие семь лет!

Может быть, сегодня это странно звучит. Но, поверьте, если мы
действительно говорим о стратегии, то расширяться нужно принципиально в
эту сферу. Расширяться, не отдавая ни одной пяди позиций, необратимо
завоеванных нами в сфере экономики, в сфере бизнеса, в сфере
промышленности, в сфере внутренней политики. Радикально продвигаться в
оборону, в разведку, в военную сферу, во внешнеполитическую сферу -
туда, где будет определяться лицо России в следующий пяти-

семилетний период...>.



Комментарий Максима Калашникова

Два пункта, с позиции современного понимания войн, требуют срочной
реакции силовых ведомств и Главнокомандующего Российской Федерации.

Во-первых, открыто ставится задача внести партийность в силовые и
внешнеполитические ведомства. За этим стоит не только нарушение
Конституции РФ, но и четкая заявка на экспроприацию остатков
государственной машины в целях не страны, но одной партии.

Принятый 11 июля 2001 года Федеральный закон <О ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЯХ> в
п.5 ст. 9. однозначно определяет: <Не допускается деятельность
политических партий и их структурных подразделений в органах
государственной власти и органах местного самоуправления (за исключением
законодательных (представительных) органов государственной власти и
представительных органов местного самоуправления), в Вооруженных Силах
Российской Федерации, в правоохранительных и иных государственных
органах, в аппаратах законодательных (представительных) органов
государственной власти, в государственных организациях. Запрещается
вмешательство политических партий в учебный процесс образовательных
учреждений>.

Во-вторых, А. Чубайсом четко обозначается тупиковая и смертельно опасная
для России развилка: либо Россия должна быть с Китаем, либо с США. То,
что Чубайс явно не с Китаем собирается делать <прорывы> - это очевидно.
Но это второстепенно. Самое важное - что Россия ни в коем случае не
должна выбирать Китай против США или США против Китая, ни в коем случае
не должна попадать в эту чубайсовскую рогатину.
=======

---

От	А. Гуревич
К	Pout (27.12.2002 09:45:16)
Дата	27.12.2002 13:12:55

И еще о том же, но без надрыва (*)

---

Электрошок - выдумка
В бурных дебатах последнего времени, где обсуждается реструктуризация РАО "ЕЭС России" "ЕЭС России" и увеличение цен на электроэнергию, постоянно муссируется тезис о якобы губительных последствиях этого для российской промышленности. "Рост цен на электроэнергию вызовет стагнацию производства!" - надрывно уверяют аудиторию многочисленные оппоненты кампании, "...ее менеджеры государственных интересов не блюдут", пишут читатели "Эксперта" (№ 17 от 7 мая 2001 года). Так ли это? Специальные исследования, проведенные в этой области, позволяют сделать другие выводы.
Двумя известными институтами - ИНЭИ РАН ИМЭИП ВШЭ - был сделан расчет, позволяющий оценить экономические последствия либерализации рынка электрлоэнергии, В частности, был проведен анализ влияния цен на электроэнергию на темпы развития экономики и жизненный уровень населения. Для проведения расчетов использовались различные методы и математические модели, а полученные результаты сопоставлялись. И свидетельствуют они о следующем.
Увеличение цен на электроэнергию действительно будет несколько замедлять темпы роста ряда энергоемких отраслей, ориентированных на экспорт. Наиболее уязвимыми в этом отношении оказываются химия, нефтехимия и частично черная металлургия в сфере производства электроферросплавов. Это означает, что здесь потребуются инвестиции в техническое перевооружение. Из числа других отраслей наиболее чувствительных к росту цен на электроэнергию окажутся транспорт и жилищно-коммунальное хозяйство, где отдельные виды деятельности находятся на грани убыточности. Чтобы компенсировать рост издержек в этих отраслях, необходимо будет реформировать их параллельно с электроэнергетикой.
Рост цен на электроэнергию вызовет определенные изменения в структуре потребительских расходов у беднейших групп населения. Если сейчас доля этих платежей составляет около1,6 процентов, то при росте цен в 1,6-3 раза она увеличится на 2-3 %. А значит, этим группам будет необходима компенсация. РАО "ЕЭС России" могло бы пойти на введение на несколько лет специального налога с оборота, дабы представить средства на социальные программы.
В целом же повышение цен на электроэнергию не скажется негативно на структуре экономики. К 2003-2005 годам можно прогнозировать рост на 3-6 % топливно-энергетического сектора, на 1 % - инвестиционного комплекса, сохранение удельного веса конструкционных материалов и конечных продуктов и сужение на 4-7% доли прочих отраслей.
Анализ результатов вариантных расчетов показал, что в среднем при росте цены на электроэнергию на 1% прирост ВВП уменьшается всего на 0,1-0,15%, и угнетающее воздействие на экономику начинается при увеличении цен на электроэнергию более чем в 2-2,5 раза.
В РАО "ЕЭС России" изначально рассматривались два сценария увеличения цен. Первый предполагал их объем до уровня, позволяющего обеспечить самофинансирование отрасли. Получалось, что к 2003 году цены должны вырасти в 1,6 раза, а к 2005-му - а 2,1 раза. Второй сценарий определял уровень цен, при которых обеспечивалась бы окупаемость проектных инвестиций (строительство ТЭЦ небольшой мощности с парогазовыми установками). В этом случае цены нужно было бы увеличивать в 2003 году в 2,4 раза, а в 2005 году - в 3 раза.
Итоговый анализ привел нас к выводу о том, что в ближайшей перспективе опасно повышать цены на электроэнергию до уровня, обеспечивающего окупаемость проектов на импортном оборудовании. Но рост цен в 2-2,5 раза вполне допустим и обеспечит окупаемость таких проектов на отечественном оборудовании.
Есть еще ряд моментов, на которых стоит остановиться. Ситуация, сохраняющая государственное регулирование цен на электроэнергию, дает возможность получать сверхприбыли в ряде отраслей - в первую очередь в нефтяной и цветной металлургии. Эти сверхприбыли в объеме около 20 миллиардов долларов сейчас ежегодно выводятся из страны, и пока не существует экономического механизма, позволяющего перенаправить их на капитализацию самих этих отраслей и развитие отраслей смежных - в том числе электроэнергетики. Но если сейчас мы не начнем инвестировать в энергетику необходимые объемы средств, то через несколько лет наша отрасль окажется на пороге катастрофы, а вместе с ней и все остальные, вся экономика. И мы все равно окажемся перед необходимостью вложения в энергетику десятки миллиардов. Однако где их тогда брать - вопрос.
В случае же увеличения цен на электроэнергию в отраслях будут запущены процессы энергосбережения - поначалу не требующие вложений, а затем и инвестиционные (расчеты показывают, что 1% роста цен снижает спрос в целом по стране на 0,15-0,2%). Начнется техническое перевооружение энергоемких отраслей и переход на современные технологии, что будет способствовать развитию, с одной стороны, их конкурентных преимуществ, а с другой - инвестиционного комплекса. Этому же будет способствовать и приток средств в энергетическую отрасль, поскольку будет обеспечено ее самовоспроизводство.
Валентин ЗАВАДНИКОВ,
заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России"
"Эксперт", 27 августа 2001г

---

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (27.12.2002 13:12:55)
Дата	27.12.2002 16:52:44

А как в США, подобное монополизм разрешили бы?

---

Ведь создается монополист, который может диктовать любые цены. И каких расчетах в этих случаях можно говорить и насколько можно им верить?

---

От	Кудинов Игорь
К	А. Гуревич (27.12.2002 13:12:55)
Дата	27.12.2002 15:50:26

Главное -кто автор

---

> Электрошок - выдумка

....

> Валентин ЗАВАДНИКОВ,
> заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России"
> "Эксперт", 27 августа 2001г

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	26.12.2002 18:31:16

А чью модель взяла Москва? (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda143.html

А ЧЬЮ МОДЕЛЬ ВЗЯЛА МОСКВА?
Гармония Суоми и антагонизмы Силиконовой долины

Ради создания этой интереснейшей “книги сравнений” объединили усилия двое вдумчивых, нетрадиционно мыслящих обществоведов. Это — финский исследователь Пекка Химанен и осевший в Калифорнии испанец Мануэль Кастеллз — профессор именитого университета Беркли.
СКООПЕРИРОВАЛИСЬ же они во многом для того, чтобы без прикрас сопоставить социальные грани технотронного века в двух очень разных эпицентрах ультрасовременных телекоммуникаций и компьютерно-информационных технологий. Речь идет о нашей преуспевающей соседке Финляндии и об американской Силиконовой долине.
И вот — конкретный продукт “научного дуэта”. Книга, снабженная убедительным графическим материалом, практически одновременно вышла на русском языке в московском издательстве “Логос” и на английском — в престижном издательском доме “Оксфорд Юниверсити Пресс”. На глянцево-синей суперобложке — точно сформулированное название: “Информационное общество и социальное государство: финская модель”.
С одним из авторов этой полемически-острой монографии, пронизанной не только научной добросовестностью, но и социальной ответственностью перед современниками и потомками, я разговорился на лондонской презентации издания. Сравнительно молодой Пекка Химанен сразу же показался мне типичным финном. Круглолицый и добродушный блондин с богемно-модной косичкой на затылке, он по-северному четко и вдумчиво взвешивал каждое свое слово.
— Это ведь парадокс,— сказал он,— что по сей день миллионы владельцев мобильных телефонов финской марки “Нокия” понятия не имеют о том, что эти удобные в использовании аппараты, как и десятки других портативных изделий новой волны НТР, производятся именно в Суоми. Часто сталкиваешься с массовым заблуждением: дескать, вся эта гамма идущих в мире нарасхват товаров наверняка из Японии или Южной Кореи (!) Иностранцы удивлены, что Финляндия, известная всего каких-то четыре десятка лет назад как страна с преимущественно аграрным и лесопромышленным комплексом, вышла на передовые позиции в области информационных технологий.
— Причем вышла, если я не ошибаюсь, без катаклизмов, жертв и общественного расслоения?
— В том-то и дело. Наиболее обеспеченные граждане вполне сознательно выплачивают у нас в качестве налога свыше 50 процентов своих заработков, но зато студенты, в отличие от практики других западных стран, получают за учебу приличную зарплату, а не стипендию. Опираясь на коллективистские традиции своей истории, мы облагородили и гуманизировали рынок настолько, что лозунг “Образование, образование и еще раз образование” уже воплощен у нас в реальную жизнь.
— Представляя сегодня свою книгу во вступительной речи, вы подчеркнули контраст между опытом Финляндии и знаменитой Силиконовой долины на американском Западе. А почему?
— Убежден, что нанесенная на карту мировой электроники и кибернетики Силиконовая долина — это плачевный пример того пагубного пути, которым не должно идти социально ориентированное общество. По меньшей мере 20 процентов тамошней детворы и молодежи практически не имеют доступа к качественному образованию, и ведь это — в одном из богатейших регионов Америки. Что же говорить о большинстве остальных штатов?! И что это вообще за подход к проблеме в XXI веке: если у тебя есть деньги — значит, ты станешь программистом, конструктором или менеджером; а если нет, то не станешь никем (!)
— Но ведь сами-то американцы, наоборот, расхваливают Силиконовую долину с другой стороны. Дескать, это образец свободного доступа десятков тысяч образованных иммигрантов из России, Украины, Индии, Пакистана, ЮАР и других государств на благодатную землю Калифорнии.
— Иностранцев там действительно завербовано множество, причем нередко на хорошие должности. Более того, уже половина регистрируемых в долине фирм, исследовательских институтов и конструкторских бюро создается не самими американцами, а талантливыми и предприимчивыми выходцами из-за рубежа. Но поймите: это не столько красит Америку, сколько выставляет ее в негативном свете. Провал отечественной системы образования и, как следствие, форсированное привлечение мозгов и дарований из-за границы — вот что кроется за этим разрекламированным феноменом.
— Что же касается вопиющих имущественных контрастов, то, скажем, Финляндия никогда бы их не допустила у себя дома, не так ли?
— Судите сами. Всего трое миллиардеров Силиконовой долины, сконцентрировав в своих руках баснословное состояние — 60 миллиардов долларов, обогнали своими совокупными богатствами аж полсотни беднейших государств планеты! Я не думаю, что это — положительный пример для глобального развития и совершенствования самой концепции “информационного общества” и “социально ориентированного государства”. Во всяком случае, будущее не за Силиконовой долиной.
...Таковы трезвые рассуждения финского эксперта, постаравшегося глубоко вникнуть в вопрос о разных, подчас диаметрально противоположных способах подъема современных экономик к высотам технотронной эры. Что и говорить, я внимательно слушал Химанена. И, наверное, уже в сотый раз спрашивал сам себя с неизменной горечью: по какому праву в 91-м воля как минимум 67 процентов моих соотечественников была не просто проигнорирована, а оплевана и растоптана в пользу наихудшей, грабительской “модели развития”, по сравнению с которой даже тупики Силиконовой долины кажутся отчаявшимся российским ученым и специалистам “манной небесной”?

Павел БОГОМОЛОВ.

(Корр. “Правды”).

г. Лондон.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	26.12.2002 18:28:31

Крушение "литовского рыночного чуда" (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda143.html

Крушение рыночного мифа

Мудрее жизни не будешь. Она тот самый судья, который в конце концов рушит любые мифы и высвечивает главное — истину, под какими бы напластованиями полуправды и лжи она ни была упрятана. В этом еще раз убеждаешься на примере очередного “рыночного чуда” — литовского.
ВСПОМНИТЕ, как расписывали его в “демократических” СМИ. Особенно восторгались успехами реформированного сельского хозяйства: “Литовские фермеры собирают по 60 центнеров пшеницы с гектара”, “Литва начала продавать излишки зерна”, “Исторический прорыв в будущее”. Достигнут этот прорыв, объясняла “вольная прэса” Белоруссии, благодаря тому, что соседи-прибалты реализовали право частной собственности на землю, ликвидировали колхозы, совхозы и создали “образцовую рыночную среду”.
Литву называли бесценной скарбнiцай — сокровищницей, значит, современного постсоветского опыта, который упорно не хочет изучить и перенять “консервативное белорусское руководство”.
И вот недавно по поручению премьер-министра республики Геннадия Новицкого у соседей побывала делегация белорусских аграриев. Познакомились с сельским хозяйством нескольких уездов, встречались с фермерами, руководителями сельхозкооперативов, работниками Минсельхоза.
О том, что увидели и узнали во время этой поездки, рассказал мне один из ее участников — главный советник главного управления АПК аппарата Совмина Белоруссии академик Леонид Кукреш.

— Объем работы, которую провели правительство и Министерство сельского хозяйства Литвы в плане создания рыночной среды и необходимой для ее реализации нормативной базы, заслуживает самой высокой оценки,— первый вывод академика, как и всех членов делегации.— Фермеры, кооперативы, сельхозобщества и ассоциации действительно функционируют в образцовой рыночной среде.
Эту исходную, фундаментальную сторону тамошних реформ ученый отметил и в своей статье об агрокомплексе Литвы, опубликованной газетой “Белорусская нива”:

“В Литве... коренным образом измене-на организационная структура аграрной отрасли, полностью реализован потенциал частной собственности на средства производства и землю, сформирована необходимая база по нормативно-правовому регулированию разносторонней деятельности новых производственных структур, введены свободные цены, на выгодных условиях заключены торговые соглашения с ЕС и другими странами, действуют механизмы государственной поддержки, включая зарубежные фонды. Самым оптимальным образом сформирована среда для эффективного функционирования фермерского сельскохозяйственного производства...”

Естественно, членов делегации больше всего интересовал вопрос: каковы результаты работы аграрного комплекса, в котором полностью реализован потенциал частной собственности на средства производства и землю и который функционирует в образцовой рыночной среде?
Что же выяснилось?
Среди фермерских хозяйств лучших показателей добиваются те, во главе которых стоят руководители и специалисты бывших колхозов и совхозов. Например, фермерское хозяйство Йозаса Рачкаускаса в Паневежском уезде. Создано оно на части земель ликвидированного совхоза, в котором Рачкаускас был директором. Площадь сельхоз-угодий — 450 гектаров, из них 70 га — собственных, а 380 — арендованных у государства и владельцев, не способных самостоятельно ее возделывать. Собирают здесь по 50—60 центнеров пшеницы и 350—400 центнеров картофеля с гектара. Такие же результаты и у фермера Сталюнаса, бывшего главного инженера колхоза в Каунасском уезде.
Можно ли считать это успехом? В Советской Литве подобных намолотов и сборов картофеля добивались целые бригады и колхозы, совхозы на площадях, в десятки раз больших. И, если суммировать в масштабах республики, уже на тысячах гектаров тогда перешагнули 70—80-центнеровый рубеж — это знают белорусские специалисты-аграрии, соревновавшиеся с литовскими и регулярно бывавшие у них в гостях. Так что результаты “маяков” рыночно реформированного сельского хозяйства основательно уступают тем, что достигли “маяки” колхозно-совхозной Литвы уже полтора-два десятка лет назад.
НУ А В ЦЕЛОМ, по всему агрокомплексу? Даже не выходя из машины, можно было видеть степень отката по сравнению с советскими временами. Мелкие, на месте прежних раздольных полей, фермерские наделы, заброшенная, заросшая сорняками, а кое-где и кустарником пашня — по мнению литовского Минсельхоза (точный учет не ведется), из сельскохозяйственного пользования выведена примерно пятая ее часть. Но по пути до Вильнюса, Каунаса, а затем Паневежиса опытные белорусские аграрии, выражаясь академическим языком, визуально оценили: заброшена почти половина пашни. Соответственно уменьшилось и производство зерна.
Откуда же тогда излишки, которыми торгует Литва? И которые называют не иначе как убедительным доказательством высокой эффективности реформированного сельского хозяйства? Увы! Все из той же провальной рыночной ямы. Чтобы понять ее механизм, достаточно заглянуть в официальный литовский сборник “Сельское хозяйство Литвы”, изданный в 2001 году (за 2002 год, гораздо более неудачный, такого сборника еще нет). Вот лишь одна строка: “Поголовье коров (тыс. голов): 1989 год — 849,5, 2000 год — 494”. Еще основательнее вырезано остальное стадо — и потребность в зерне, основная масса которого шла на корм скоту, ясное дело, уполовинилась. Вот и “победные” излишки, отражающие невиданный для мирного времени крах агрокомплекса.
Масштабы этого краха становятся еще очевиднее, когда начинаешь анализировать главные показатели сельскохозяйственного производства. Литва, как известно, животноводческий край, испокон веков специализируется на молоке. Рыночно реформированный агрокомплекс, по заверениям авторов его “образцовой модели”, должен в первую очередь обеспечить бесспорный успех на этом основном направлении деятельности. “Успех” и впрямь поразительный. Средний надой от коровы по сравнению с советским временем снизился с 3810 до 3228 килограммов, а общее производство молока — с 3,2 миллиона до 1,5 миллиона тонн в год. В два с лишним раза! Почти настолько же упали и валовое производство сельхозпродукции в совокупности, и производительность аграрного труда.
Литва, которая полностью обеспечивала себя продуктами питания и больше половины того, что собирала на полях и выращивала на фермах, поставляла в союзный фонд, сейчас импортирует половину потребляемого ею продовольствия.
Вот что дала процветавшей аграрной республике образцовая рыночная среда с полностью реализованным потенциалом частной собственности на средства производства и землю!
Самые худшие показатели, как свидетельствует статистика,— в фермерском секторе. Занимая 85 процентов пашни, он производит лишь 75 процентов сельскохозяйственной продукции. В фермерских хозяйствах из-за их малых размеров невозможно использовать современную технику и технологию. Затруднена даже реализация произведенного: перерабатывающим предприятиям невыгодно содержать разветвленную сеть заготовительных структур, проще иметь дело с небольшим числом крупных производителей. А на зарубежный рынок с мелкой партией продукции вообще не выйдешь. И потому второй вывод, сделанный академиком Кукрешем: дробление хозяйств неизбежно снижает эффективность аграрного комплекса. “Крупнотоварное производство священно” — одно из главных положений его итоговой статьи.
Но и крупные хозяйства в образцовой свободнорыночной среде с частной собственностью на землю не превзошли уровень их предшественников — колхозов. Отсюда основной вывод: реформированный по либеральным принципам экономический механизм аграрного комплекса неэффективен. Это вынуждены признать и литовские специалисты. “В целом принятую модель аграрных преобразований на селе,— пишет ученый,— руководство Минсельхоза Литвы и уездов, которые посетила наша группа, оценивает как неудовлетворительную и непригодную для копирования в Белоруссии”.
Вывод этот подтверждается сравнением работы АПК двух государств. В 2000 году (более свежий справочный материал по Литве отсутствует) Белоруссия производила на душу населения 449 килограммов молока, Литва — 422, мяса — соответственно 60 и 47, картофеля — 871 и 485 килограммов, яиц — 329 и 180 штук. А в прошлом году, по расчетам специалистов, Белоруссия превзошла Литву и по душевому производству зерна. Потому что сохранены колхозы и совхозы. И земля не роздана в частную собственность.
В ОБЩЕМ-ТО, литовские реформы лишь подтвердили то, что уже доказано мировым опытом. Страны Западной Европы достигли успеха в сельском хозяйстве прежде всего потому, что ограничили рыночные механизмы, вывели аграрный сектор из-под ударов рыночной стихии. Да и самых высоких мировых показателей, напоминает Леонид Кукреш, достигли в Голландии и в Израиле на государственных землях. Даже в США немало таких земель: в штате Невада, к примеру, 86 процентов, Юта — 64, на Аляске — 96. Не на частной, а на арендной основе используется 60 процентов земель в Германии, 56 процентов — во Франции.
Столкнув сельское хозяйство в частнособственническую рыночную среду, литовцы, как выразился один из специалистов, разбили голову о косяк, который устраняют на Западе. Может быть, об их “опыте” не стоило бы так подробно писать, если бы такой же механизм не навязывался всем постсоветским республикам. Изощренность, с которой прославляют его “преимущества” либерал-реформаторы, беспредельна. В той же Литве козыряли и продолжают козырять “доводом”: прилавки ломятся от изобилия. О том же, что “ломятся” они и в нищенских, полуголодных колониальных странах и что литовцы потребляют сейчас вдвое меньше молока и мяса, чем в колхозно-совхозные времена, молчат. Белорусские “демократы” — те использовали для проталкивания литовского “опыта” даже супругу бывшего американского посла в Минске мистера Спекхарда. На страницах “вольнай прэсы” она рассказывала о том, что ездит в Вильнюс покупать продукты: там, похоже, и сметана гуще, и морковка толще, и хрен крепче.
Не знаю, какой еще морковкой будут заманивать в частнособственнические рыночные реформы российские либерал-капитализаторы, но одно уже ясно: свет в конце тоннеля, который они обещают россиянам, не что иное, как мрак, подобный тому, что окутал сельское хозяйство Литвы. Но там уже начинают понимать: за что боролись, на то и напоролись. Российские же реформаторы продолжают убеждать, что трудные времена кончаются. Вот только беда, что после реформирования сельского хозяйства так же, как и в Литве, начнутся еще более трудные времена. Не для жирующих авторов “образцовой рыночной среды”. Для народа.

Олег СТЕПАНЕНКО.

(Корр. “Правды”).

г. Минск.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	26.12.2002 18:21:35

Станет ли труд делом чести? "Правда" (*+)

---

Станет ли труд делом чести?
Раздумья после Всемирного русского народного собора

В будущем году этому необычному и очень важному форуму исполнится десять лет. Созданный с участием различных общественных организаций и призванный быть местом встречи людей самых разных политических убеждений, объединенных заботой о будущем русского народа и желанием послужить ему, Всемирный русский народный собор действует по благословению и под духовным руководством Русской православной церкви.

На заседаниях собора и соборных встречах, прошедших за время с 1993 года, обсужден целый ряд фундаментальных, самых насущных для современного нашего общества проблем. Это, например, русская школа и защита русского языка, Россия и русские на пороге XXI века, русская идея и национальная культура, ядерные вооружения и национальная безопасность России, здоровье нации, вера и знание, вера и цивилизация.

Вот и тема очередного, VII Всемирного русского народного собора, состоявшегося в Москве 16—17 декабря, принадлежит к наиболее значительным и, конечно же, чрезвычайно актуальным сегодня. Сформулирована она так: “Вера и труд: духовно-культурные традиции и экономическое будущее России”.

Почему важна эта тема

А разве может быть не важным для нас будущее нашей страны? Заострение внимания на экономическом будущем и его связи с духовно-культурными традициями России тоже вполне понятно. Давно уж внедряется (и достаточно широко внедрена!) в мировое сознание, а еще хуже — в сознание многих наших соотечественников мысль о том, будто Россия и русские чуть ли не изначально обречены на отставание в экономике. И какие “глубокие” тому объяснения! Дескать, “не та” религия, “не тот” национальный характер, называемый нынче менталитетом.

Если согласиться, что русские по природе своей в труде ленивы и неумелы, а православие и рожденная им культура (в отличие, скажем, от протестантства) не настраивают на активную деятельность, да еще обременяют “чрезмерной” совестливостью,— какой вывод следует сделать? Ясно. Тот самый, который и сделан относительно нас: характер русский и культуру русскую надо ломать через колено, а одновременно поскорее освобождать от этих неполноценных занимаемую ими землю со всеми ее богатствами. Для более достойных.

Когда-то Гитлер заявил это напрямую. Нынче всё, как правило, завуалировано, спрятано в паутине многословных и туманных фраз. Однако суть от этого не меняется. Главное остается прежним! И тяжелейшее, трагическое положение, в которое ввергнута за последние пятнадцать лет наша Родина, более всего свидетельствует об этом.

Выйдем ли из такого положения? Как из него выйти? Эти вопросы, собственно, и определили основное содержание обсуждения, развернувшегося на заседаниях Всемирного русского народного собора в течение двух декабрьских дней.

Справедливость превыше всего!

“Будущее — за идеалами справедливого и высоконравственного общества”,— звучат под сводами зала церковных соборов в храме Христа Спасителя слова послания Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. Оглашенные митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом, они воспринимаются здесь, в этой необыкновенно торжественной атмосфере, с особой проникновенно-стью. Самые заветные для русского человека слова — о справедливости и высокой нравственности.

Как далека от этих понятий сегодняшняя наша жизнь! Буквально во всем. И обращение главы Русской православной церкви к участникам собора сразу выдвинуло на первый план проблемы, от решения которых зависит изменение создавшегося положения: “Для России жизненно необходимо возрождение трудовой и деловой этики, ориентации на творческий, производительный труд и на помощь ближнему, особенно тому, кто не может сам заработать себе на хлеб”.

Выделены, как видим, весьма существенные грани темы. У нас ведь за последние годы ориентация общества на творческий труд, а тем более на помощь слабым почти полностью ликвидирована. Соответственно, ликвидирована и этика трудовых, деловых отношений. О какой этике в самом деле может идти речь, если людям, которые честно работают, месяцами и даже годами ничего не платят! Или платят, но такой мизер, который ни в коей мере не соответствует затраченным усилиям и не обеспечивает даже прожиточного минимума. А человек, защищавший Родину в годы Великой Отечественной и потом трудившийся всю жизнь, может просто замерзнуть в неотапливаемой квартире...

В докладе митрополита Кирилла и затем по ходу собора не раз отмечалось, что он — организация неполитическая, что задача церкви не участвовать в политической борьбе, а свидетельствовать о Христе, то есть помогать людям воспринимать мир с христианской, православной точки зрения. Так вот, если взглянуть на происходящее в нашей стране за последние годы именно с этой точки зрения, то придется очень многое признать по духу абсолютно антиправославным. И самое главное — это растущая безнравственность и несправедливость в обществе, о чем говорили представители КПРФ Геннадий Зюганов, Виктор Зоркальцев, а также другие участники собора.

Академик Дмитрий Львов огласил такие данные проведенных научных исследований. Если по уровню жизни разделить все население нашей страны на пять групп и посмотреть, как изменилось их состояние за десять последних лет, то оказывается, что самые бедные стали вдвое беднее, а самые богатые — в полтора раза богаче.

— По существу мы имеем сегодня две России,— заявил с трибуны собора этот выдающийся современный экономист.— Одна Россия — это 85 процентов ее населения, на которые приходится всего 7 процентов национального богатства страны. И вторая — те 15 процентов, в руках которых оказалось 85 процентов национального богатства. Задумайтесь над этим!

Действительно, есть о чем задуматься. Русский человек терпелив, он многое может снести. Но тяжелее всего ему переносить вопиющую несправедливость. Вот почему, когда вспоминаются исторические события, связанные с революцией, и русский народ обвиняется при этом в зависти, которая, дескать, и стала главной движущей революционной силой, согласиться с этим никак нельзя. Нет, не зависть к богатым поднимала трудящихся на борьбу, а стремление к справедливости.

Как спастись и возвыситься

Тот же академик Д. Львов назвал определяющий критерий, по которому, как он считает, представляется возможным судить о нравственном состоянии, нравственном здоровье общества, о той экономике, которая у нас имеется сегодня.

— Разразившаяся эпидемия смертности,— сказал ученый,— это крест над Россией!

Скорость вымирания населения в нашей стране уже существенно обгоняет скорость рождения его. Причем прежде всего вымирает русский народ. Если так пойдет и дальше, то к середине века русских в России может остаться лишь 38 процентов. Отсюда закономерный вопрос, который и прозвучал с трибуны: так зачем тогда такие реформы?

Вот что, судя по всему, надо в первую очередь основательно менять — курс так называемых реформ. Ведь они привели к тому, что природная рента (доход, получаемый от богатств, которые всем нам даны Богом, природой!) оказалась в руках кучки олигархов. Разве не истинно по-божески было бы вернуть народное достояние народу?

Однако власть, лицемерно стоящая по церковным праздникам напоказ со свечками, не слышит таких предложений. Вот и на соборе не было никого из правительства. Почему?

А ведь стоило бы им послушать и учесть многие из прозвучавших здесь мыслей. Например, за последние годы расхожим стало такое выражение, идущее от властей: плохо живем, потому что плохо работаем. Дескать, русский человек отучился работать, поэтому мы не можем повышать заработную плату.

Глупостью назвал это академик Д. Львов. Он проанализировал и наглядно показал, что на один доллар зарплаты среднестатистический российский работник производит примерно в три раза больше, нежели американский. Однако за годы “рыночных реформ” у нас либерализировали все факторы производства, за исключением определяющего, основного — заработной платы. В результате многие цены уже приближаются к мировым или даже превышают их, а зарплата не просто осталась на прежнем уровне, но значительно снизилась. И в этих условиях (вот парадокс!) пытаются проводить жилищно-коммунальную реформу, ломают систему транспорта, энергетики и т.д.

Как показывают исследования отечественной науки, подъем оплаты труда является исходным условием реформ. А не их следствием. Один из важнейших источников для этого — разумное и справедливое использование природно-ресурсного потенциала страны, о чем говорилось выше. Важно также остановить, наконец, капиталы, утекающие за рубеж, для чего есть вполне реальные средства.

* * *

Вообще, важных и дельных предложений было высказано немало. О повышении роли государства в экономике. О совершенствовании законодательства и налоговой политики. О пенсионном обеспечении. Об улучшении нравственного воспитания молодежи. Наверное, может сыграть свою положительную роль и кодекс этики национального хозяйствования, идею которого активно поддержал собор.

Однако в заключение хотелось бы еще раз сказать о проблеме труда и отношении к труду, которое сложилось у нас за последние годы. В условиях, когда отнюдь не добросовестной работой достигаются фантастические богатства, а трудящиеся в поте лица своего бедствуют, когда средства массовой информации поднимают не человека-труженика, а всячески превозносят легкую наживу, авторитет честного труда резко упал и продолжает падать.

Когда-то было сказано (и не без оснований!), что труд в нашей стране стал делом чести, делом славы, делом доблести и геройства. А что сейчас? Если молодые люди мечтают стать киллерами и путанами, то есть, по-русски говоря, убийцами и проститутками, это достаточно ясно говорит о том, какое общество нынче сформировалось. И если на деле исходить из христианских нравственных норм, без серьезного изменения очень многого в таком обществе не обойтись.

Виктор КОЖЕМЯКО.

Обозреватель “Правды”.

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (26.12.2002 18:21:35)
Дата	28.12.2002 03:15:49

Ре: Когда же они со своим бабьим скулежом закончат?

---

Ни толком сказать чего, ни мысли какой выразить неспособны.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	26.12.2002 18:18:24

(А ну-ка, Ниткин!) "Экономический рост". Саранск (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda143.html

"...
— Банкротить предприятия — это ведь очень выгодный в сегодняшней России бизнес,— знакомил меня Анатолий Борисович Чубуков с “технологиями”, которые нынче в моде у наших реформаторов.— Подаешь заявление в правительство. Тебя включают в группу для прохождения курсов в Питере. Получаешь диплом внешнего управляющего — и ты стабильно в обойме. Рулишь полтора года. Оклад больше, чем у директора. Завалился в кювет — тебе же и быть конкурсным управляющим. Распродавай все и на все четыре… А потом открывай пухленький счет в банке — и валяй дурака.
Я в этом году три шустрые делегации из Москвы принял — эдаких “гарвардских” мальчиков с нарядным, как солдатский сапог, мышлением,— в глазах Чубукова скользнула ироничная улыбка.— Тоже весьма милейший образчик менеджмента подсовывали. Заявляют: дескать, наши аналитические группы просчитали, что в последующие пять лет ожидается всплеск приборостроения. А предприятие у вас крепкое, коль за десять лет реформ не разворовали. Столкуемся? Чем же, спрашиваю, господа хорошие, могу быть полезен? Вы, отвечают, отдадите четверть заводских акций. А мы задерем их стоимость и очень выгодно толкнем.
Вот и вся их экономика. Дальше еще веселей.
А что, говорю, если другой расклад сделать. Акции останутся, где были, вы поможете в продвижении нашей продукции на рынок — и дивиденды в карман. Хлопнули себя хлопцы по лбу: во, это мысль, говорят, поедем и кому надо сунем, чтоб миллионов на десять товаров ваших купили.
Прямо беда с такими рыночниками.

— Знаю, Анатолий Борисович, как тяжело дался вам этот год. Цены на энергоносители выросли втрое. Вы хоть какое-нибудь обоснование такой обдираловке находите?

— Да, пожалуй, одно-единственное… Держитесь за стул покрепче. Вы знаете, какой оклад Чубайс положил управляющему “Мордовэнерго”? 300 тысяч долларов годовых! В других регионах та же картина.

— Каким же образом она вписывается в раздувание экономического пузыря, который Кремль, образно говоря, повесил на свой флагшток?

— До безобразия карикатурным. Не отчитаться показателями роста стало признаком дурного тона. С нас, производственников, эти цифры требуют хоть с потолка достать. А между тем тенденция крайне тревожная. Снова наметился крен в сторону монетаризма. Денежные расчеты заменяются бартерными сделками. Сколько бы там ни трезвонили о росте доходов населения, покупательская способность неуклонно падает.

— Это и понятно. Если три-четыре года назад через теневой сектор пропихивалось около половины денежной массы, то сегодня оценки экономистов совсем плачевные — процентов семьдесят. Кто, кроме ТЭКа, здесь еще постарался?

— Мне недавно довелось беседовать с финансистами из Госдумы и Пенсионного фонда. Я им свою правду доказываю. Мол, средняя зарплата в Мордовии 2100, а по России — 3700. И пусть приборный завод республиканский показатель на 500 рублей перекрыл, но и этого, чего уж там,— впритык. А чтобы повысить заработную плату хотя бы на рубль, нужно накинуть сверху еще пятьдесят с лишним копеек, которые ссыпаем в Пенсионный фонд, в соцстрах, в медстрах и т.д. На деле же, оказывается, происходит вот что. Как признались московские специалисты, из 28 процентов пенсионного налога только десять расходуется по назначению, остальные, как говорится, про запас. И чего ж мы с такой-то заначкой все по миру христорадствуем?.. Надеюсь, понимаете, к чему это я?

— Разумеется. Деньги гуляют неучтенкой, спекулятивный капитал дестабилизирует финансовую систему и топит производство. Какой прогноз дальнейшего хода событий в такой ситуации?

— Боюсь, прогнозами уже заниматься некогда. Россию надо спасать. Ныне даже отъявленные ельцинисты и те признают: еще максимум года три такого грабительского вытряхивания денег из реального сектора экономики — и Россия как государство перестанет существовать. Сегодня в стране, по моим прикидкам, в производящей сфере задействовано от силы 12—15 процентов населения. Остальные — бюджетники: армия, милиция, студенты, пенсионеры, чиновники и т.д. Я уж не говорю о целой гвардии перекупщиков и ростовщиков всех мастей с гиперхватательным рефлексом. Вот и прикиньте, какая нагрузочка на производителя.

— Итак, как я понимаю, надо срочно снимать блокаду с индустрии страны, тормозить мультипликаторы пустых денег. И в первую голову разобраться с агрессорскими аппетитами энергетиков.

— С ФОРЭМом прямо-таки немедля. Его вообще надо двинуть в сторонку и выйти на прямые связи с электростанциями, где киловатт можно взять за 9 копеек, а не за 90, как на федеральном оптовом рынке электроэнергии. Далее. Остановить бешеную откачку денег из производственной сферы во всевозможные фонды. Сделать хотя бы вот эти первые один-два шага — и промышленность сразу пошла бы в гору. В правительстве знают о сложившейся ситуации, но никаких реальных движений, что кто-то там всерьез взялся за проблему, увы, не замечено. Да и какая тут проблема? Какого еще ума надо, чтобы разобраться со всем этим безобразием с ходу, простым, но волевым решением?

— Все верно, если бы сюда не вмешалась высказанная еще Энгельсом мысль, что именно в кризисах с неудержимой силой прорывается наружу противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением.

— Спрашиваете, чью сторону на этот раз займет власть — производства или присвоения? Просто не хочется верить, что этот вопрос опять риторический. Впрочем, если на него и придется отвечать, то только ленинским: “Кроме как в росте капитализма, нет залога победы над ним”.

— Значит, и в таком зажавшем Россию цейтноте разящий самою себя ход буржуазия уже запрограммировала?

— Было бы странным в аксиомах сомневаться.

Татьяна ОФИЦЕРОВА.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	26.12.2002 10:17:10

Летали ли американцы на Луну?

---

Привет!
У кого-то этот вопрос не вызывает сомнений, у кого-то - вызывает здоровый смех.
Все, наверное, согласятся, что неубиенным аргументом было бы достоверное свидетельство с места высадки 70-х. Тем более, такое свидетельство сейчас заполучить не представляет труда (только деньги). Более того, и деньги нашлись, однако правительство США упорно не желает, чтобы кто-либо пытался посмотреть на "места прошлых высадок".

"TransOrbital вместе с совместной российско-украинской компанией "Космотрас" отправит в первый коммерческий полет на Луну аппарат TrailBlazer стоимостью $20 млн. - некое подобие платформы, оснащенное видеокамерой с высокой разрешающей способностью, которая будет посылать на Землю художественные и научные видеозаписи. Соглашением предусматриваются четыре рейса на Луну на протяжении трех лет. Камера будет работать на всем протяжении полета, затем челночный корабль выйдет на лунную орбиту и в течение 60 дней будет передавать видеозаписи. После того, как топливо будет израсходовано, челнок с видеокамерой упадет на лунную поверхность. Полученные материалы будут использоваться в образовательных и научных целях, а также для производства видеоигр и мультимедийных продуктов. "

Одной из трудностей для компании стало получение разрешения на полеты к Луне (законопослушные американцы):

"TransOrbital уже прошла большую часть пути. Американский Госдепартамент дал разрешение, получив гарантии, что TrailBlazer не будет засорять лунную поверхность биологическими материалами и не будет посещать районы предшествующих посадок (выделение - мое Д.К) Калифорнийская компания получила также разрешение от National Oceanic and Atmospheric Administration на фотографирование Земли и на исследование почвы. "

http://www.cnews.ru/topnews/2002/12/25/content5.shtml



Дмитрий Кобзев

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 10:17:10)
Дата	27.12.2002 15:29:37

Летали.

---

Вроде подробно уже все аргументы Мухина по данному вопросу разобраны и опровергнуты.

Я уж даже не знаю, какого еще доказательства не хватает. Ну, например, если б не летали, то СССР ни в жисть не свернул бы свою лунную программу.

И запустить лунник автоматический на место посадки американцев и доказать, что они там не были - уж что это было можно надеюсь никто не сомневается?

Ребята, давайте с луной завязывать.
Не красит, имхо.

---

От	Сысой
К	Игорь С. (27.12.2002 15:29:37)
Дата	30.12.2002 13:50:05

А что есть сомнения?

---

Здравствуйте!


Разбирали уже подробно:
http://velobol.rissa.ru/art_016.htm

----------
Ресурсы и ссылки по теме:

Сомневающиеся:

http://magika.com.ua/article.php?article=america_moon - статья "А были ли американцы на Луне?" Дмитрий Старокадомский, "Техника" №3'2000
http://www.n-t.org/tp/it/chl.htm - статья "Человек на Луне" того же автора, практически повторяет предыдущую, но оформлена и читается существенно лучше.
http://skyzone.al.ru/space/usa_moon.html - статья. Вадим Ростов "Так были ли американцы на Луне?", СЕКРЕТНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ N2(22) 2000
http://www.iss.h1.ru/nasa.htm - просто песня, какое-то ламерье с ошибками в каждом третьем слове пишет полную чушь. Из личной переписки с вебмастерами сайта брались всякие глупые ответы и аргументы.

Статьи из газеты "Дуэль". Эта газета на протяжении нескольких лет печатает статьи с "доказательствами" того, что "их там не стояло" - впрочем, в некоторых статьях есть возражения специалистов (довольно разумные):

http://www.duel.ru/?action=s&n=199916&p=5&s=16_6_1.htm - № 16, 1999 г.
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199927&p=5&s=27_5_1.htm - № 27, 1999 г.
http://www.duel.ru/?action=s&n=199936&p=6&s=36_6_1.htm - № 36, 1999 г.
http://www.duel.ru/?action=s&n=199952&p=1&s=52_1_1.htm - № 52, 1999 г.
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200001&p=5&s=1_5_1.htm - № 1, 2000 г.
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200009&p=5&s=09_5_1.htm - № 9, 2000 г.
http://www.duel.ru/?action=s&n=200031&p=4&s=31_4_1.html - № 31, 2000 г.
http://www.duel.ru/?action=s&n=200050&p=5&s=50_5_1.html - № 50, 2000 г.
http://www.duel.ru/?action=s&n=200125&p=4&s=25_4_2.html - № 25, 2001 г.
Критика "теории заговора":

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax - опровержения основных аргументов. На английском.
http://www.clavius.org - "Moon Base Clavius". Сайт специально посвящен критике "лунного заговора NASA". Анализ едва ли не всех агрументов "теории заговора". На английском.
http://www.badastronomy.com - "Bad astronomy". Сайт посвящен разбору астрономических несуразностей в книгах, фильмах, средствах массовой информации и т.д. На нем, в частности, есть две статьи про "лунный заговор":

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html - критический анализ передачи телестудии Fox TV, посвященной "лунному обману".
http://www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm - "Are Apollo Moon Photos Fake?" Очень наглядное доказательство абсурдности многих обвинений в подделке лунных фотографий.
http://www.lunaranomalies.com - "Lunar anomalies". На сайте есть ряд статей с критикой высказываний сторонников "теории заговора":

http://www.lunaranomalies.com/fake-moon.htm - "Who Mourns For Apollo? - Or - Was It Really Only a Paper Moon?"
http://www.lunaranomalies.com/fake-moon2.htm - "Who Mourns For Apollo? Part II"
http://www.lunaranomalies.com/rad.htm - "Who Mourns For Apollo? Part III"
http://www.lunaranomalies.com/c-rock.htm - "The Apollo "C-Rock" Revealed"
http://www.lunaranomalies.com/coffin.htm - "Another Nail in The "Moon Hoax" Coffin". (Обнаружены следы посадки на Луну одного из "Аполлонов")
http://pirlwww.lpl.arizona.edu/~jscotti/NOT_faked/FOX.html - "Comments on the FOX Moonlanding Hoax special". Критический разбор аргументов, приведенных в передаче телестудии Fox TV "Conspiracy Theory: Did we land on the Moon?".
http://chem.tufts.edu/science/Shermer/E-Skeptic/ESkeptic2-17-01.html - еще одна рецензия на передачу телестудии Fox TV "Conspiracy Theory: Did we land on the Moon?". Автор - Майкл Шермер, директор американского Общества Скептиков и издатель журнала "Скептик".
http://users.commkey.net/Braeunig/space/hoax.htm - "Did we land on the Moon?". Компактный, но содержательный анализ аргументов "теории заговора", а также большое количество ссылок на сайты с доводами как "против", так и "за".
http://www.business.uab.edu/cache/debunking.htm - критика видеофильма Барта Сибрела "Странный случай вышел на пути к Луне".

Факты:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/frame.html - Apollo Lunar Surface Journal. Масса разнообразной информации о полетах "Аполлонов": документы, стенограммы переговоров, фотографии, аудио- и видеоматериалы и т.д.
http://web.incap.ru/moonrace/index.shtml - "Лунная гонка". Подробное описание американских и советских пилотируемых программ исследования Луны, хронология "лунной гонки", ссылки. На русском.
http://www.astronautix.com - Encyclopedia Astronautica. Исчерпывающая информация о космических программах, кораблях и аппаратах, ракетах-носителях, космонавтах, хронология освоения космоса.
http://cass.jsc.nasa.gov/pub/expmoon/apollo_landings.html - "Apollo Missions". Информация о лунных экспедициях, а также ссылки на другие ресурсы.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann - "NASA Apollo 11 30th Anniversary". Страница, посвященная 30-летию полета "Аполлона-11" - весьма подробная информация об этом полете.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo.html - "The Apollo Program (1963 - 1972)". Обширная информация о програме "Аполло", фотографии, видеофрагменты, а также большое количество ссылок на другие сайты NASA. В частности, интересны следующие страницы:

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1969-059C.html - лунный модуль Apollo 11
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1972-096C.html - лунный модуль Apollo 17
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo11info.html - описание миссии Apollo 11, много ссылок.
http://www.nasm.si.edu/apollo/apollo.htm - информация о программе "Аполло" в Национальном музее авиации и космонавтики (США).

http://www.nasm.si.edu/apollo/lrv/lrv.htm - чертежи и информация о "Ровере".
http://www.apollosaturn.com - "The Apollo Saturn Reference Page". Техническая информация о ракетах "Сатурн-1" и "Сатурн-5", кораблях "Аполлон" и стартовом комплексе 39 космодрома Канаверал.

http://www.apollosaturn.com/Lmnr/gn.htm - "Lunar Module Guidance, Navigation and Control". Подробное описание систем навигации и управления лунного модуля.
http://funphysics.jpl.nasa.gov/technical/grp/lunar-laser.html - популярная заметка о научных результатах, полученных с помощью установленных на Луне лазерных отражателей, и ссылки по этой теме.
http://cass.jsc.nasa.gov/pub/expmoon/Apollo11/A11_Experiments_LRRR.html - информация об установленых на Луне лазерных отражателях.
http://cass.jsc.nasa.gov/pub/expmoon/Apollo11/A11_Experiments_PSE.html - краткие сведения об установленных на Луне сейсмометрах и полученных с их помощью данных.
http://www.jsc.nasa.gov/pao/public/history/moonflag/moonflagx.html - "Where No Flag Has Gone Before" - абсолютно все о флаге США, оставленом на Луне (от политического значения до цены ткани).
http://lsda.jsc.nasa.gov/scripts/cf/apollo_toc.cfm? - отчет о медико-биологических результатах программы "Аполлон". Третья глава второй части этого отчета посвящена радиационной защите экипажей "Аполлонов" и измерению полученных ими доз радиации.
http://www.madsci.org/posts/archives/may2000/959341359.As.r.html - подробный анализ степени радиационной опасности, которую представляют собой радиационные пояса Земли для лунных экспедиций.
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lunar.htm - "Lunar Samples" - информация о хранилище образцов лунного грунта в Хьюстоне.
http://www.lpi.usra.edu/expmoon/Apollo11/A11_Samples_tools.html - "Collecting Moon Rocks" - страница, рассказывающая о том, как собирались образцы лунных пород и какие инструменты для этого использовались.


"Apollo Program," Microsoft- Encarta- 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.
"Space Exploration," Microsoft- Encarta- 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

Из истории космонавтики:

http://www.skeptik.net/conspir/append1.htm - приложение 1: пилотируемые полеты по американской лунной программе "Аполлон".
http://www.skeptik.net/conspir/append2.htm - приложение 2: пилотируемые космические полеты в 1961-1972 гг.
http://www.skeptik.net/conspir/ponomar.htm - отрывки из книги космонавта Валентины Пономаревой, рассказывающие про американскую космическую программу и специфику автоматических и пилотируемых полетов.

Фотографии:

http://images.jsc.nasa.gov - JSC Digital Image Collection. Очень много фотографий, в том числе, и сделанных астронавтами "Аполлонов" (их можно найти в разделе "Press Release collection"), однако качество сканирования не очень хорошее.
http://grin.hq.nasa.gov - Great Images in NASA. Лучшие из фотографий NASA, очень качественно отсканированные в нескольких разрешениях.
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo - фотографии, сделанные астронавтами лунных экспедиций.
http://www.apolloarchive.com - "The Project Apollo Archive". Очень много фотографий, сделанных астронавтами "Аполлонов".

Видеоматериалы:

http://history.nasa.gov/40thann/videos.htm - "Fortieth Anniversary Audio and Video Clips". Ряд видеофрагментов из фильмов, снятых астронавтами "Аполлонов", а также аудиоклипы.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/frame.html - Apollo Lunar Surface Journal. В разделе "Video Library" можно найти ряд видеофрагментов.
http://www.apolloarchive.com - "The Project Apollo Archive". На этом сайте есть много видеофрагментов в форматах Real Video и MPEG.
http://lava.larc.nasa.gov/BROWSE/apollo.html - "NASA Langley Research Center - Multimedia Repository". Несколько видеофрагментов о полетах "Аполлонов" в формате QuickTime.

...И немного юмора:

Многочисленные "доказательства" того, что американцы не были на Луне, до того надоели здравомыслящим людям, что некоторые из них делают пародийные страницы на эту тему.

http://www.ews.uiuc.edu/~akapadia/moon.html - "We never landed on the moon!" Показан ряд совершенно очевидных фотоподделок.
http://brainsluice.tripod.com/moonlanding.html - "NASA Fakes Moon Landing!" Еще несколько в высшей степени сомнительных фотографий, якобы сделанных на Луне.
------------

С уважением

---

От	Георгий
К	Игорь С. (27.12.2002 15:29:37)
Дата	27.12.2002 15:50:53

Так ведь вовсе не только Мухин сомневается %-)))

---

Совсем недавно по радио услышал, что собираются проверять - с помощью особенного какого-то телескопа, что ли.

>Я уж даже не знаю, какого еще доказательства не хватает. Ну, например, если б не летали, то СССР ни в жисть не свернул бы свою лунную программу.

Это что - доказательство?

>И запустить лунник автоматический на место посадки американцев и доказать, что они там не были - уж что это было можно надеюсь никто не сомневается?

Можно было. При одном условии - если бы хотели. %-)))

---

От	Игорь С.
К	Георгий (27.12.2002 15:50:53)
Дата	27.12.2002 16:49:07

Не один. Но компания у сомневающихся мне как-то не очень

---

>Совсем недавно по радио услышал, что собираются проверять - с помощью особенного какого-то телескопа, что ли.

Да не проверять, а доказывать. Уж и не знают как еще доказать, что прекратить эту шумиху.

>>Я уж даже не знаю, какого еще доказательства не хватает. Ну, например, если б не летали, то СССР ни в жисть не свернул бы свою лунную программу.

>Это что - доказательство?

Нет, конечно. Психологический аргумент.
Трудно себе представить, чтобы в условиях жесточайшей конкуренции СССР не воспользовалась такой подставой и не ославила американцев. Что технические возможности были - надеюсь не сомневаетесь? Тогда почему не воспользовались?

>>И запустить лунник автоматический на место посадки американцев и доказать, что они там не были - уж что это было можно надеюсь никто не сомневается?
>
>Можно было. При одном условии - если бы хотели. %-)))

А как же не захотеть. У нас первенство на Луне отняли, многомиллиардные вложения коту подхвост. Есть возможность все это вернуть. И почему не захотели?

---

От	Fox
К	Игорь С. (27.12.2002 16:49:07)
Дата	28.12.2002 17:41:15

М-да?

---

Уважаемый Игорь С.!

Что технические возможности были - надеюсь не сомневаетесь? Тогда почему не воспользовались?

Сомневаемся. Если таких возможностей не было у американцев - у нас то они откуда? Уровень технического развития был примерно одинаков. Американцы не стали посылать экипаж на верную смерть - а наши что, рыжие? Это ж только в перестроечные годы лепили сенсационные статьи о том, как Советы запускали космонавтов без возможности возвращения (проклятый тоталитаризм, что с него возьмёшь ...) .
Потому и не воспользовались.

>>Можно было. При одном условии - если бы хотели. %-)))
>
>А как же не захотеть. У нас первенство на Луне отняли, многомиллиардные вложения коту подхвост. Есть возможность все это вернуть. И почему не захотели?

Почему не захотели признать опастность реставрации капитализма? В семидесятых китайские газеты открытым текстом писали то, что сейчас открывают нам СГКМ и Мухин. Все (кому нужно) всё знали - и ничего не делали.
Тенденция, однако ... - , сказал мудрый старый вождь.
С уважением.

---

От	Игорь С.
К	Fox (28.12.2002 17:41:15)
Дата	30.12.2002 12:38:50

Re: М-да?

---

>Уважаемый Игорь С.!

>Что технические возможности были - надеюсь не сомневаетесь? Тогда почему не воспользовались?

Каких именно технических возможностей не было?, Не поясните? Что, даже поймать на вранье не было технических возможностей?

>>А как же не захотеть. У нас первенство на Луне отняли, многомиллиардные вложения коту подхвост. Есть возможность все это вернуть. И почему не захотели?
>
>Почему не захотели признать опастность реставрации капитализма? В семидесятых китайские газеты открытым текстом писали то, что сейчас открывают нам СГКМ и Мухин. Все (кому нужно) всё знали - и ничего не делали.

Я не понял аналогии и аргументации, если можно поподробнее.

На мой взгляд ситуация несколько разная.

Успехов.

---

От	А. Решняк
К	Игорь С. (27.12.2002 16:49:07)
Дата	27.12.2002 18:45:40

Не сомневающемуся от компании

---

http://skyzone.al.ru/space/usa_moon.html

ПРОКОЛЫ

Их много. Слишком много для одной космической программы. Тем более, что не возникает никаких вопросов ко всем остальным программам НАСА, начиная с запуска в космос обезьян (ни одна не прожила и восьми дней после полета - - все, как мухи, издохли от радиации) и кончая космическими челноками.

"НАСА обмануло Америку" - так называется книга ученого и изобретателя Ренэ, одна из многих по данному вопросу. Он высказал множество сомнений в достоверности высадки американских астронавтов на Луну. Главные из них вкратце сводятся к следующему:

1. Сила тяжести

Ускоренный просмотр прыжков астронавтов на Луне показывает, что их движения соответствует движениям на Земле, а высота прыжков не превышает высоту прыжков в условиях земного тяготения, хотя сила тяжести на Луне составляет одну шестую от земной. Галька, падающая из-под колес американского лунохода в полетах после "Аполло-13", при ускоренном просмотре ведет себя по-земному и не поднимается на высоту, соответствующую силе тяжести на Луне.

2. Ветер

В момент установки флага США на Луне флаг колыхался под воздействием воздушных потоков. Армстронг поправил флаг и сделал несколько шагов назад. Однако флаг не перестал колыхаться. Никакими "внутренними колебаниями флага" или его "внутренней энергией" это объяснить нельзя.

3. Cнимки

Лунные снимки имеют специфические малозаметные кресты, обусловленные работой аппаратуры. Без этих крестов не должен существовать ни один снимок лунной экcпедиции. Однако вопреки всем остальным снимкам, снятым в ходе других космических программ, на многих лунных фотографиях кресты либо отсутствуют, либо расположены под изображением, что вызывает сомнения в том, что снимки действительно сделаны лунной аппаратурой.

Ряд фотографий, якобы сделанных на Луне, в разных изданиях НАСА представлен с обрезаниями и исправлениями: в некоторых местах удалены тени, наложена ретушь. Те же самые снимки, которые НАСА предоставило общественности в разное время, выглядят по-разному и неопровержимо доказывают наличие монтажа.

4. Звезды

На подавляющем большинстве космических снимков лунной программы НАСА не видно звезд, хотя на советских космических снимках их полное изобилие. Черный пустой фон всех фотографий объясняется трудностью моделирования звездного неба: подлог был бы очевиден любому астроному.

5. Радиация

Околоземные космические аппараты гораздо в меньшей степени подвержены губительному воздействию солнечного излучения, чем корабль, удаленный от Земли. По оценкам американских специалистов, для защиты космического корабля, летящего на Луну, необходимы стены с 80 сантиметрами свинца. В противном случае астронавты не выживут и недели и умрут, как померли от радиации все американские обезьяны-астронавты. Однако космические аппараты НАСА в 60-е годы имели борта, выполненные из алюминиевой фольги толщиной в несколько миллиметров.

6. Скафандры

При нагреве дневной лунной поверхности до 120 градусов скафандр нужно охлаждать, для чего, по мнению современных американских специалистов по полетам в космос, требуется 4,5 литра воды. Скафандры "Аполло" располагали 1 литром воды и практически совершенно не были предназначены для работы в лунных условиях.

Скафандры были изготовлены из прорезиненной ткани без какой- либо существенной защиты от космической радиации. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

7. Топливо

В 1969 году Армстронг и Олдрин буквально на последней капле горючего героически посадили на Луну "Аполло-11" весом в 102 кг. "Аполло-17" весом в 514 кг сел на Луну без всяких проблем с совершенно тем же запасом топлива. Это вопиющее несоответствие ничем не объясняется, да и, собственно, объяснить его "экономией на маневрах" или "нахождением более короткой тропинки к Луне" невозможно, что подтвердит любой специалист в данной области.

8. Посадка

Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы.

9. Утечка информации

В мемуарах астронавта Олдрина есть описание вечеринки в узком кругу астронавтов, где присутствующие смотрели фильм, показывающий приключения Фреда Хейза на Луне. Хейз совершал всякие па, затем пытался встать на ступеньку лунохода, но ступенька рассыпалась, лишь только он на нее ступил. Однако Фред Хейз никогда не был на Луне. Он - участник печально известного полета "Аполло-13", который не садился на поверхность Луны.

Либо все полеты "Аполло" были фальсификацией, либо для каждого полета создавался выдуманный вариант посадки, способный сработать в нужный момент.

Есть и масса других фактов. Во время "прямых трансляций с Луны" зрителям несколько раз попадались на глаза странные вещи, как, например, откровенная буква S, написанная краской на одном из "нетронутых" лунных камней и случайно попавшая в кадр в одном из "лунных" репортажей.

Фальсификация настолько перла из всех дыр лунного проекта, что десятки тысяч американцев - вовсе не русских - мешками возмущенных писем завалили телевидение, НАСА и Белый Дом.

Подобного никогда не происходило ни до, ни после лунной эпопеи. Никакого ответа ни одному письму дано не было.

10. Конфиденциальность

В 1967 году при сомнительных обстоятельствах погибло 11 астронавтов. Семеро погибли в авиакатастрофах, трое сгорели в испытательной капсуле. По мнению американских исследователей вопроса, это были "несогласные". Самая высокая смертность в стане американских космонавтов как раз соответствует самой сомнительной программе НАСА.

Существует множество свидетельств о прямом участии ЦРУ в лунной программе. В США опубликованы факты, говорящие не только об участии ЦРУ в планировании и управлении лунным проектом, но и об участии ЦРУ в финансировании космической программы. Конечно, лунный проект - стратегический для интересов США, и его секреты должны охраняться соответствующими службами. Охраняться - но не более. Если проект финансируется ЦРУ, плданируется и управляется им, то это не научный проект, а грязная политическая афера.

Вопреки всеобщему заблуждению (возможно, существующему главным образом в России) о преемственности специалистов космических программ, работавших раннее и продолжающих работать в космической области сегодня, американские специалисты - пара сотен человек, работавших над лунной программой, - канули в Лету. Их либо больше не найти, либо они не дают интервью, либо ушли в мир иной. Они забыты всеми. Не найти даже их имен. Недоступны архивы, считающиеся утерянными. Уничтожена масса материалов, касающихся полетов на Луну. А те материалы, что остались, подверглись жесточайшей цензуре и, вполне возможно, обработке, представляя сегодня из себя Легенду о Луне, рассчитанную на веру и созданную по канонам библейских эпосов в рамках обоснования исключительности американской нации. Именно такую роль играет высадка на Луне американца в американском сознании, и это обстоятельство не стоит преуменьшать.

Даже если кто-либо из власть имущих в США прозреет, получив в свое распоряжение факты о фальсификации лунного проекта (возможно об этом в американской верхушке знают все и сие для них не новость), этот кто-то ничего не предпримет для развенчания мифа, ибо развенчать миф о Луне - значит покрыть Америку таким позором, от которого она никогда за всю последующую историю не отмоется. Поэтому глупо ждать каких-либо официальных разъяснений по данному вопросу: их никогда не будет.

ЦРУ закрыло рот болтливым, уничтожило доказательства и архивы вплоть до технологических чертежей конструкций. Многие утверждают, что аппараты после "Аполло" не совершали посадок на Луну, а только облетали ее, не имея технической возможности сделать посадку и выполнить предусмотренные проектом мероприятия. Их лунная эпопея от начала до конца снималась на Земле еще до начала полета, а пробы лунного грунта были доставлены ранее (или вообще не доставлены). Утверждают, что лунные экпедиции после "Аполло-13" не дали никаких новых результатов, а являются лишь - в своих достижениях - тенью предыдущих полетов. Вполне возможно, что и сам полет "Аполло-13" не предусматривал посадки на Луну, которая должна была быть фальсифицирована, а фальсификация не удалась из-за аварии, случившейся на подлете к Луне и угрожавшей смертельной опасностью всей судьбе экспедиции. По крайней мере, только так можно объяснить существование фильма НАСА с членом экипажа "Аполло-13" Фредом Хейзом в главных ролях, в котором он выделывал выкрутасы на Луне, никогда на ней не побывав.

АНАЛИЗ СНИМКОВ

Очередные сомнения в достоверности лунной эпопеи НАСА высказал американский журнал "Fortean Times" (N94), опубликовав статью Дэвида Перси "Темная сторона прилунений". Автор материала вполне справедливо обращает внимание читателя на то обстоятельство, что все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены НАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам НАСА и представленным НАСА фотоматериалам.

Фактически, человечество не имеет никаких доказательств вообще, что мы когда-либо коснулись ногой Луны, кроме тех фотографий, которые НАСА выбрало для издания и информирования мировой общественности. В своей статье Дэвид Перси, являющийся экспертом по анализу фото и телеизображений, утверждает, что в представленных НАСА снимках (а НАСА представило только лучшие, со своей точки зрения, снимки, никому и никогда не показав десятки тысяч других кадров) со всей очевидностью обнаруживается множество сомнительных моментов.

Дэвид Перси утверждает, что существует весьма вероятная возможность фальсификации НАСА фотографических и телевизионных материалов приземлений на Луне между 1969 и 1972 годами. Проведя детальный фотографический анализ изображений, Перси получил веские доказательства фальсификации лунных снимков. Эксперт утверждает, что мы не имеем права называть подобные изображения подлинными, а НАСА не обладает никакой приемлимой защитой от таких обвинений. Исследовав множество лунных снимков, Перси обнаружил подлог в изготовлении кадров, в их монтаже, в их ретушировании. Дэвид Перси представил ряд фотографических правил и исследовал, согласно им, лунные изображения НАСА. Вы можете познакомиться с некоторыми из выводов американского экперта.

Фотографическое Правило Номер 1:

Свет перемещается по прямым, параллельным линиям в любой данный момент. Теневые направления параллельны, потому что свет исходит из Солнца с расстояния в более чем 90 миллионов миль.


Фото 1-5 Фото 6-10

Изображение 1. Посмотрите на первую фотографию: типичные тени дерева. Проведите виртуальные параллельные линии теней - им совпадает теневая сторона деревьев. Никаких особенностей. Это и не удивляет.

Изображение 2. Теперь сравните с панорамным снимком, якобы снятым на Луне. Вы можете определить, где источники света? Не очень далеко! Эти тени не параллельны.

Изображение 3. На этой фотографии они сходятся к вполне определенной точке на якобы лунной поверхности. Это - невозможная ситуация для естественного солнечного света. Также имейте ввиду, что на снимке теневая сторона вопреки законам лунного освещения не темна, и к тому же теневая сторона зеркального шлема астронавта отражает яркий источний света. Очень удивительно! Длительность дня на поверхности Луны продолжается 14 земных дней, но в изображениях НАСА длина теней меняется по ходу выполнения якобы лунных заданий (занимающих несколько часов работы или несколько дней). Длина теней находится в явном противоречии с угловой высотой солнца во время якобы лунных полетов.

Изображение 4. Например, во время прилунения "Аполло-11" солнце было в 10 градусах над горизонтом, но изображения показывают 30 градусов и выше! Является ли это проколом НАСА, или низкий солнечный свет просто технически невозможно воссоздать в условиях съемочного павильона?

Измерение теневых длин внутри любого участка данного изображения (равно как и на лунных телевизионных кадрах) доказывает наличие больше чем одного светового источника, причем источники света иногда установлены на разной высоте! Ясно, что если изображение было бы подлинным, оно не могло бы иметь разные направления теней.

Изображение 5. Та же история с тенями и на этом снимке.

Изображение 6. Аналогичное находим и здесь: тут основные проблемы с тенями камней. Длинные тени, короткие тени, серые тени, темные тени, некоторые заполненные светом, некоторые не заполненные - - очевидная подделка!

Изображение 7. Эта телевизионная картинка является еще одним примером дифференциальных теневых длин. Кроме того, имеется визуальное доказательство использования большого, очень близкого, ИСКУССТВЕННОГО источника света.

Изображение 8. Данное телевизионное изображение демонстрирует отражение лучей светового источника, занимающего приблизительно 25 % выпуклого стекла шлема астронавта. Это очевидно указывает на использование источника супер-света невероятного размера, установленного чрезвычайно близко к месту действия. Вопиющий факт.

Фотографическое правило Номер 2:

Свет в вакууме обладает чрезвычайно высокой контрастностью - то есть, он очень яркий на стороне Солнца и очень темный на теневой стороне. На Луне совершенно отсутствует атмосфера, которая помогла бы заполнить или смягчить отсветом тени. Рассмотрите снимок, сделанный экпедицией "Аполло-16" (фотография 9). Он сделан не в вакууме, а в атмосфере.

Вычисления показывают, что во время якобы полета "Аполло-17" угол Солнца составлял приблизительно 5 градусов над горизонтом, но угол Солнца на снимках намного больший (см. фотографию 10).

ВЫВОДЫ

Только горстка писем, пришедших в "Fortean Times" в ответ на публикацию Дэвида Перси, содержала предложения о путях дальнейших исследований вопроса и выражала согласие с выводами эксперта. Остальная масса писем (в количестве большем, чем вообще поступало в журнал когда-либо раньше) состояла из полных негодования и злобы петиций, в которых правила Перси были подвергнуты сомнению, его исследования фотографий опровергнуты, а выводы осмеяны. Однако ни одного квалифицированного опровержения или рассмотрения исследований Перси от его тысяч американских оппонентов не поступило. Критика носила сугубо эмоциональный характер. Многие оскорбленные читатели заявили, что отказываются впредь читать "Fortean Times". У невежественного американского обывателя покусились отобрать главное, чем он гордится, - американскую иллюзию о своей исключительности.

Редкие трезвые попытки аргументированно опровергнуть выводы Перси содержали лишь два сомнительных тезиса: во-первых, камеры у астронавтов могли быть с гнутым объективом, и поэтому-де снимки получились кривыми; во-вторых, на кривой-де местности и тени кривые и в разные стороны глядят. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Журнал собирался собрать по этому поводу комментарии ученых, работавших в космической промышленности, однако тема оказалась замята, и "Fortean Times" больше к ней не возвращался.

Это как раз та ситуация, когда очень крепко могут дать по зубам.

НАШЕ МНЕНИЕ

Если вы, дорогой читатель, увидите в этой статье только материал для размышлений, а для доказательства фальсификации лунного проекта НАСА будете ждать какого-то иного официального заявления государственных ведомств, то вы этого заявления не дождетесь по уже названных причинам. Никаких заявлений на эту тему не будет, потому что это не научный вопрос, а политический, это фундамент идеологии США, важнейшее ее звено. А такие вопросы сегодня не подлежат международному обсуждению. Даже само известие о создании в США комиссии по проверке реальности полетов на Луну - даже без результатов ее работы - настолько непоправимо и трагически подорвет имидж США в глазах мировой общественности, что это не является сферой абстрактного исследования, а представляет первостепенный идеологический вопрос национальной безопасности США, что обязательно предусматривает наличие в ЦРУ и ФБР органов надзора за сохранением лунного статус-кво как величайшей национальной ценности. Следовательно, тайна останется тайной. До поры до времени, конечно, - пока на Луне не побывают русские, европейцы, японцы. Если они не найдут подтверждений посадкам американцев на Луне, США в тот же час перестанут быть мировой державой.

Мы не делаем окончательный и безусловный вывод, что американцы вообще не были на Луне. Мы только констатируем, что этому их утверждению нет никаких достоверных доказательств.



С уважением, Александр Решняк.

---

От	Игорь С.
К	А. Решняк (27.12.2002 18:45:40)
Дата	30.12.2002 15:29:02

Разумеется, я все это знаю,

---

Александр, если Вы хотите вести спор на этом поле. На все эти вопросы даны вполне квалифицированные ответы. Ответы специалистов из Звездного городка. Ссылку давал Ниткин, кстати.

(Хотя для меня лично этих ответов не требовалось.) Это не означает, что я теперь не верю Мухину - как любому другому - доверяй но проверяй.

---

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 10:17:10)
Дата	27.12.2002 15:01:12

Наше мнение

---

http://skyzone.al.ru/space/usa_moon.html

Если вы, дорогой читатель, увидите в этой статье только материал для размышлений, а для доказательства фальсификации лунного проекта НАСА будете ждать какого-то иного официального заявления государственных ведомств, то вы этого заявления не дождетесь по уже названных причинам. Никаких заявлений на эту тему не будет, потому что это не научный вопрос, а политический, это фундамент идеологии США, важнейшее ее звено. А такие вопросы сегодня не подлежат международному обсуждению. Даже само известие о создании в США комиссии по проверке реальности полетов на Луну - даже без результатов ее работы - настолько непоправимо и трагически подорвет имидж США в глазах мировой общественности, что это не является сферой абстрактного исследования, а представляет первостепенный идеологический вопрос национальной безопасности США, что обязательно предусматривает наличие в ЦРУ и ФБР органов надзора за сохранением лунного статус-кво как величайшей национальной ценности. Следовательно, тайна останется тайной. До поры до времени, конечно, - пока на Луне не побывают русские, европейцы, японцы. Если они не найдут подтверждений посадкам американцев на Луне, США в тот же час перестанут быть мировой державой.

Мы не делаем окончательный и безусловный вывод, что американцы вообще не были на Луне. Мы только констатируем, что этому их утверждению нет никаких достоверных доказательств.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 10:17:10)
Дата	26.12.2002 18:28:31

Интересно, а как давно на полёты к Луне требуется разрешение США'нцев?

---

>Одной из трудностей для компании стало получение разрешения на полеты к Луне.

От кого и по какому праву?

>"TransOrbital уже прошла большую часть пути. Американский Госдепартамент дал разрешение, получив гарантии, что TrailBlazer не будет засорять лунную поверхность биологическими материалами и не будет посещать районы предшествующих посадок.

Луна - собственность США? Они так о ней пекутся!

>Калифорнийская компания получила также разрешение от National Oceanic and Atmospheric Administration на фотографирование Земли и на исследование почвы. "

И Земля (по крайней мере, вид её из космоса) - тоже?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир К. (26.12.2002 18:28:31)
Дата	27.12.2002 13:34:43

А вы полагаете, Луна - обшеземная собственность?

---

Привет!
>>Одной из трудностей для компании стало получение разрешения на полеты к Луне.
>
>От кого и по какому праву?
По Антарктиде такой закон действительно существует, а по Луне - его не подписали ни СССР ни США.
Поскольку фирма - американская, очевидно, ей потребовалось разрешение правительства.
Правда детали этого разрешения не опубликованы.
Дмитрий Кобзев

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 13:34:43)
Дата	29.12.2002 21:48:51

Как бы там ни было - "тенденция, однако". (-)

---

---

От	Георгий
К	Владимир К. (26.12.2002 18:28:31)
Дата	26.12.2002 18:33:28

Да, здорово %-)))) (-)

---

---

От	Лилия
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 10:17:10)
Дата	26.12.2002 13:48:32

Re: Летали ли...

---

Я сильно извиняюсь, но в данном случае с-ньюс процитировали информацию с точностью до наоборот. Сайт содержит ссылку на сайт Транс-Орбитал http://www.transorbital.net/PressReleases/press021125.html , а на сайте уже утверждается, что одной из задач миссии будет подтверждение былого присутствия американских астронавтов на луне. Зачем и нарочно ли с-ньюс это сделал, сказать не берусь, но ...

TransOrbital's lunar program will be focused on multiple tasks, including but not limited to, the delivery of containers with commercial cargo to the Moon, conducting experiments in the interest of NASA and private companies, exploring various regions of lunar surface by means of a moon rover, including confirmation of US astronaut presence on the Moon.


>"TransOrbital уже прошла большую часть пути. Американский Госдепартамент дал разрешение, получив гарантии, что TrailBlazer не будет засорять лунную поверхность биологическими материалами и не будет посещать районы предшествующих посадок (выделение - мое Д.К) Калифорнийская компания получила также разрешение от National Oceanic and Atmospheric Administration на фотографирование Земли и на исследование почвы. "

> http://www.cnews.ru/topnews/2002/12/25/content5.shtml



>Дмитрий Кобзев

---

От	А. Решняк
К	Лилия (26.12.2002 13:48:32)
Дата	26.12.2002 14:14:36

В одном Вы правы - технологии "доказательств" у них есть

---

Технологии доказательств "правоты" Америки - точнее технологии воздействия на общество в США есть - это так называемый PR-технологии, когда любую вешь-смысл доведут до абсурда или наоборот незначительную деталь возведут в ранг "величайших достижений".

Сфальсифицировать снимки, бывшего "присутствия" US на Луне - пара часов нашего редактора в фотошопе (есть такая графическая программулина).

Доказательств же повторюсь НЕОСПОРИМЫХ у США нет и думаю не будет, т.к. если бы были то для имиджа были бы давно ПРЕДСТАВЛЕНЫ.

Вспомните полёт Гагарина - весь мир наблюдал за ним и мог проверить всеми имеющимися способами, технологии и материалы (в том числе и материальные) полёта в музее могут предоставлены в качестве НЕОСПОРИМОГО доказательства Россией, да собственно каждый новый полёт в космос и есть НЕОСПОРИМЫМ доказательством этого. Полёты на Луну не происходят после липового по ОДНОЙ ПРИЧИНЕ - отсутствия подобных технологий в США (а в России по финансовой бедности только теоритические разработки и то думаю, требующие ещё больших окончательных доработок).

Так что сомнения другого издательства весьма оправданы и подтверждены молчанием NASA (по НЕОСПОРИМЫМ доказательствам).


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Товарищ Рю
К	А. Решняк (26.12.2002 14:14:36)
Дата	26.12.2002 20:11:19

Конспирология на марше

---

>Доказательств же повторюсь НЕОСПОРИМЫХ у США нет и думаю не будет, т.к. если бы были то для имиджа были бы давно ПРЕДСТАВЛЕНЫ.

>Вспомните полёт Гагарина - весь мир наблюдал за ним и мог проверить всеми имеющимися способами, технологии и материалы (в том числе и материальные) полёта в музее могут предоставлены в качестве НЕОСПОРИМОГО доказательства Россией, да собственно каждый новый полёт в космос и есть НЕОСПОРИМЫМ доказательством этого.

Перечислите для начала 10 неоспоримых доказательств прибывания т.н. Гагарина в космосе. Отдельно те, которые можено пощупать в музее.

"А усы и подделать можно!" (с)

>Полёты на Луну не происходят после липового по ОДНОЙ ПРИЧИНЕ - отсутствия подобных технологий в США (а в России по финансовой бедности только теоритические разработки и то думаю, требующие ещё больших окончательных доработок).

Угу... а "вечные" алюминиевые автомобили не производятся, как известно, по причине отсутствия технологий массовой выплавки металла и навыков работы с ним (литье, прокатка, ковка, штамповка, сварка и т.д.) - и полной невозможности их "повторного открытия". Я это даже сам где-то читал. На худой конец, если какие-то проблемы с алюминием, можно использовать полимеры - например, стеклопластик.

Вот удивительно, говорят, что ГДР шлепала пластмассовые "Трабанты" миллионами, но это, видимо, такая коммунистическая манипуляция, потому что финансовая бедность России, как и прочих посткоммунистических стран, не позволяет осуществлять даже теоретические разработки таких девайсов - а только работу в Автокаде (слышал, даже программы такие автоматические есть).

>С уважением, Александр Решняк.
Примите и проч.

---

От	А. Решняк
К	Товарищ Рю (26.12.2002 20:11:19)
Дата	27.12.2002 14:58:14

Ценю Вашу проницательность и щепетильность

---

Вот Вам кроткий ответ "Чемберлену".
http://www.liga.ua/lenta/get.html?id=12266

and

В музее хранятся и выставляются образцы первых космических аппаратов, скафандры, первые ракетные двигатели и много другой ракетной техники. Представлены документы и фотографии связанные с ракетостроением.

http://city.vlogic.ru/MuzeiGoroda/Muzei/Kosmonavtiki.html

так же Вы можете посмотреть его время работы для удобного для Вас посещения.

and

http://skyzone.al.ru/space/usa_moon.html

ПРОКОЛЫ

Их много. Слишком много для одной космической программы. Тем более, что не возникает никаких вопросов ко всем остальным программам НАСА, начиная с запуска в космос обезьян (ни одна не прожила и восьми дней после полета - - все, как мухи, издохли от радиации) и кончая космическими челноками.

"НАСА обмануло Америку" - так называется книга ученого и изобретателя Ренэ, одна из многих по данному вопросу. Он высказал множество сомнений в достоверности высадки американских астронавтов на Луну. Главные из них вкратце сводятся к следующему:

1. Сила тяжести

Ускоренный просмотр прыжков астронавтов на Луне показывает, что их движения соответствует движениям на Земле, а высота прыжков не превышает высоту прыжков в условиях земного тяготения, хотя сила тяжести на Луне составляет одну шестую от земной. Галька, падающая из-под колес американского лунохода в полетах после "Аполло-13", при ускоренном просмотре ведет себя по-земному и не поднимается на высоту, соответствующую силе тяжести на Луне.

2. Ветер

В момент установки флага США на Луне флаг колыхался под воздействием воздушных потоков. Армстронг поправил флаг и сделал несколько шагов назад. Однако флаг не перестал колыхаться. Никакими "внутренними колебаниями флага" или его "внутренней энергией" это объяснить нельзя.

3. Cнимки

Лунные снимки имеют специфические малозаметные кресты, обусловленные работой аппаратуры. Без этих крестов не должен существовать ни один снимок лунной экcпедиции. Однако вопреки всем остальным снимкам, снятым в ходе других космических программ, на многих лунных фотографиях кресты либо отсутствуют, либо расположены под изображением, что вызывает сомнения в том, что снимки действительно сделаны лунной аппаратурой.

Ряд фотографий, якобы сделанных на Луне, в разных изданиях НАСА представлен с обрезаниями и исправлениями: в некоторых местах удалены тени, наложена ретушь. Те же самые снимки, которые НАСА предоставило общественности в разное время, выглядят по-разному и неопровержимо доказывают наличие монтажа.

4. Звезды

На подавляющем большинстве космических снимков лунной программы НАСА не видно звезд, хотя на советских космических снимках их полное изобилие. Черный пустой фон всех фотографий объясняется трудностью моделирования звездного неба: подлог был бы очевиден любому астроному.

5. Радиация

Околоземные космические аппараты гораздо в меньшей степени подвержены губительному воздействию солнечного излучения, чем корабль, удаленный от Земли. По оценкам американских специалистов, для защиты космического корабля, летящего на Луну, необходимы стены с 80 сантиметрами свинца. В противном случае астронавты не выживут и недели и умрут, как померли от радиации все американские обезьяны-астронавты. Однако космические аппараты НАСА в 60-е годы имели борта, выполненные из алюминиевой фольги толщиной в несколько миллиметров.

6. Скафандры

При нагреве дневной лунной поверхности до 120 градусов скафандр нужно охлаждать, для чего, по мнению современных американских специалистов по полетам в космос, требуется 4,5 литра воды. Скафандры "Аполло" располагали 1 литром воды и практически совершенно не были предназначены для работы в лунных условиях.

Скафандры были изготовлены из прорезиненной ткани без какой- либо существенной защиты от космической радиации. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

7. Топливо

В 1969 году Армстронг и Олдрин буквально на последней капле горючего героически посадили на Луну "Аполло-11" весом в 102 кг. "Аполло-17" весом в 514 кг сел на Луну без всяких проблем с совершенно тем же запасом топлива. Это вопиющее несоответствие ничем не объясняется, да и, собственно, объяснить его "экономией на маневрах" или "нахождением более короткой тропинки к Луне" невозможно, что подтвердит любой специалист в данной области.

8. Посадка

Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы.

9. Утечка информации

В мемуарах астронавта Олдрина есть описание вечеринки в узком кругу астронавтов, где присутствующие смотрели фильм, показывающий приключения Фреда Хейза на Луне. Хейз совершал всякие па, затем пытался встать на ступеньку лунохода, но ступенька рассыпалась, лишь только он на нее ступил. Однако Фред Хейз никогда не был на Луне. Он - участник печально известного полета "Аполло-13", который не садился на поверхность Луны.

Либо все полеты "Аполло" были фальсификацией, либо для каждого полета создавался выдуманный вариант посадки, способный сработать в нужный момент.

Есть и масса других фактов. Во время "прямых трансляций с Луны" зрителям несколько раз попадались на глаза странные вещи, как, например, откровенная буква S, написанная краской на одном из "нетронутых" лунных камней и случайно попавшая в кадр в одном из "лунных" репортажей.

Фальсификация настолько перла из всех дыр лунного проекта, что десятки тысяч американцев - вовсе не русских - мешками возмущенных писем завалили телевидение, НАСА и Белый Дом.

Подобного никогда не происходило ни до, ни после лунной эпопеи. Никакого ответа ни одному письму дано не было.

10. Конфиденциальность

В 1967 году при сомнительных обстоятельствах погибло 11 астронавтов. Семеро погибли в авиакатастрофах, трое сгорели в испытательной капсуле. По мнению американских исследователей вопроса, это были "несогласные". Самая высокая смертность в стане американских космонавтов как раз соответствует самой сомнительной программе НАСА.

Существует множество свидетельств о прямом участии ЦРУ в лунной программе. В США опубликованы факты, говорящие не только об участии ЦРУ в планировании и управлении лунным проектом, но и об участии ЦРУ в финансировании космической программы. Конечно, лунный проект - стратегический для интересов США, и его секреты должны охраняться соответствующими службами. Охраняться - но не более. Если проект финансируется ЦРУ, плданируется и управляется им, то это не научный проект, а грязная политическая афера.

Вопреки всеобщему заблуждению (возможно, существующему главным образом в России) о преемственности специалистов космических программ, работавших раннее и продолжающих работать в космической области сегодня, американские специалисты - пара сотен человек, работавших над лунной программой, - канули в Лету. Их либо больше не найти, либо они не дают интервью, либо ушли в мир иной. Они забыты всеми. Не найти даже их имен. Недоступны архивы, считающиеся утерянными. Уничтожена масса материалов, касающихся полетов на Луну. А те материалы, что остались, подверглись жесточайшей цензуре и, вполне возможно, обработке, представляя сегодня из себя Легенду о Луне, рассчитанную на веру и созданную по канонам библейских эпосов в рамках обоснования исключительности американской нации. Именно такую роль играет высадка на Луне американца в американском сознании, и это обстоятельство не стоит преуменьшать.

Даже если кто-либо из власть имущих в США прозреет, получив в свое распоряжение факты о фальсификации лунного проекта (возможно об этом в американской верхушке знают все и сие для них не новость), этот кто-то ничего не предпримет для развенчания мифа, ибо развенчать миф о Луне - значит покрыть Америку таким позором, от которого она никогда за всю последующую историю не отмоется. Поэтому глупо ждать каких-либо официальных разъяснений по данному вопросу: их никогда не будет.

ЦРУ закрыло рот болтливым, уничтожило доказательства и архивы вплоть до технологических чертежей конструкций. Многие утверждают, что аппараты после "Аполло" не совершали посадок на Луну, а только облетали ее, не имея технической возможности сделать посадку и выполнить предусмотренные проектом мероприятия. Их лунная эпопея от начала до конца снималась на Земле еще до начала полета, а пробы лунного грунта были доставлены ранее (или вообще не доставлены). Утверждают, что лунные экпедиции после "Аполло-13" не дали никаких новых результатов, а являются лишь - в своих достижениях - тенью предыдущих полетов. Вполне возможно, что и сам полет "Аполло-13" не предусматривал посадки на Луну, которая должна была быть фальсифицирована, а фальсификация не удалась из-за аварии, случившейся на подлете к Луне и угрожавшей смертельной опасностью всей судьбе экспедиции. По крайней мере, только так можно объяснить существование фильма НАСА с членом экипажа "Аполло-13" Фредом Хейзом в главных ролях, в котором он выделывал выкрутасы на Луне, никогда на ней не побывав.

АНАЛИЗ СНИМКОВ

Очередные сомнения в достоверности лунной эпопеи НАСА высказал американский журнал "Fortean Times" (N94), опубликовав статью Дэвида Перси "Темная сторона прилунений". Автор материала вполне справедливо обращает внимание читателя на то обстоятельство, что все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены НАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам НАСА и представленным НАСА фотоматериалам.

Фактически, человечество не имеет никаких доказательств вообще, что мы когда-либо коснулись ногой Луны, кроме тех фотографий, которые НАСА выбрало для издания и информирования мировой общественности. В своей статье Дэвид Перси, являющийся экспертом по анализу фото и телеизображений, утверждает, что в представленных НАСА снимках (а НАСА представило только лучшие, со своей точки зрения, снимки, никому и никогда не показав десятки тысяч других кадров) со всей очевидностью обнаруживается множество сомнительных моментов.

Дэвид Перси утверждает, что существует весьма вероятная возможность фальсификации НАСА фотографических и телевизионных материалов приземлений на Луне между 1969 и 1972 годами. Проведя детальный фотографический анализ изображений, Перси получил веские доказательства фальсификации лунных снимков. Эксперт утверждает, что мы не имеем права называть подобные изображения подлинными, а НАСА не обладает никакой приемлимой защитой от таких обвинений. Исследовав множество лунных снимков, Перси обнаружил подлог в изготовлении кадров, в их монтаже, в их ретушировании. Дэвид Перси представил ряд фотографических правил и исследовал, согласно им, лунные изображения НАСА. Вы можете познакомиться с некоторыми из выводов американского экперта.

Фотографическое Правило Номер 1:

Свет перемещается по прямым, параллельным линиям в любой данный момент. Теневые направления параллельны, потому что свет исходит из Солнца с расстояния в более чем 90 миллионов миль.


Фото 1-5 Фото 6-10

Изображение 1. Посмотрите на первую фотографию: типичные тени дерева. Проведите виртуальные параллельные линии теней - им совпадает теневая сторона деревьев. Никаких особенностей. Это и не удивляет.

Изображение 2. Теперь сравните с панорамным снимком, якобы снятым на Луне. Вы можете определить, где источники света? Не очень далеко! Эти тени не параллельны.

Изображение 3. На этой фотографии они сходятся к вполне определенной точке на якобы лунной поверхности. Это - невозможная ситуация для естественного солнечного света. Также имейте ввиду, что на снимке теневая сторона вопреки законам лунного освещения не темна, и к тому же теневая сторона зеркального шлема астронавта отражает яркий источний света. Очень удивительно! Длительность дня на поверхности Луны продолжается 14 земных дней, но в изображениях НАСА длина теней меняется по ходу выполнения якобы лунных заданий (занимающих несколько часов работы или несколько дней). Длина теней находится в явном противоречии с угловой высотой солнца во время якобы лунных полетов.

Изображение 4. Например, во время прилунения "Аполло-11" солнце было в 10 градусах над горизонтом, но изображения показывают 30 градусов и выше! Является ли это проколом НАСА, или низкий солнечный свет просто технически невозможно воссоздать в условиях съемочного павильона?

Измерение теневых длин внутри любого участка данного изображения (равно как и на лунных телевизионных кадрах) доказывает наличие больше чем одного светового источника, причем источники света иногда установлены на разной высоте! Ясно, что если изображение было бы подлинным, оно не могло бы иметь разные направления теней.

Изображение 5. Та же история с тенями и на этом снимке.

Изображение 6. Аналогичное находим и здесь: тут основные проблемы с тенями камней. Длинные тени, короткие тени, серые тени, темные тени, некоторые заполненные светом, некоторые не заполненные - - очевидная подделка!

Изображение 7. Эта телевизионная картинка является еще одним примером дифференциальных теневых длин. Кроме того, имеется визуальное доказательство использования большого, очень близкого, ИСКУССТВЕННОГО источника света.

Изображение 8. Данное телевизионное изображение демонстрирует отражение лучей светового источника, занимающего приблизительно 25 % выпуклого стекла шлема астронавта. Это очевидно указывает на использование источника супер-света невероятного размера, установленного чрезвычайно близко к месту действия. Вопиющий факт.

Фотографическое правило Номер 2:

Свет в вакууме обладает чрезвычайно высокой контрастностью - то есть, он очень яркий на стороне Солнца и очень темный на теневой стороне. На Луне совершенно отсутствует атмосфера, которая помогла бы заполнить или смягчить отсветом тени. Рассмотрите снимок, сделанный экпедицией "Аполло-16" (фотография 9). Он сделан не в вакууме, а в атмосфере.

Вычисления показывают, что во время якобы полета "Аполло-17" угол Солнца составлял приблизительно 5 градусов над горизонтом, но угол Солнца на снимках намного больший (см. фотографию 10).

ВЫВОДЫ

Только горстка писем, пришедших в "Fortean Times" в ответ на публикацию Дэвида Перси, содержала предложения о путях дальнейших исследований вопроса и выражала согласие с выводами эксперта. Остальная масса писем (в количестве большем, чем вообще поступало в журнал когда-либо раньше) состояла из полных негодования и злобы петиций, в которых правила Перси были подвергнуты сомнению, его исследования фотографий опровергнуты, а выводы осмеяны. Однако ни одного квалифицированного опровержения или рассмотрения исследований Перси от его тысяч американских оппонентов не поступило. Критика носила сугубо эмоциональный характер. Многие оскорбленные читатели заявили, что отказываются впредь читать "Fortean Times". У невежественного американского обывателя покусились отобрать главное, чем он гордится, - американскую иллюзию о своей исключительности.

Редкие трезвые попытки аргументированно опровергнуть выводы Перси содержали лишь два сомнительных тезиса: во-первых, камеры у астронавтов могли быть с гнутым объективом, и поэтому-де снимки получились кривыми; во-вторых, на кривой-де местности и тени кривые и в разные стороны глядят. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Журнал собирался собрать по этому поводу комментарии ученых, работавших в космической промышленности, однако тема оказалась замята, и "Fortean Times" больше к ней не возвращался.

Это как раз та ситуация, когда очень крепко могут дать по зубам.

НАШЕ МНЕНИЕ

Если вы, дорогой читатель, увидите в этой статье только материал для размышлений, а для доказательства фальсификации лунного проекта НАСА будете ждать какого-то иного официального заявления государственных ведомств, то вы этого заявления не дождетесь по уже названных причинам. Никаких заявлений на эту тему не будет, потому что это не научный вопрос, а политический, это фундамент идеологии США, важнейшее ее звено. А такие вопросы сегодня не подлежат международному обсуждению. Даже само известие о создании в США комиссии по проверке реальности полетов на Луну - даже без результатов ее работы - настолько непоправимо и трагически подорвет имидж США в глазах мировой общественности, что это не является сферой абстрактного исследования, а представляет первостепенный идеологический вопрос национальной безопасности США, что обязательно предусматривает наличие в ЦРУ и ФБР органов надзора за сохранением лунного статус-кво как величайшей национальной ценности. Следовательно, тайна останется тайной. До поры до времени, конечно, - пока на Луне не побывают русские, европейцы, японцы. Если они не найдут подтверждений посадкам американцев на Луне, США в тот же час перестанут быть мировой державой.

Мы не делаем окончательный и безусловный вывод, что американцы вообще не были на Луне. Мы только констатируем, что этому их утверждению нет никаких достоверных доказательств.



С уважением, Александр Решняк.

---

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 10:17:10)
Дата	26.12.2002 12:57:59

Это очередное доказательство фальшивки

---

в цепи многочисленных доказательств.

Замечу также что в период якобы "высадки " на луну, американцам были не доступны технологии для старта с лунной поверхности.

Технологии старта космического корабля с Земли носят множество ограничений (по весу, необходимому топливу, качеству космической аппаратуры для повторного старта.

Скажу более ДО СИХ ПОР у американцев нет таких технологий чтобы спустить корабль на Луну для последующего его возвращения обратно на Землю.

И действительно лучшее на сегодня что они (да и остальные, в том числе и мы) могут, так это запустить одноразовый спутник-камикадзе с топливом и оснащённостью для полёта в один конец к ЦЕЛИ и последующего его падения после истощения энергоносителей.

Из многоразовых технологий использования есть только технология "Шатл"-"Буран" (по названиям носителей (точнее выносителей до орбиты) - по сути спецсамолёты, выносящие спутник-ракету в верхние слои атмосферы (это даже не космос) с последующим возвращением (посадкой) спецсамолёта на взлётно-посадочной полосе.

Можно и легко для анализа просто представить как себя поведёт государство в случае своей ЛЖИ (1) или ПРАВДЫ (2)

(1) в случае ЛЖИ лжец постоянно старается умолчать детали ЛЖИ, делать мины при плохой игре.

(2) в случае если бы американцы летали учитывая их традиционную помпезность и любовь к шоу, раздутую национальную гордость - доказательства бы были предъявленны причём НЕОСПОРИМЫЕ.
И уж в случае сомнения - НЕОСПОРИМЫЕ ВДВОЙНЕ.

Мы же наблюдаем первый случай связанный (характерный) с ЛОЖЬЮ, в случае официального признания прведший бы к многомиллиардным ИСКАМ на возмещение ущерба от американских налогоплательщиков и фиаско в международном признании авторитета США, который и так (Энрон и проч.) потерян для мировой общественности.

Сильным ходом от НАСТОЯЩЕГО ПОЛИТИКА США было бы честное признание финансирование действительно международных проектов - в принципе ЛаРуш (кандидат в президенты США) именно об этом неоднократно постоянно говорит и его кандидатура (или подобного политика) наиболее жизненеобходима для США.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Пасечник
К	А. Решняк (26.12.2002 12:57:59)
Дата	27.12.2002 11:24:12

Это только глазами таких "специалистов" как Вы! ;))

---

Так основные опровержения полета американцев на Луну идут со стороны таких "специалистов" как Мухин и вам подобные.
Вот академик Черток, который лично для меня гораздо больший авторитет, почему-то в этом не сомневается.

А может скажете зачем СССР такое длительное время, да еще в период холодной войны потребовалось покрывать выдумки американцев?
Ведь все маневры американских косм. кораблей отслеживались с земли.

>Замечу также что в период якобы "высадки " на луну, американцам были не доступны технологии для старта с лунной поверхности.

Что за такие специальные технологии старта с лунной поверхности? Не просветите?
Чем принципиально старт с лунной поверхности отличается от старта с земной поверхности.

>Технологии старта космического корабля с Земли носят множество ограничений (по весу, необходимому топливу, качеству космической аппаратуры для повторного старта.

>Скажу более ДО СИХ ПОР у американцев нет таких технологий чтобы спустить корабль на Луну для последующего его возвращения обратно на Землю.

Поподробнее пожалуйста!

>И действительно лучшее на сегодня что они (да и остальные, в том числе и мы) могут, так это запустить одноразовый спутник-камикадзе с топливом и оснащённостью для полёта в один конец к ЦЕЛИ и последующего его падения после истощения энергоносителей.

>Из многоразовых технологий использования есть только технология "Шатл"-"Буран"

Вы же только что сказали, что лучшее что можно сделать - это спутник-камикадзе! ;) Противоречие.

>(по названиям носителей (точнее выносителей до орбиты)

Вообще-то у нас носитель называется Энергия, но вы этого могли и не знать.
> - по сути спецсамолёты, выносящие спутник-ракету в верхние слои атмосферы

Не понял кто из них спецсамолет, а кто спутник-ракета? Спутник-ракета внутри Бурана-самолета? :)Или Буран-спутник-ракета выносится спецсамолетом Энергией? Вы уж извините, но у вас что-то в голове перемешалось. :)

(это даже не космос) с последующим возвращением (посадкой) спецсамолёта на взлётно-посадочной полосе.

Да и правда, разве же это космос! ;)

>Можно и легко для анализа просто представить как себя поведёт государство в случае своей ЛЖИ (1) или ПРАВДЫ (2)

>(1) в случае ЛЖИ лжец постоянно старается умолчать детали ЛЖИ, делать мины при плохой игре.

>(2) в случае если бы американцы летали учитывая их традиционную помпезность и любовь к шоу, раздутую национальную гордость - доказательства бы были предъявленны причём НЕОСПОРИМЫЕ.
>И уж в случае сомнения - НЕОСПОРИМЫЕ ВДВОЙНЕ.

>Мы же наблюдаем первый случай связанный (характерный) с ЛОЖЬЮ, в случае официального признания прведший бы к многомиллиардным ИСКАМ на возмещение ущерба от американских налогоплательщиков и фиаско в международном признании авторитета США, который и так (Энрон и проч.) потерян для мировой общественности.

>Сильным ходом от НАСТОЯЩЕГО ПОЛИТИКА США было бы честное признание финансирование действительно международных проектов - в принципе ЛаРуш (кандидат в президенты США) именно об этом неоднократно постоянно говорит и его кандидатура (или подобного политика) наиболее жизненеобходима для США.

>С уважением, Александр Решняк.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Виктор
К	Пасечник (27.12.2002 11:24:12)
Дата	27.12.2002 15:48:04

Ответ ищите у советских десантников и космонавтов.

---

В условиях Земли при десантировании советской дивизии с воздуха потери в технике доходили до 25%. Точных цифр я не знаю. При прыжках 5% личного состава увечилось из-за отказов парашюта. Поэтому офицеры-десантники прыгать жутко не любили. А за десантирование в технике раздавались звания "Герой Советского Союза". Причина - кувыркание машин из-за неподготовленной посадочной площадки. Там наклон , отдача, камни и прочая лабуда. Кроме того , были палубные истребители "Як" и "Харриер" с вертикальным взлетом-посадкой. Они тратили более 40% топлива на взлет-посадку. И масса аварий.

При запуске советских лунных ракет вернулось 2-3 аппарата. Остальные остались на Луне. А СССР и США развивались приблизительно одинаково, но моменты высадки техники в земных условиях у америкосов до сих пор толком не отработаны. Поэтому десантники предпочитают занять аэродром и принимать там транспортные самолеты. Взлетно-посадочная полоса для натовской техники должна иметь бОльшую длину, чем для советских "Антеев", поэтому советские гражданские аэродромы не предназначены для высадки войск НАТО. А как только полосу переделывают под посадку "Боингов", то появляется возможность посадки неприятельской транспортной авиации.

У меня знакомый мужик был на Байконуре при первой высадке американцев на Луне. Толпа космонавтов вместе с Титовым смотрела американский фильм про лунную экспедицию. У всех смотрящих был вопрос:"Как на такой каракатице можно взлетать и садиться даже в лунных условиях?". Тогда космонавты прямо сказали, что им парят мозги. Показанный в кино посадочный аппарат летать не может. Тем более садиться на неподготовленную поверхность. То же говорили авиационщики, занимающиеся вопросами взлета-посадки и аэродромами. Вот такие пироги.

---

От	А.Б.
К	Виктор (27.12.2002 15:48:04)
Дата	28.12.2002 10:05:27

Re: Нет, робяты, давайте рассуждать логично - это помогает! :)

---

>В условиях Земли при десантировании советской дивизии с воздуха потери в технике доходили до 25%.

Ага. Причина мне видится "прозрачной" - 9.81 как "Же" - плюс с автоматикой (ее надежностью) у нас всегда проблемы были. 3 грузовых парашюта танк не тормозят в достаточной степени - на последнем участке включаются тормозные двигатели - это на кадрах учений четко видно. Не включатся - хрястнется танк об землю по всем законам Ньютона - мало не покажется....

Но - на Луне не "Же" - а 1/6 всего, плюс - у янкесов автоматика понадежнее работает. Так что - примеры земного десантирования тут не годятся для сравнения. Согласны?

>Причина - кувыркание машин из-за неподготовленной посадочной площадки.

Танку тяжело закувыркаться - если "посадочная" скорость в норме - он тяжелый и приземистый. Уклон должен быть заметный - да еще по направлению десантирования быть расположенным - в гористых районах технику, поди, не сбрасывают? Опять же - это с саолета сброшенная техника имеет заметную горизонтальную составляющую скорости, да погасить ее - нечем. Для посадочного модуля - есть чем гасить орбитальную скорость. Все дело в запасе топлива и ресурсе двигателя. И то и другое (для условий "Же"/6 - достижимо технически). Спорить бум?

>То же говорили авиационщики, занимающиеся вопросами взлета-посадки и аэродромами. Вот такие пироги.

Для Луны нет проблем аэродромных - ни к чему там разбег и пробег :) Так что авиационщики - не у дел. На досуге - гляньте на тяговые характеристики двигателей - и посчитайте, какие для Луны сгодятся, чтобы тонн 5 поднять и разогнать до ~ 2 км/с - орбитальной скорости для Луны...


С наступающим!

---

От	А. Решняк
К	Пасечник (27.12.2002 11:24:12)
Дата	27.12.2002 14:39:56

Не напирайте на бренд "специалист", занимайтесь пчёлами.

---

>Вот академик Черток, который лично для меня гораздо больший авторитет, почему-то в этом не сомневается.
- вот и приведите цитату, материал, хотя бы дельную мысль доказательства полёта американцев на Луну.
Вывеска "академик" нынче стоит 300 баксов на любом блошином рынке в ввиде корочки и 3300 баксов с настоящей регистрацией в РАН или любой прочей академии.
Для меня да и для многих более доказательны именно подтверждения ФАКТА. А так просто лучше разводите пчёл.

>А может скажете зачем СССР такое длительное время, да еще в период холодной войны потребовалось покрывать выдумки американцев?
- может Вы ответе заодно почему мы длительное время в период "холодной войны" и не только сдавали позиции по 200 мильной зоне граничной морской акватории и ещё многим другим "сдаваниям"???
По космосу могу предположить аналогичную картину 1) такая грандиозная манипуляция подрывает государственность США и не только её государственность,т.е. чем больше масштаб инсинуаций тем болезненей её искоренение.

>Ведь все маневры американских косм. кораблей отслеживались с земли.
- полёт в космос якобы "на Луну" можно отследить, приземление на Луну и старт от туда гораздо труднее, оссобено трудно искать чёрную кошку в чёрной комнате когда её там нет.
Т.е. НЕТУ записей старта американцев с Луны, нет данных по снимкам телескопов, записей радиожурналов и прочих доказательств.
Фальсификация уровня того времени - запуск обычного космического корабля, его прохождение рядом с Луной, скромный радиоэфир и возвращение космонавтов в капсуле обратно. Затем предоставление скандальноизвестных "видеоматериалов", "таинственные смерти практически всех участников проекта, дальше молчание и закрытие архивов.

>Что за такие специальные технологии старта с лунной поверхности? Не просветите?
- побеседуйте с людьми с Байконура или Плесецка или флоридской площадки (смотря где вы разводите пчёл) и Вам раскажут какую роль играет при старте ракеты пусковая шахта и наземные системы старта ракеты. После этого подумайте немножко. Заодно спросите про необходимый запас топлива, возможности его перевозке в одном корабле на Луну и оборудовании.

>Вы же только что сказали, что лучшее что можно сделать - это спутник-камикадзе! ;) Противоречие.
- Для действительно космоса лучшее одноразовый спутник-комикадзе - точнее это то что нам доступно пока по технологиям.
Для работы на околоземной орбите доступны спецсамолёты.

>Вообще-то у нас носитель называется Энергия, но вы этого могли и не знать.
- спасибо, вот тут Вы правы, признаю свою грубейшую и не позволительную неточность. Действительно на старте выносит носитель "Энергия" и полные названия комплексов УТКС "Энергия-Буран" и МТКК "Space Shuttle".

Но сути этого не меняет. Космический корабль многоразового использования - представляет собою спецсамолёт "бесхвостка" с треугольным крылом переменной стреловидности для полётов на Марс, Луну, любое неорбитальное космическое передвижение не предназначен.

>Все фигня, кроме пчел.
- это ваш красноречивый ответ на суть вопроса - фальсификации полёта на Луну и говорит о Вашей беспомощности в этом вопросе. "Разводить пчёл" - это Ваша страусинная реакция зарыть голову в песок при виде опасности, необъяснимости.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Пасечник
К	А. Решняк (27.12.2002 14:39:56)
Дата	27.12.2002 16:59:07

А вам советую пасти гусей, "специалист"!

---

>>Вот академик Черток, который лично для меня гораздо больший авторитет, почему-то в этом не сомневается.
> - вот и приведите цитату, материал, хотя бы дельную мысль доказательства полёта американцев на Луну.

1999 Черток Б.Е. Ракеты и люди. Лунная гонка. Кн. 4

И вообще больше читайте!

>Вывеска "академик" нынче стоит 300 баксов на любом блошином рынке в ввиде корочки и 3300 баксов с настоящей регистрацией в РАН или любой прочей академии.

Вывеска "академик" может и стоит $300, но вот академик Черток он один и "стоит" не $300. Судя по вашему высказыванию вы эту фамилию слышите впервые, что красноречиво демонстирует вашу компетентность в "космической" теме.
Даю для справки:
"Действительный член Российской Академии наук, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий Борис Евсеевич Черток в течение двадцати лет работал с С.П. Королевым, был заместителем главного конструктора. Принимал непосредственное участие в создании и пусках первых отечественных баллистических ракет, запусках первых искусственных спутников Земли, пилотируемых космических аппаратов, автоматических межпланетных станций. Был инициатором создания орбитальных станций «Салют» и «Мир», техническим руководителем испытаний ракеты-носителя Н-1, участником разработки комплекса «Энергия - Буран». Он и по сей день трудится в РКК «Энергия». "

Все фигня, кроме пчел.

---

От	А. Решняк
К	Пасечник (27.12.2002 16:59:07)
Дата	27.12.2002 18:38:20

Критика именно к Вам и о Вашей аргументации

---

К Борису Евсеевичу Чертоку у меня претензий НЕТ и НЕ БЫЛО.

Были претензии именно к ВАШЕЙ АРГУМЕНТАЦИИ, мол а у меня мнение академика.

Сколько людей, академиков, столько и мнений - речь идёт именно о ФАКТАХ.
Вы же переводите разговор на личности академиков и моего отношения к ним - уклоняетесь от сути разговора.

Ваша точка зрения наполнилась немного весом после того как Вы указали пока источник Ваших убеждений, если ещё приведёти мысли по делу - буду признателен вдвойне.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Добрыня
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	24.12.2002 18:58:00

Точка зрения на причины острой нехватки начсостава к 1941. С ВИФ-2 (*)

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/447403.htm

---

От	Георгий
К	Добрыня (24.12.2002 18:58:00)
Дата	25.12.2002 11:14:57

А Вы сами как думаете? Вон Бараев презрительно прошелся по статье... (-)

---

---

От	Добрыня
К	Георгий (25.12.2002 11:14:57)
Дата	25.12.2002 14:19:46

Презрительное отношение - это не показатель ничего ;-) (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Добрыня (25.12.2002 14:19:46)
Дата	27.12.2002 22:57:12

Re: Презрительное отношение...

---

Привет

Как я помню, Глеб Бараев - профессиональный историк. И судя по дисскуссиям с его участием - достаточно квалифицированный и знакомый со многими работами по темам, которые он берется обсуждать. А у его оппонентов с этим обычно слабее, что неудивительно, так как большинство участников форумов, в том числе и ВИФ-2 не занимаются профессионально теми темами, которые Глеб Бараев обсуждает. Из коммунистически настроенных участников ВИФ-2 самым квалифицированным является ФВЛ, но он обычно, в перепалку с Бараевым не лезет. Возможно, так как в основном явяется специалистом по флоту.

Владимир

---

От	Лилия
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	23.12.2002 14:50:28

Обзор событий 1-15 декабря 2002 г.

---

Обзор событий 1-15 декабря 2002 г.

с ссылкой на риан.ру и снн.сом.


По данным бюджетного управления конгресса США, война против Ирака с последующей оккупацией в течение нескольких лет потребуют от США бюджетных затрат в размере от 100 до 200 млрд долларов. Быстрая война с участием до 250 тыс американских военнослужащих может обойтись в сумму от 44 до 60 млрд долларов, но в случае более продолжительных боевых действий расходы могут достигнуть 100 млрд долл и больше. Оккупация будет обходиться в сумму от 15 до 20 млрд долларов ежегодно. В 1991 году операция "Буря в пустыне" обошлась в общей сложности в 80 млрд долларов, но все основные расходы взяли на себя союзники США – США заплатили не более 7 млрд долларов. В случае начала новой войны против Ирака США придется оплачивать эту войну фактически самостоятельно.

"Наихудший" для США сценарий войны с Ираком включает резкую дестабилизацию мировых рынков нефти и как результат - затяжной спад в американской экономике. В этом случае военная операция и оккупация Ирака обойдется для американской экономики в 1,9 трлн долларов.

Президент США Джордж Буш заявил, что США сделают "все возможное, чтобы напомнить людям о том, что мы никогда не были нацией завоевателей и что мы являемся нацией осободителей".

11 декабря Буш напомнил о своей политике, предупреждающей любую страну планирующую использовать оружие массового поражения против США или их сторонников, о том, что массивный ответ США на подобные акции может включать ядерное оружие.

Владимир Путин внес 7 декабря в Госдуму на ратификацию российско-американский Договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов.

В Турине выступающие против массовых увольнений рабочих ФИАТа (уволено 5 тыс. 600 человек) профсоюзные активисты распространили тысячи открыток с изображением Деда мороза, на подарочном мешке которого написано: "Право на труд". Рабочие сицилийского завода установили перед закрытыми воротами предприятия рождественскую елку, на ветвях которой развесили полученные уведомления об увольнении.

Грузия намерена поставить вопрос о выводе российских баз со своей территории. Россия добровольно взялась по результатам переговоров с Грузией закрыть две из четырех военных баз и подписать соглашение о режиме функционирования остающихся двух.

Владимир Путин призвал не преувеличивать значение СНГ.

Владимир Путин призвал "не стесняться, что Россия считается страной с сырьевым и энергетическим экспортом".

Сумма внешнего долга России составляет 105,6 млрд долларов США. Россия на сегодняшний день занимает второе место после Бразилии по сумме внешнего долга. В 2002 году Россия должна погасить 14,5 млрд долларов, в 2003 году - 17,3 млрд долларов, что составляет 5 проц от ВВП страны, в 2004 году - 14 млрд долларов, и в 2005 году - 16,8 млрд долларов.

За десять месяцев 2002 года отток частного капитала из России составил 3 млрд долларов. По данным ФСБ, из России ежегодно контрабандным путем вывозится до 10 проц добываемого сырья, содержащего металлы платиновой группы.

Продажа государственного пакета акций нефтяной компании "ЛУКОЙЛ" в размере 5,9 процента пополнит финансовый резерв на 770-775 млн долларов, заявил Касьянов.

Россия с 1 декабря вводит экспортную пошлину на нефть и нефтепродукты в размере 29,8 долларов за тонну (было 26,2 дол. за тонну).

Мэр Москвы Юрий Лужков предлагает реанимировать идею и реализовать проект поворота сибирских рек в Среднюю Азию.

Самолет авиакомпании "Россия", выполнявший полет по маршруту Бишкек-Москва, по техническим причинам совершил аварийную посадку в городе Актюбинске /Казахстан/.". На борту самолета находились члены делегации и журналисты, сопровождавшие президента России Владимира Путина в его азиатском турне – около 70 человек.

Из-за выработки ресурсов, к 2010 году в России будут списаны гражданские самолеты, обеспечивающие сегодня до 70 проц общего объема перевозок. Будут полностью списаны воздушные суда Ил-62, Ту-154Б, Ту-134, Ан-24, Як-40, Ан-28, Ан-12. В то же время, потребность в пассажирских авиаперевозках к 2010 году может удвоиться.

В Томской области на 1 декабря текущего года выявлено 753 случая заражения ВИЧ-инфекцией. По оценкам Всемирной организации здравоохранения, число ВИЧ-инфицированных в мире превышает 20 млн человек, из них почти 200 тысяч - россияне. Каждая пятая уличная проститутка в Петербурге является носителем вируса иммунодефицита человека, у 90 проц выявлены инфекции, передаваемые половым путем, в том числе у 29 проц - сифилис.

Штат врачей в московских больницах и поликлиниках недоукомплектован на 12 проц - не хватает 23 тыс врачей и 46 тыс медсестер. Участковая служба на 60 проц укомплектована врачами пожилого возраста и всего 4 проц - людьми моложе 30-ти лет.

Работники 18 школ и 12 детских учреждений Нижне-Илимского района Иркутской области заявили о намерении с 5 декабря приостановить работу, требуя выдачи зарплаты, которую они не получают со времени летних каникул. Общая задолженность работникам образования достигает около 600 млн рублей.

Общее число бастующих коммунальщиков в Петропавловске-Камчатском превышает тысячу человек, к забастовке присоединяются новые предприятия. В районах, обслуживаемых бастующими предприятиями, не производится уборка улиц, не посыпаются песком дороги. Аварийные бригады обязались лишь отключать объекты тепло- и водоснабжения, не занимаясь их ремонтом. Среди требований бастующих - погашение задолженности по заработной плате, повышение тарифных ставок первого разряда, приостановка непродуманного, как заявляют бастующие, реформирования структуры ЖКХ города, увольнение из администрации города ряда чиновников. 11 декабря часть сотрудников бастующих коммунальных предприятий Петропавловска-Камчатского начали голодовку.

С 1 декабря 2002 года для всех категорий потребителей стоимость пересылки почтовой карточки составит 2 руб 75 коп /рост на 30 копеек/. Отправить письмо простое будет дороже на 45 копеек - стоимость услуги составит 3 руб 70 копеек, а письмо заказное станет на 60 копеек дороже - 5 руб 50 копеек. Стоимость отправки простой бандероли составит 6 рублей 45 копеек /рост на 80 копеек/.

В Мордовии с 4 декабря будут снижены цены на бензин. С 15 декабря на 20 проц будет снижена абонентская и повременная оплата за услуги телефонной связи.

С наступлением холодов температура в жилых домах Самары ниже нормы на 4-6 градусов - практически во всех районах температура воздуха в жилых домах с начала декабря составляет 12-14 градусов при норме в 18 градусов. Ситуация сложилась вследствие недостаточных лимитов газа, выделенных самарской энергосистеме акционерным обществом "Газпром".

3 декабря около 2 тыс жителей остались без отопления в результате аварии на магистральном трубопроводе в городе Бердск Новосибирской области. При температуре –20*С, без отопления остались жилые дома, административные здания, школа, ПТУ, детская больница, поликлиника и отделение "скорой медицинской помощи". Авария произошла из-за изношенности труб.

3 тыс жителей поселка Новоомский в Омской области остались без тепла после аварии на теплотрассе в местной котельной. Теплотрасса оказалась размороженной, прорванной в нескольких местах, из строя вышли два мазутных насоса. Из-за аварии в котельной оказалась поврежденной водозаборная станция. В настоящее время там ведутся ремонтные работы.

5 декабря в результате прорвы теплотрассы в Центральном административном округе Омска без теплоснабжения остались 16 тыс 740 человек, в том числе 3 тыс 332 ребенка. Отключены от централизованного теплоснабжения 117 пятиэтажных домов /15 тыс 795 человек, 3 тыс 159 детей/, 3 медицинских учреждения, 8 детских садов, 6 школ и 271 частный дом /945 человек, 173 ребенка/.

6 декабря из-за аварийной ситуации на ТЭЦ завода "Алттрак", отапливающей большую часть города Рубцовска /Алтайский край/, опустилась температура воздуха в жилых домах, отменены занятия в школах города, не работают 16 детских садов. Из строя вышел мазутопровод. Температура воздуха на улице около 20 градусов мороза.

9 декабря в Зеленодольске /35 км к западу от Казани/ в результате аварии на теплотрассе в центральной части города произошло отключение теплоснабжения в 49 жилых домах /1479 квартир/, школе, детском саду, поликлинике и 11 нежилых строениях. Это уже вторая авария в Зеленодольске за последние три дня. В пятницу, 6 декабря, в результате аварии котельной в жилом микрорайоне - 14 многоэтажных домов в которых проживают около 700 человек, находятся школа и детсад - были оставлены без тепла.

9 декабря произошла крупная авария водопроводной системы на одной из центральных улиц Красноярска. В результате несколько десятков тысяч жителей ближайших микрорайонов города остались без холодной воды. Как утверждают специалисты, находящиеся под землей трубы "пришли в такое ветхое состояние, что не выдержали напора". Хлынувший из них поток размыл в нескольких местах асфальт, произошли обрушения грунта.

9 декабря в Ульяновской области в пригородном поселке Лаишевка в результате аварии в котельной без тепла остались двадцать 16-квартирных жилых домов. Коммунальное хозяйство поселка смогло дать тепло только 3 декабря и после этого в ветхих сетях произошло несколько прорывов. Ситуацию усугубляют 30-градусные морозы.

9 декабря 86 человек были эвакуированы из размороженных домов села Таас-Юрях Мирнинского улуса /Якутия/. 3 декабря в поселке из-за некачественного топлива вышла из строя котельная. 82 жилых дома остались без тепла и электричества. Разморожены 97 квартир. Морозы на территории Якутии достигают минус 55 градусов по Цельсию.

11 декабря без теплоснабжения остались 10 жилых домов, больница и школа в поселке Восточный Свердловской области. В домах проживают 143 человека. Из-за временного падения давления воды упала температура теплоносителя, что привело к выходу из строя 20 м теплотрассы. Без тепла остаются жители поселков и городов Якутии: более 190 человек в поселке Кысыл-Сыр, в поселке Таас-Юрях - 452 человека, в Ленске - 117 человек, 86 жителей Мирного эвакуированы из промерзших жилищ. В настоящее время температура воздуха в Якутии повысилась с минус 43 до минус 35 градусов. Без централизованного теплоснабжения живут 190 человек в поселке Мазалово Томской области, более 1 тыс человек в Саратове, 353 человека в поселке Лесобаза Костромской области.

11 декабря в одной из котельных Ханты-Мансийска во вторник произошел взрыв отопительного котла. Оператор котельной получил ожоги и госпитализирован. Здание частично разрушено, 27 частных домов остались без тепла. По предварительным данным, причиной взрыва стали нарушения правил технической эксплуатации износившегося оборудования.

15 декабря прокуратура города Усть-Кута Иркутской области возбудила уголовное дело в связи со смертью в неотапливаемой квартире ветерана Великой Отечественной войны. По состоянию на 14 декабря текущего года в семь домов Усть-Кута не подается тепло. По факту неподключения жилых домов к отоплению прокуратурой и было возбуждено уголовное дело. 81-летний пенсионер скончался от острой сердечной недостаточности. В его квартире работали три обогревателя и температура составляла плюс 10 градусов.

2 декабря в Томской области произошел прорыв нефтепровода с утечкой нефти.

7 декабря произошел разрыв газопровода Саратов-Горький вблизи поселка Митино Бородского района Нижегородской области. В результате разрыва газопровода и возгорания на местности образовалась воронка диаметром 20 метров и глубиной 5 метров. Причиной аварии стал износ труб. Газопровод был введен в эксплуатацию в 1960 году и с тех пор трубы не менялись, а срок эксплуатации подобных труб составляет не более 30 лет. Нижегородские власти поручили соответствующим службам провести диагностику эксплуатируемых на территории региона газовых магистралей.

10 декабря в Нижегородской области в 1.40 мск произошел прорыв магистрального газопровода Пермь-Горький с последующим возгоранием.

6 декабря "Энергосбыт" приступил к отключению административных зданий, гаражей, складов, мастерских коммунальных предприятий Петропавловска-Камчатского. С 9 декабря количество котельных, энергоснабжение которых будет прекращаться на несколько часов в сутки существенно возрастет. Программа отключений вводится частично, лишь поскольку бушующий на полуострове циклон не позволяет прибегнуть к жесткому режиму.

В Курском городском тубдиспансере во время отключения электричества из-за аварии трансформатора скончался туберкулезный больной. Всего на лечении в стационаре находится 130 больных-туберкулезников, треть из которых - тяжелые. Около двух суток диспансер был обесточен. Все это время здесь не могли нормально готовить пищу и делать процедуры. Невозможность своевременно оказать медицинскую помощь из-за отсутствия света стало причиной смерти одного из тяжелобольных пациентов тубдиспансера.

В Новосибирской области при температуре почти –40*С в результате пожара на трансформаторной подстанции остался без электроэнергии поселок Керамокомбинат Искитимского района Новосибирской области. В поселке проживают 1800 человек. Возгорание произошло в результате перегрузки на оборудовании, подстанция восстановлению не подлежит.

Министерство экономического развития и торговли предлагает с 1 января 2003 года повысить тарифы на услуги и продукцию естественных монополий - предлагается повысить: "Газпрому" тарифы на свою продукцию на 20 проц, РАО "ЕЭС России" размер абонентской платы за электроэнергию на 11,72 проц, МПС тарифы на свои услуги на 12 проц, Росэнергоатому тарифы на свою продукцию на 9,9 проц и тарифы на Федеральном оптовом рынке энергетических мощностей /ФОРЭМ/ на 17 проц.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	22.12.2002 19:08:24

С. Телегин "Ловушка". "Советская Россия". 21.12.2002

---

Реформам, которые идут в нашей стране, "Советская Россия" уделяет особое
внимание. Сегодняшняя публикация Сергея ТЕЛЕГИНА - первая из цикла статей, в
которых будут более подробно рассмотрены "реформы" ЖКХ, образования,
земельных отношений, Трудовой кодекс и т. д.

ЛОВУШКА
Сергей Телегин

Большие нефтедоллары позволили за последнее время смягчить финансовые
трудности, собрана, под давлением "административного ресурса", очередная
"партия власти", не имеющая никакой другой идеологии, кроме как служить
президенту. Выплачены отступные непокорным губернаторам, чуть отодвинуты
зарвавшиеся бывшие фавориты типа Гусинского и Березовского. А главное, народ
приучился существовать без претензий на будущее - притаился в ожидании
какого-то непредвиденного чуда. Таким образом, за эти три года В. В. Путин и
стоящий за ним олигархат вроде бы добились вожделенной стабилизации, которой
уже не могла обеспечить его прежняя страшная маска - Б. Н. Ельцин.
Но даже такая неустойчивая стабильность позволяет людям перевести дух и
задуматься, а в этом таится для такого режима большая угроза. Задуматься -
значит прикинуть на верных весах состояние страны, ее возможности отвести
назревающие угрозы, соотнести эти угрозы с действиями правящего режима и
оценить вероятность того или иного хода событий в будущем. Если мы выключим
на момент телевизор с его дешевыми бодрыми пророками и астрологами, если
задумаемся, исходя из здравого смысла, то встанем лицом к лицу с очень
суровой правдой.
Надежды на то, что выведение Ельцина за кулисы и выдвижение на сцену В. В.
Путина означает не просто смену риторики, а и переход власти к
пророссийской политике, не оправдались. Не будем читать в сердцах и гадать о
том, что творится на душе В. В. Путина, Касьянова, Волошина. Душа - дело
священника, а мы по делам их должны судить их. Поскольку ничего, кроме
бутафории и пары актеров, не изменилось на нашей сцене, и корабль наш кто-то
уверенной рукой ведет на те же скалы, вывод один. Именно В. В. Путину и его
команде поручено выполнить обязанности ликвидационной комиссии, которая
оформит завершение исторического цикла жизни "Российской Федерации -
России". Суждено ли мировой закулисе завершить этот проект или нынешний
нежизнеспособный обрубок соберет силы и начнет стягивать разорванные куски
России до ее целостного состояния - зависит уже не столько от В. В. Путина,
сколько от сил низового уровня. Сам он, похоже, не имеет для этого ни
политической воли, ни мужества. Ведь патриоту у кормила власти
благоприятного режима сегодня не предоставят. Впрочем, чего не бывает на
Руси, особенно в сказках.
Но вернемся от сказок к "делам их". Видно, что наша внутренняя смута - часть
большого мирового кризиса, мировой "перестройки". "Их" и "наш" кризисы друг
друга питают разрушительной энергией. Полуразрушенной России трудно устоять
в нынешней глобальной ломке всего миропорядка, а миру, похоже, трудно не
соскользнуть в безумие, когда Россия в таком состоянии. И дело тут не в ее
ВВП или добыче нефти. Перефразируя старую метафору, можно сказать, что
Россия - камень, за который уцепились копыта падающего в пропасть коня. И
этот камень сегодня крошится и разваливается.
Давайте мысленно пройдем по списку главных вызовов и угроз, перед которыми
стоит сегодня Российская Федерация. Будем говорить только об очевидных вещах
в их общепринятой, неоспоримой трактовке. Прежде всего о том, что Россия -
СССР потерпела поражение в войне с Западом, главной ударной силой которого
были США, - в "холодной войне". Известно, что это поражение в громадной
степени было предопределено предательством властной элиты во главе с
Горбачевым, Яковлевым и Шеварнадзе, недаром созданная ими идеологическая
машина год за годом пытается поднять на пьедестал предателя Власова.

Как побежденная страна, Россия была расчленена, и в сделанных "суверенными"
кусках ее были поставлены у власти подконтрольные США режимы. Особенно
внимание было уделено контролю за финансовой сферой и СМИ. Исходя из старого
римского принципа "горе побежденным", на Россию были наложены колоссальные
контрибуции - и те 300 или сколько там миллиардов долларов, которые утекли
из России на Запад и вложены в его экономику, там рассматриваются как его
законный трофей и обратно никогда не "притекут". Это было сказано достаточно
ясно, и не раз. Пусть какой-нибудь олигарх попытается вывезти из США "свои"
доллары - позавидует судьбе не только Бородина, но и бен Ладена.
Конечно, контроль над побежденными странами такого масштаба, как Россия,
полным быть не может, даже при прямой оккупации. Это показали хотя бы судьбы
Германии и Японии. Наша беда в том, что среди немцев и японцев не было такой
большой и организованной "пятой колонны". Но главное все же - в устремлениях
и действиях той группировки, что стоит у власти. Именно власть создает для
"пятой колонны" благоприятные или неблагоприятные условия. И если власть
вдруг поворачивает к национальным интересам, внешний контроль быстро трещит
по швам. Это видно хотя бы по той оголтелой кампании против Лукашенко, что
подняли на Западе и в его московских СМИ. Сорвалось! Ведь не из-за каких-то
прав какого-то нечистоплотного журналиста, которому прищемила хвост минская
милиция, поднят такой хай. Курс на восстановление России - вот что создает в
политике Лукашенко недопустимый прецедент.
Так давайте окинем взглядом прошедшие три года и спросим себя: чью сторону
держит в этих отношениях Запада с Россией, как побежденной страной,
администрация В. В. Путина? Ответ однозначен - сторону Запада. В. В. Путин
явно продолжает прежнюю линию наших внутренних врагов СССР, союзников США в
"холодной войне" против России. Все эти штучки вроде гимна, звезды -
конфетки для ветеранов, ничего это, по сути, не изменило. Главные задачи,
поставленные победителями перед туземной администрацией, выполняются
неуклонно и гораздо более эффективно, чем при Ельцине.
Поначалу еще можно было сомневаться, списывать все на то, что В. В. Путину
надо укрепиться, собрать команду, нейтрализовать предателей, а уж потом: Все
это именно добрая сказка, чтобы надежда умирала последней. Посмотрите хотя
бы на политику российских радио и телевидения. Таких антисоветских и
проамериканских передач было не услышать и не увидеть даже в Западной Европе
в самый разгар "холодной войны". А какой гвалт они поднимают против союза с
Белоруссией! Какой слюной брызжут на Лукашенко! Никакой суверенный президент
такого ни в коем случае не допустил бы на территории своей страны в
отношении союзника. Чтобы подсластить пилюлю, принимается доктрина об
информационной безопасности - и тут же со смехом выбрасывается в корзину.
Прочитайте ее сегодня - и плюньте!
В чем тут дело - в свободе слова, в рынке? Нет, все эти побрякушки тут ни
при чем, это сказки для детей или дебилов. Дело исключительно в совпадении
главных политических задач В. В. Путина и всех этих "Эхо Москвы", познеров и
т. п. шустеров. Подумать только, Путин наложил вето на совершенно беззубый
закон о поведении СМИ в чрезвычайных обстоятельствах - закон, проведенный
подконтрольной ему Госдумой. Из этого видно даже, что Путин и Познер - не
ровня, Познер главнее. Вернее, ведомство Познера главнее ведомства Путина.
Но конфликта между этими ведомствами нет - в этом главное.
Что осталось сделать этой ликвидационной комиссии, чтобы Россия стала, как
теперь говорят, "конченой страной" - всего лишь малонаселенным
пространством, по которому от нефтяных и газовых скважин будут проведены
трубопроводы в платежеспособные страны? Осталось немногое - довершить
демонтаж государства и превращение народа в человеческую пыль, в хиреющее,
не связанное единой культурой население. Мысленно пройдем по этим
взаимосвязанным сферам.
Мы видим, что в мире рушатся остатки международного права. США, как
истеричный наркоман с бритвой в руках, готовы разбомбить и зарезать любого.
Они вошли в транс и уже не могут обойтись без войны, даже самой нелепой и
абсурдной. Какой бы покладистый президент ни был в России, не будь у нее
хорошего оружия, над ней поизгалялись бы вволю, чтобы на сотню лет всем
неповадно было. Порох русофобии держат сухим, а будет надо сделать из нас
страну-изгоя - и скинхедов наймут для погрома, и кучку юнцов в фашистские
рубашки нарядят. Так что вот первая задача - за два президентских срока
довести оборонный потенциал России до безопасного для США уровня. Для этого
не надо ничего взрывать и подпиливать. Надо всего лишь оставить все как
есть, время сделает свое дело. Потом даже скажут, как черномырдины и
горбачевы: мы хотели как лучше, а вон что вышло. Проржавело все, знающие
люди вымерли, летать и плавать разучились.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)

---

От	self
К	Георгий (22.12.2002 19:08:24)
Дата	22.12.2002 21:38:03

Re: С. Телегин...

---

> Так что вот первая задача - за два президентских срока
> довести оборонный потенциал России до безопасного для США уровня. Для этого
> не надо ничего взрывать и подпиливать. Надо всего лишь оставить все как
> есть, время сделает свое дело. Потом даже скажут, как черномырдины и
> горбачевы: мы хотели как лучше, а вон что вышло. Проржавело все, знающие
> люди вымерли, летать и плавать разучились.

с гостевой
http://www.artofwar.ru/scripts/gbookview.pl?id=1

ВВешник 12/20/2002 18:38:55
В Н Миронову
Слава вопрос к тебе как к жителю Красноярска. Слышал ли ты что-нибудь про В/Ч 10182
"Оперативно-тактических раетных войск"?

В.Н. Миронов 12/21/2002 3:53:14
ВВ
Была такая часть в Красноярске. С сентября с.г. расформирована под ноль. Знал и некоторых мужиков
там. Что-нибудь конкретное?
Удачи!
Слава

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	22.12.2002 19:08:21

Опыт написания учебника рус. истории в наше время. Пригодится! (*+)

---

http://read.at/nashsovr

АНДРЕЙ ВОРОНЦОВ
КОНСУЛЬТАНТЫ С КОПЫТАМИ
(О конкурсе на новые учебники истории России)

Началась эта история с того, что осенью прошлого года премьер-министр М.
Касьянов неожиданно подверг резкой критике существующий учебник истории
России для старших классов и объявил конкурс на создание нового учебника.
Следует сказать, что в жизни любого государства это событие незаурядное.
Сейчас уже мало кто помнит, но именно аналогичный конкурс в середине 30-х
годов прошлого века дал не только лучший, по мнению многих специалистов,
учебник истории СССР, но и позволил за пять лет до самой страшной войны,
которую когда-либо знавало человечество, значительно поднять уровень
патриотического воспитания молодежи. Дело в том, что еще в начале 30-х годов
в СССР господствовала историческая школа М. Н. Покровского, представители
которой крайне негативно относились к дореволюционному прошлому России.
Многие страницы учебников, созданных под попечительством Покровского, были
отмечены не только примитивным применением метода диалектического
материализма в оценке исторических процессов, но и грубой, навязчивой
русофобией. Покойный академик Д. С. Лихачев вспоминал, как много времени на
уроках посвящалось описанию физических недостатков царей, перечислению их
болезней (утверждалось, например, что Петр Первый был болен сифилисом), а из
этого делался прямой вывод в духе вульгарной социологии, что, поскольку цари
изнутри все прогнили, то и политика у них была гнилой. Идейной русофобией,
как водилось в ту пору, дело не ограничивалось. В результате проработочных
кампаний, которые проводило Общество историков-марксистов под руководством
Покровского, были арестованы ведущие историки "старой школы" - С. В.
Бахрушин, Ю. В. Готье, С. Ф. Платонов, Е. В. Тарле и многие другие.
Поворот произошел после сенсационного по тем временам совместного
постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 16 мая 1934 года, потребовавшего
преподавания в школе не партийной, а гражданской истории. В нем, в
частности, говорилось: "Преподавание истории в школах СССР поставлено
неудовлетворительно. Учебники и само преподавание носят отвлеченный,
схематический характер. Вместо преподавания гражданской истории (выделено в
документе. - А. В.) в живой занимательной форме с изложением важнейших
событий и фактов в их хронологической последовательности, с характеристикой
исторических деятелей, учащимся преподносят абстрактные определения
общественно-экономических формаций, подменяя, таким образом, связное
изложение истории отвлеченными социологическими схемами". Как ни странно,
примерно то же самое сказал в прошлом году о теперешних учебниках истории М.
Касьянов.
Объявленный в 30-х годах конкурс на новый учебник истории имел большой
резонанс. В нем изъявили желание принять участие известные писатели -
например, Михаил Булгаков. В ту пору всем было как-то понятно, что проблема
касается не только средней школы: государство, вступавшее в новый период
развития, нуждалось в более основательных, чем у школы Покровского, идейных
взглядах на историю страны. В сущности, процесс создания нового учебника
истории - это и есть разработка той самой общенациональной идеи, о
необходимости которой у нас твердят уже столько лет подряд, но пока ровно
ничего подходящего не могут придумать. Точнее, идей у представителей разных
политических групп хватает, но свидетельство зрелости общества не в том,
какие идеи предлагаются взрослым, а на каких идеях воспитываются дети. Им же
не споры нужны, а истина, которая вроде бы в спорах должна рождаться.
То, что случилось после выхода нового учебника истории СССР, является прямым
подтверждением моего тезиса, что процесс создания подобного труда и есть
обязательное условие выработки общенациональной идеи. Вслед за учебником
последовала волна патриотических книг, пьес, фильмов и музыкальных
произведений, проникнутых уважением к тысячелетнему прошлому России. Многие
из них по сей день являются лучшими как с воспитательной, так и с
исторической точки зрения, несмотря ни на какой "культ личности". Взять хотя
бы фильм С. Эйзенштейна "Александр Невский", считающийся одним из самых
выдающихся произведений мирового кинематографа. Именно после освобождения Е.
В. Тарле создал лучшие свои работы, за которые трижды (!) был награжден
Сталинской премией. Всего 5 лет было отпущено стране для воспитания народных
масс в патриотическом духе, но и этого оказалось достаточно! В 1941 году,
когда идеология Коминтерна (мировая революция как панацея от фашизма)
рухнула под натиском завоевавших почти всю Европу гитлеровских дивизий, в
советском обществе уже существовала другая идеология, общенародная,
позволившая в годину трудных испытаний не утратить присущего нашему народу
победного духа.
Почему я привел пример, который иными может быть сочтен не очень удачным (со
"сталинским" учебником)? Об этом я хотел бы поговорить под занавес, но
кое-что следует пояснить здесь. Если исходить из официально господствующей в
нашем обществе после 1991 года идеологии, то гнев Касьянова не очень
понятен. Зайдите в магазин "Педагогическая книга", что в Москве на Кузнецком
мосту, и вашему взору предстанет богатый, не то что в сталинские времена,
выбор исторических учебников для всех школьных возрастов, с яркими
обложками, порой с неплохим методическим и иллюстративным аппаратом.
Выбирай!.. Но выбирать, как выясняется, не из чего. Имеется у них один общий
недостаток, от которого волком воют и ученики, и преподаватели - для
нормального чтения они не пригодны все без исключения. Такая, прости
Господи, тягомотина! Искренне сочувствую своему сыну, которому предстоит все
это изучать... Даже советские учебники 70-х годов, на которых учился ваш
покорный слуга (в принципе, очень скучные), были написаны лучше!
Но этот недостаток (для многих - весьма важный) - не единственный. К
сожалению, у нас уже подзабыли о М. Н. Покровском и его школе, а то бы сразу
обратили внимание: все учебники, которых, на первый взгляд, так много,
написаны как будто его последователями! Только теперь "позитивный" для
"покровцев" советский период тоже превратился в "негативный". Вот и вся
разница! Листая одно из этих, с позволения сказать, пособий, я даже подумал:
если бы во второй мировой войне победил Гитлер и потребовалось создать
учебник истории для оккупационных территорий, то лучшего, чем тот, который я
держал в руках, и придумать было бы нельзя! Я далек от мысли, чтобы видеть
здесь какой-то "заговор историков": может быть, просто таков уровень
нынешней официальной российской исторической науки, воспринимающей понятия
"тоталитаризм" и "российская государственность" как синонимы, а может,
сказывается влияние тех, кто уже десять лет подряд "заказывает музыку" на
ниве образования - фонда Сороса, например, который, будучи создан
международным биржевым дельцом с соответствующими взглядами, вовсе не
заинтересован в идейном укреплении бывшего стратегического противника
Запада.
И тогда я подумал: а не лучше ли чем, по печально известной русской
интеллигентской традиции, без конца рассуждать, как все плохо, самому
попробовать сделать хорошо? То есть набраться наглости и принять участие в
конкурсе?
Читателям, у которых подобное желание может вызвать удивление или улыбку,
поясню: хотя я и не историк (окончил Литературный институт имени Горького),
а прозаик, член Союза писателей России, но несколько лет работал
заместителем главного редактора исторического журнала, выпустил в свет ряд
исторических работ, основанных на исследованиях частных, неопубликованных
архивов (что, как известно, особенно ценится в исторической науке). По
отзывам специалистов, некоторые из этих материалов позволили по-новому
взглянуть на обстоятельства Цусимского сражения и историю гражданской войны.
По поводу публикации дневников "красного генерала" А. Е. Снесарева и
комментариев к ним мне даже звонили с благодарностью из Центрального архива
Российской армии.
Так что в области исторической литературы я не совсем "чайник", как нынче
говорят. К тому же, будучи профессиональным прозаиком, я старался избегать в
своих работах тяжеловесного, неудобоваримого, замусоренного терминами стиля,
характерного для большинства современных историков. Это качество может не
иметь особого значения, а может оказаться едва ли не решающим, как это было,
когда профессиональный литератор, реформатор стиля русской прозы Карамзин
взялся писать свод истории России. Я, естественно, не Карамзин, но и задача
на конкурсе была поставлена куда легче карамзинской (в отличие от конкурса
1934 года) - создать учебник не истории России вообще, а лишь ХХ века.
Между тем объявление нового конкурса не вызвало, увы, ни в средствах
массовой информации, ни в обществе ничего похожего на реакцию, какая была в
1934 году. Спустя несколько месяцев после выступления Касьянова о конкурсе
все забыли, а условия его и сроки оставались неясными. Когда, в конце января
нынешнего года, я появился в Институте общего образования Минобразования РФ,
которому было поручено обеспечивать проведение конкурса, меня с некоторым
удивлением спросили, откуда я о нем узнал. Это, действительно, была задачка!
Извещение о нем напечатали ме-елким шрифтом, узенькой колоночкой в
малопопулярной нынче, к сожалению, "Учительской газете". Я даже его не с
первого раза обнаружил в этой газете.
Прием конкурсных заявок оканчивался 15 марта, но из желающих принять участие
я был первым. Я сказал Игорю Владимировичу Суколенову, заведующему
лабораторией исторического образования Института, что не мешало бы им для
большей активности соискателей продублировать извещение в более тиражном
издании, нежели "Учительская газета", на что он лишь вежливо улыбнулся, из
чего я сделал полностью оправдавшийся впоследствии вывод, что те, кому
нужно, и так знают.
Я получил на руки Положение о проведении конкурса и ряд других документов,
из которых узнал немало интересного. Например, традиционной уже на конкурсах
в других областях науки и культуры демократией здесь и не пахло. Участие
частных лиц (потенциальных Татищевых, Карамзиных, Соловьевых, Иловайских) в
конкурсе, как и в советские времена, исключалось - допускались только
"организации". Но и среди самих организаций-соискателей настоящей
состязательности не подразумевалось! Положение содержало удивительное
условие, делающее сам конкурс, в сущности, предприятием чисто формальным: "В
состав исполнителей работ по созданию учебников по новейшей истории для
общеобразовательных учреждений Российской Федерации могут быть включены
представители других организаций (курсив мой. - А. В.), в количестве, не
превышающем 80% общей численности авторского коллектива" (п. 2.3.2). То есть
какой-то авторский коллектив побеждает в честной конкурентной борьбе, а ему
говорят: очень хорошо, но мы считаем необходимым вас усилить представителями
ваших соперников - их не очень много, всего 80 процентов от вашего
списочного состава. Среди этой "команды быстрого реагирования", как сообщало
дополнение к пункту 2.3.2 от 1.02. 2002 г., полученное мной по факсу, могут
быть "и авторские коллективы... граждан стран СНГ", то есть не граждане
России! Впрочем, тогда я на это дополнение особого внимания не обратил, лишь
потом стал догадываться, зачем оно нужно.
Естественно, Положение предусматривало, что если "организация" не захочет
принимать подобные условия, не видать ей госконтракта как своих ушей.
Кстати, величина его (4000 у. е.) была в 25 раз ниже той несусветной суммы,
которую с помпой объявили СМИ после заявления Касьянова - 100000 долларов!
Хотя, вполне возможно, что это не слишком высокая цена за хороший учебник,
созданный в короткие сроки.
Хорошо известно, что если в "демократической России" буквально соблюдать все
"условия", то и жить не стоит. Нужна организация? Пожалуйста. Я работаю в
журнале "Наш современник", являющемся творческим подразделением Союза
писателей России - чем не "организация"? Говорю это без всякой иронии:
сотрудниками и авторами журнала являются создатели наиболее значительных
историко-философских работ, напечатанных за последнее время: покойный В. В.
Кожинов, С. Г. Кара-Мурза, С. Н. Семанов, О. Ф. Платонов, С. Ю. Куняев
(взять хотя бы его великолепную работу "Шляхта и мы" из ? 5 "Нашего
современника" за нынешний год) и многие другие. Учебников истории нам
создавать не доводилось, а вот в учебнике литературы ХХ века, вышедшем в
издательстве "Русское слово" в 1999 году, большинство статей принадлежит
сотрудникам и авторам "НС". Если бы перед нами стояла задача написать
учебник истории, мы бы ее, не сомневаюсь, с успехом выполнили - творческий и
научный потенциал для этого достаточный. Могли бы даже прилично его издать,
так как работаем и как издательство, выпускаем книги. Я принес главному
редактору все необходимые бумаги, он подписал их.
Еще одно условие - среди авторов должны быть люди с ученой степенью.
Поскольку я ее не имею, то ничтоже сумняшеся взял в соавторы свою жену,
специалиста по истории Русской Православной Церкви - тем более что знаниями
в своей области она мне могла помочь, что называется, не понарошку. Таким
образом, формально все условия были мною соблюдены.
Дело оставалось "за малым" - написать концепцию учебника, план-проспект и
пробную главу. Темы глав свободно выбирать было нельзя, они определялись
конкурсной комиссией. Для учебника по новейшей отечественной истории 9
класса основной общеобразовательной школы, который я выбрал, тема звучала
так: "Россия в начале ХХ века. Основные направления модернизации (1900-1916
гг.)". Подобная "заданность" сразу же создала определенные проблемы. Всякому
человеку, мало-мальски знакомому с историей России, известно, что никакой
единой модернизации в указанный период не проводилось: преобразования прямо
зависели от того, кто стоял во главе правительства и какие резкие
исторические катаклизмы им предшествовали - русско-японская война,
например, революция 1905-1907 гг., первая мировая война, а эти эпохальные
события, в свою очередь, требовали последовательного изложения. Отдельная же
глава на такую многоплановую тему будет пустой, вырванной из живой ткани
истории говорильней, которой хватает в нынешних учебниках. Если же писать
последовательно, то получится не глава, а без малого четверть учебника.
Пришлось выбрать нечто среднее: написать цельную главу, конец которой
приходился на окончание русско-японской войны, а отдельно дать фрагменты
двух других глав, посвященных политическим преобразованиям после манифеста
17 октября 1905 года и столыпинским реформам.
Как я уже говорил, для полноты восприятия учебник был задуман мной как
единое повествование, которое было бы интересно читать и помимо учебного
процесса. Но видел в этом не только стилистический прием, но и способ
композиционно показать, что новейшая история России, несмотря на все
противоречия, - единый процесс. В ней не было разрозненных событий и фактов:
все они, как правило, взаимосвязаны, просто эта связь не всегда очевидна.
Что же составляет ее суть?
Природа человека устроена так, что он всегда стремится к лучшему. Даже
отступая с этого пути, он неизменно вынужден возвращаться на него, иначе род
человеческий давно бы прервался. В истории каждого народа, какие бы сложные
периоды он ни переживал, преобладает здоровое, доброе начало как отражение
лучших чаяний миллионов людей. Задача, которую я возлагал на учебник, -
выявить, показать вектор этих устремлений. История, разделяемая на периоды
до и после 1917 г., до и после 1991-го, - это история расколотого народа, а
между тем все наши достижения связаны с преодолением разрыва между прошлым и
будущим. Убедительной иллюстрацией этого было, к примеру, возвращение во
время Великой Отечественной войны формы старой русской армии, учреждение
орденов Александра Невского и Дмитрия Донского, объявленных после революции
чуть ли не врагами народа.
Однако легче поведать о своих благих намерениях, чем на деле воплотить их в
жизнь. Как, например, донести до учащихся объективный, взвешенный взгляд на
столыпинскую земельную реформу, если до сих пор этого никто не делал? В
советское время в официальной исторической науке преобладал исключительно
критический подход к Столыпину, сейчас, напротив, - совершенно некритичный.
Третьего пока не дано. В этом я лишний раз убедился, слушая абсолютно
противоположные по оценкам выступления на юбилейном торжестве в честь
140-летия Столыпина, состоявшемся 15 апреля нынешнего года в Зале Церковных
Соборов храма Христа Спасителя. А ведь осмыслять итоги столыпинской реформы
в контексте единого исторического процесса нужно именно сейчас, когда
земельный вопрос, похоже, решается без всестороннего изучения богатого опыта
начала ХХ века. К тому времени я уже написал параграф о земельной реформе 9
ноября 1906 г. и ее итогах и, слушая выступавших на столыпинских торжествах,
понял, что нахожусь на правильном пути, потому что сделал свои выводы,
исходя исключительно из экономических и исторических фактов, а не
отвлеченных теоретических схем.
Этот фрагмент я прилагаю к своей статье. Его можно было бы напечатать в этом
или одном из следующих номеров - не только в качестве иллюстрации к данной
статье, но и в качестве приглашения к дискуссии на тему об исторической
перспективности реформ по столыпинскому образцу (если, конечно, отдел
публицистики сочтет это целесообразным).
Как ни странно, но среди сдавших конкурсные материалы я снова оказался
первым, хотя уже было ясно, что моими конкурентами являлись не энтузиасты
вроде меня, а целые академические институты и педагогические издательства.
Узнать, какие именно, мне не удалось по отмеченной уже уникальной закрытости
конкурса. В Положении было указано, что "вскрытие заявок производится в
присутствии членов конкурсной комиссии и организаций, подавших заявки на
конкурс (по их желанию)". Когда 15 марта в 14.00 я явился с этой целью в
Институт общего образования, мне было вежливо сказано, что непосредственно
авторы проектов к процедуре вскрытия заявок не допускаются (почему?), только
их представители. Эта норма не только не была обговорена в Положении, но
меня, как соискателя, не предупредили о ней хотя бы за день, а то бы,
конечно, я нашел вместо себя "представителя".
Несмотря на приложенную к документам пустую открытку, которой должны были
известить меня об итогах конкурса, ответа я долго не получал. Когда же,
наконец, позвонил сам, то узнал, что моя работа конкурс не прошла, и что я
могу, если пожелаю, получить рецензии на нее. Ну что ж - не прошла, так не
прошла, стало быть, есть проекты лучше. Главное, что я занял в этом деле
активную позицию, не ограничился привычным брюзжанием и свой гражданский
долг, как я его понимаю, выполнил. Я мог теперь смело говорить знакомым
профессиональным историкам, жалующимся, что в одиночку приличный учебник
истории создать невозможно: "Нет, возможно! Я, любитель, попробовал в
одиночку и, во всяком случае, был допущен к конкурсу, первым из всех
соискателей, а вы, профессионалы, если бы действовали в таком духе, имели
бы, вполне вероятно, возможность победить!" Я вообще убежден, что если бы
каждый из нас пытался делать что-то сверх своих возможностей или просто то,
на что он способен, но на сто процентов, Россия без особого напряжения своих
сил была бы одной из самых могучих и процветающих держав мира.
Я отправился в Институт общего образования и забрал ксерокопии рецензий и
экспертного заключения. Все они были, по условиям конкурса, анонимными.
Читать на месте я их не стал, чтобы ознакомиться не торопясь дома. И. В.
Суколенов сказал мне любезно, что, хотя мой проект и не прошел конкурс, я
вполне могу направить его в Федеральный экспертный совет Министерства
образования, получить "добро" на его издание в качестве учебного пособия,
альтернативного официальному. Я поблагодарил и распрощался: предложение
заманчивое, что и говорить, да только учебника как такового у меня еще не
было, лишь проект да две с половиной главы... Его надо было еще написать,
причем без всяких гарантий на положительное заключение ФЭС и без финансовой
поддержки, пусть и скромной.
Дома я прочитал рецензии и оторопел. Несмотря на то, что одна из них была в
целом положительная, другая - в целом отрицательная, а экспертное
заключение, написанное безграмотно, я бы сказал, даже не по-русски, с
чудовищными грамматическими ошибками и опечатками, - сплошь отрицательное,
не надо было даже обладать особым умением читать между строк, чтобы понять,
что моя работа, сделанная в одиночку в соперничестве с 25 серьезными
научными коллективами, была одна из самых лучших среди представленных и ее
вывели за черту конкурса только потому, что анонимную конкурсную комиссию не
устраивал ее оптимистический и державный настрой.
Факт отклонения рукописи - для литератора дело привычное, особенно в
нынешнюю пору, когда хозяева изданий имеют разные политические и
эстетические взгляды. Жаловаться в подобных условиях "граду и миру" на то,
что не принимают твою работу, смешно - нужно искать близкого тебе по
воззрениям издателя, вот и все. Но в данном случае речь шла не о частном
издателе, а о государстве, которое, как четко было сказано Касьяновым, не
устраивали нынешние учебники не только из-за их нечитабельности, но из-за
мировоззренческой, концептуальной невнятности. Государство объявило конкурс
на принципиально новые учебники, впервые, пожалуй, за десять лет выдвинув
условие, что они должны "способствовать воспитанию патриотизма,
гражданственности, общенационального сознания, исторического оптимизма,
уважения к историческому и культурному наследию народов России и всего мира"
(п. 2.2.6. Положения). Я на своем примере имею уникальную возможность
рассказать, по каким принципам на самом деле проходил отбор. Это не просто
эпизод моей творческой биографии, это факт общественного значения, ибо он
содержит ответ на вопрос, заданный чиновникам Минобраза в прошлом году
Касьяновым: почему у нас нет приличных учебников истории?
Об оценке моей работы анонимными рецензентами и экспертами я буду говорить,
исходя из требований, изложенных в пункте 2.2.6 Положения о конкурсе. Итак,
учебники должны "написаны быть (так в тексте. - А. В.) ярким образным
языком, отличаться системностью, последовательностью, ясностью изложения
учебного материала, определенностью и четкостью вводимых понятий и терминов"
. Выполнено ли это условие? Первый рецензент: "Без сомнения, представленный
проект учебника, судя по первым четырем главам (цельная глава была все же
только одна. - А. В.), является одним из самых "читабельных". Именно такую
задачу ставили перед собой авторы - "просто и внятно объяснить сложные
явления". Авторы стремились сделать учебник доступным для учеников, чтобы,
говоря их словами, "каждая фраза учебника рождала в сознании читателя
подростка зрелый образ, а не проскальзывала мимо их глаз набором слов".
(Признаться, последней фразы я у себя в концепции не нашел - это, скорее,
мнение рецензента, что, конечно, показательно.)
Второй рецензент здесь полностью согласен с мнением первого. "Оценивая текст
пробной главы, следует отметить, что она написана хорошим языком, легко и
интересно читается, не перегружена цифрами, датами, именами, приводятся
интересные факты, которые раньше отсутствовали в учебниках истории, но
которые открывают возможность понимания исторических процессов, происходящих
в настоящее время". Таким образом, соблюдено еще одно требование Положения:
"опираться на новейшие достижения современной исторической науки".
Третье требование (перечисляю их в произвольном порядке): "учитывать
возрастные особенности обучающихся 9 и 11 классов и особенности задач
основных и с углубленным изучением отдельных предметов основных
общеобразовательных учреждений". Первый рецензент: "Авторам удалось избежать
объяснений событий с точки зрения "объективных закономерностей истории"...
При этом они сознательно шли на определенные упрощения, исходя из интересов
данной возрастной группы. Наконец, изложение учебного материала подается
максимально сюжетно. Оригинальность данного учебника заключается в том, что
авторы отказались от включения в учебник официальных документов, предпочтя
им эмоционально окрашенные выдержки из различных источников".
Четвертое требование: "способствовать... воспитанию исторического оптимизма"
. Второй рецензент: "Вызывает также симпатии и заявленная авторским
коллективом попытка "выявить, показать вектор" "здоровых, добрых начал, как
отражение лучших чаяний миллионов людей", а также и то, что полностью
исключается "демонизация одних исторических лиц и возвышение других".
Пятое и шестое требования: "служить важным фактором консолидации российского
общества... отражать плюрализм в трактовках и подаче исторического
материала". Второй рецензент: "...авторы придерживаются "золотой середины"
в оценках исторического процесса и не склонны к очернительству пути,
пройденного отчизной. Трудно не согласиться с тем, что в истории любого
народа, любой страны существуют или существовали трудности и противоречия и
Россия тут не является исключением".
Седьмое требование: "представлять историю России в контексте всемирной
истории". Первый рецензент: "Достоинством данного учебника является также
подборка документальных материалов, которые дополняются кратким перечнем
основных событий, произошедших в мире, что позволяет "встроить" историю
России в мировой исторический процесс".
Восьмое требование: "исходить из целостного методологического представления
авторов (так в тексте. - А. В.) об отечественной истории..." Первый
рецензент: "Методический аппарат данного учебника представляется достаточно
разнообразным. Он состоит из нескольких сотен методических элементов -
вопросов, заданий, тестов. Массив этих вопросов структурирован в
соответствии с технологическими требованиями учительской работы".
Таковы были требования к заявочным материалам Положения о конкурсе, и так
оценили мое стремление выполнить их рецензенты.
Ни рецензенты, ни эксперты ни слова не написали о том, раскрыл ли я тему
пробной главы (они с этого должны были начать), из чего я сделал вывод, что
раскрыл.
Тем неожиданней оказались выводы господ специалистов. Первый рецензент:
"Отмеченные несомненные достоинства представленных материалов, тем не менее,
не позволяют нам рекомендовать их для тиражирования в качестве базового
учебника по отечественной новейшей истории для 9 класса". Второй рецензент:
"...считаю КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНЫМ предложить авторскому коллективу писать
учебник истории общефедерального значения". Экспертное заключение:
"...данное предложение не может претендовать на участие в конкурсе".
Совершенно неожиданно. Отчего, почему? Что за притча? Недостатки
перевешивают достоинства?
Требования конкурсной комиссии, которые я перечислил, были основными
(никаких других не упоминалось). В любом виде человеческой деятельности, а в
литературе и науке особенно, существует обязательное правило, что если автор
выполнил предъявляемые к нему основные требования, то прочие его недостатки
признаются не имеющими принципиального характера и являются предметом
доработки, но ни в коем случае не могут являться причиной отклонения работы.
Ни один из экспертов и рецензентов не предложил мне исправить отмеченные ими
недостатки. Впрочем, они и не смогли бы этого сделать, ибо то, что они
назвали моими недостатками, в лучшем случае было их ошибками и
невнимательностью.
Вот мнение первого рецензента, наиболее благожелательного: "На наш взгляд,
главным недостатком является серьезное превышение объема будущего учебника.
В четырех пробных главах... изложены исторические события с начала ХХ века
по 1917 г. Вместе с методическим аппаратом без иллюстраций это составило
около 10 п. л., что составляет более половины объема будущего учебника". 10
печатных листов - это 240 страниц машинописного текста. Я представил не
четыре главы, а одну, и еще три фрагмента из других общим объемом в 72
страницы компьютерного текста, набранного 12 кеглем через полтора интервала.
Но даже если бы было 4 главы в 10 листов, то отчего рецензент считает, что
"вряд ли возможно в отведенные короткие сроки провести радикальное
сокращение материалов"? Я позвонил зав. лабораторией исторического
образования и спросил: "Игорь Владимирович, а кто из соискателей появился у
вас в Институте первым?". - "Вы". - "А кто принес первым заявочные
материалы?" - "Тоже вы". - "Так отчего же у вас не вызвало сомнений
утверждение рецензента, что я не смогу в короткие сроки выполнить чисто
техническую работу? Что труднее - написать или сократить? Тем более что
никаких четырех глав на самом деле нет". - "Да-да, вы правы..."
Первому рецензенту вторит другой: "Неравномерность параграфов: в одних
случаях подпараграфы по объему соответствуют параграфам. Так, например, в
параграфе 3 подпараграф = 3,5 страницы, что соответствует параграфу 1,
который также равен 3,5 страницы". Талмудизм какой-то, прости Господи...
Считал и считаю, что историческое пособие - это не венок сонетов и что в
истории одни события значат гораздо больше, чем другие, следовательно, и
внимания им должно быть уделено быть больше.
"Методический аппарат - традиционен", считает второй рецензент. Но это прямо
противоречит процитированному утверждению первого об оригинальности моего
учебника и о том, что методический аппарат "состоит из нескольких сотен
методических элементов". Да и вообще, никакого "методического аппарата" на
данном этапе конкурса Положение от соискателей не требовало (только
"целостное методологическое представление"): я включил его по собственному
желанию, а инициатива в бюрократических заведениях, как известно, наказуема.
Сомневаюсь, что это сделали другие конкурсанты.
Первый рецензент говорит о достоинствах моей подборки документальных
материалов, а второй утверждает, что "дополнительный материал отсутствует".
Прямо детектив какой-то! Что хочу, то и вижу!
Впрочем, второй рецензент противоречит не только первому, но и самому себе.
"...В концепции... не раскрываются педагогические цели и задачи курса..." Но
он же буквально абзацем выше пишет, что у него вызывает симпатии попытка
"выявить, показать вектор" и т. д.!
"В вопросах к тексту нередко есть вопросы, на которые нет ответа в учебном
тексте. Так, например, с. 12: "2. В чем разница между традиционным и
технократическим обществами?" Второй рецензент просто проявил элементарную
невнимательность. Ответ на этот вопрос, и довольно подробный, содержится
пятью страницами выше, на стр. 7 пробной главы, хранящейся в конкурсной
комиссии.
"Не понятна ни педагогическая, ни дидактическая цель постановки вопроса о
возможных путях демократизации страны", - продолжает второй рецензент. Не
понятна! И это при теме, носящей название: "Основные направления
модернизации (1900-1916 гг.)"! Да заглядывал ли он в Положение? Наверное,
все-таки нет, а то он не требовал бы от меня "необходимого в учебнике
словаря", о котором ни слова нет в этом Положении. Да и учебника еще нет -
что же я буду вагончики впереди паровоза ставить?
И это... все недостатки. Впрочем, нет, есть еще "один", и именно на его
основе второй и сделал свой главный вывод. Среди требований Положения было
знакомое еще по советским временам и новыми временами не отменяемое:
"показывать историю России как многонационального государства". Естественно,
по мере возможности я попытался сделать это в параграфе под названием:
"Национальные и религиозные проблемы самодержавной России". Одной из болевых
проблем в ту пору была проблема евреев и черты оседлости. Разумеется,
рассмотрена она была мной с сугубо исторической точки зрения, без
привнесения в нее каких-либо элементов сегодняшней политической злобы дня.
Сказать откровенно, я писал я этот фрагмент даже без особого желания, так
как темы, которые постоянно "пиарят" в СМИ, наши испорченные ими читатели
рассматривают как бы под двойным микроскопом. "Евреи? Гм... Тут что-то еще,
наверное, есть! Кто ж так просто пишет о евреях?" Но и не писать же нельзя -
что это тогда за история? Какой-либо "антисемитизм" в этом отрывке можно
найти лишь в том смысле, что там употреблены слова "евреи", "иудаизм".
Но в Зазеркалье нормальной жизни, названном припахивающим клозетом словом
"пиар", слова имеют другое, извращенное значение. Здесь слово "еврей" -
антоним слова "патриот", а слово "патриот", соответственно, - антоним слова
"еврей". По логике Зазеркалья, человек не может быть патриотом и быть
беспристрастным к евреям. Сегодня обыватели благополучно забыли о том, что
еще не так давно "патриотизм" - официально считался ругательным словом, а
"патриот", "державник" - автоматически почему-то означало "антисемит". А вот
те, кто имеет хоть какое-то отношение к идеологии, это помнят, ибо в
гуманитарных учреждениях наших по-прежнему царит дух "Демократической
России" образца 1992 года, а вовсе не путинской "Единой России" и даже не
СПС. Главное доказательство - те же учебники истории. Помните, к примеру,
знаменитый лозунг "Демократической России": "Россия единая, но делимая"?
Наверное, не помните... Наверное, даже удивитесь: "Что за бред? Мы же знаем,
что неделимая! За что же тогда наши ребята в Чечне гибнут?" Может быть, и
бред, но вот в учебниках истории для наших детишек по-прежнему не мытьем,
так катаньем проводится идея, что Россия - страна вполне даже делимая, и
лучше, ежели на большее количество частей. Помнит, конечно, сей
знаменательный лозунг и предполагаемый автор его, г-н Ю. Афанасьев, по сей
день возглавляющий ведущий исторический вуз страны.
Современная историческая наука в России - это вам не кино, где Никита
Михалков с умилением может изображать царя Александра III, здесь
"афанасьевцы" сразу делают "высокую стойку", брякни вы что-нибудь про
достоинства его крепкой державной политики. Они по-прежнему живут в
черно-белом мире Зазеркалья: если ты хочешь сказать что-то хорошее об
Александре III, то ты априори ничего хорошего сказать не можешь о евреях! А
если и говоришь, то наверняка не искренен! Вот и второй рецензент,
доставшийся мне, таков: "Из текста чувствуется, что авторы силятся написать
означенный материал непредвзято, однако у них это не получилось". Отчего же
не получилось? А вот: "С какой целью в учебный текст введен материал о
противоречиях христиан и иудеев?" Позвольте, а как вы объясните тогда само
возникновение черты оседлости? Каким образом ученик поймет, почему из всех
народов Российской империи только у евреев была подобная черта? Кстати, и
самому второму не мешало бы побольше узнать об этих противоречиях, а то он,
названный И. В. Суколеновым "видным специалистом", не понимает, очевидно,
разницы, между религиями и конфессиями. Христианство и иудаизм, по его
мнению, конфессии...
Второй считает материал о еврейской проблеме в царской России "не только не
нужным, а думается вредным, поскольку выпячивает проблему о которой
большинство школьников, не зараженных антисемитизмом просто не задумываются,
тогда как существующие антисемитские настроения, (не будем закрывать глаза,
что они присущи немалой части учащихся) найдут дополнительную подпитку"
(пунктуация оригинала). Честно говоря, из этого невнятного текста я не очень
понял, кого сейчас больше: школьников, "не зараженных антисемитизмом" или,
напротив, "зараженных". Но смысл его мне понятен: пусть школьники-антисемиты
"совершенствуются" в своем антисемитизме, а вот нормальным вообще лучше
ничего не знать о еврейской проблеме при царизме. Только откуда у второго
уверенность, что "зараженные" не скажут ничего антисемитского "незараженным"
? Да и всякий ли разговор о евреях - антисемитизм? Теперь, очевидно, да...
Но я хорошо помню, что сам-то я в 9 классе из советского учебника истории
знал о евреях и черте оседлости, а учебник тот едва ли был антисемитским!
Рецензент, вероятно, подсознательно и сам понимал, что несет несусветную
чепуховину, и, как в воздухе, нуждался в аргументе. Так как найти его ему
было трудновато, потому что правила религиозной и национальной корректности
мне хорошо известны за годы литературной работы, то он его придумал: "Так,
например, мягко говоря, удивляет следующее сравнение (речь идет о еврейских
погромах): "В первый же день беспорядков в Нежине было убито (войсками. - А.
В.) 10 погромщиков и множество ранено. Это являлось своеобразным
свидетельством, что еврейские погромы, с одной стороны, и рост
антиправительственных настроений среди широких слоев евреев, с другой, были
не менее опасны для государства, чем террор революционеров". Если эта фраза
и может удивить, то только потому, что опущены предшествующие слова,
ключевые для ее понимания: "Редкое проявление самоволия и самосуда в России
не перерастало в выступление против самой власти" (стр. 15). Именно так
заканчивались почти все еврейские погромы на юге России, именно поэтому они
были так же опасны для самодержавия, как и террор революционеров. Но даже
без этого пояснения немыслимо обычному нормальному человеку придти к выводу,
который делает из процитированной фразы рецензент: "Данный текст авторами
учебника выделен курсивом видимо для того, чтобы школьники поняли: чтобы
пресечь антиправительственные настроения, нужны погромы".
Написав то, что на юридическом языке называется сознательной, неприкрытой
клеветой (а мне и в суд подать не на кого, имени рецензента по чудесным
правилам конкурса я не должен знать), второй незамедлительно делает вывод:
"Считаю, что подобные учебники недопустимы в современной школе, в
демократическом государстве Россия, которая во второй главе Конституции
провозгласила равноправие людей независимо от пола, языка, цвета кожи, а
также религиозной и национальной принадлежности".
Но если вы думаете, что в этом - вершина искрометного творчества
государственной конкурсной комиссии, безымянной, как коллектив ателье в
номере Райкина: "Кто пошил костюм?" - "Мы!", то вы глубоко ошибаетесь.
Увертюра впереди - "Заключение" экспертов, самых, как следует ожидать,
беспристрастных, мудрых и ученых. Предположив, что второй рецензент -
последователь идей Афанасьева, здесь мы должны будем сделать вывод, что
перед нами - ученики Валерии Новодворской (без намека на какое-либо
преувеличение).
"Экспертное заключение" с первого слова было проникнуто почти не скрываемой
ненавистью к самому понятию государства Российского, чего все же не было в
рецензии жульничающего второго. "Не уточняя, что значит находиться в центре
мировой истории, авторы все же полагают, что Россия значительным образом
повлияла на судьбы человечества..." Отчего же "не уточняя"? Уточнил в
следующей же фразе: "Судьба нашей страны, происходившие в ней гигантские
перемены прямо влияли на судьбы всего человечества" (имеется в виду ХХ век).
Этого сегодня не отрицает ни один серьезный историк, независимо от того, как
он относится к России.
Но похоже, что эксперты конкурсной комиссии - вовсе не историки, а если
историки, то какой-нибудь "экстремальной", "фоменковской школы". Они, в
сущности, не признают самого понятия истории. "...Исторический процесс
уникален и неповторим, поскольку любое событие в истории происходит только
раз. Поэтому в системе исторического познания нельзя утверждать. причинных
характер фундаментальных исторических движений, ибо нельзя повторить
прошлое. Это достаточно извсетное положение философии истории не учитывается
авторами, что позволяет сомневаться в их исторической компетентности. Такое
положение тем боле странно, поскольку авторы ссылаются на исторические идеи
Н. М. Карамзина, который видел в истории диалог с личность" (сохранены
особенности стиля и правописания оригинала, дающего основания подозревать,
что его составляли те самые "граждане стран СНГ", работа которых над
учебником Положением допускалась). Говоря обычным языком, эксперты отрицают
причинно-следственные связи в истории и возможность повторения какой-нибудь
исторической ситуации. История, стало быть, собрание неповторимых,
уникальных событий, "книга рекордов". Понятия "уроки истории" вообще не
существует, ибо чему может научить ситуация, которая никогда не повторится в
настоящем или будущем, да и никакого прошлого не существует - есть только
настоящее, исчезающее через секунду бесповоротно и навсегда. Стоит тебе
отвернуться от чего-либо - мир за спиной уже другой, потому что ничто не
связывает переживаемый миг с уже пережитым. Эти "достаточно извсетные
положения философии истории" мне, действительно, нередко доводилось слышать
в юности от сумасшедших, когда, будучи студентом-медиком, я присутствовал на
практических занятиях в психиатрической больнице на улице Достоевского в
Москве. Но там это считалось клиническим симптомом, очевидным свидетельством
дискретности мышления больного, а вот понимает ли господин Касьянов, кому он
доверил проведение с такой помпой объявленного им конкурса?
Впрочем, если эксперты и сумасшедшие, то весьма себе на уме, такое тоже
бывает. Они считают "произвольным утверждение", что "в современной
Российской Федерации, в отличие от СССР, в одинаковой мере признаются
достоинства и советского, и монархического периодов нашей истории, что
выражается в державной символике России: государственный флаг и герб у нас
дореволюционные, а музыка гимна и флаг Вооруженных сил - советские". Я,
конечно, малость выдал желаемое за действительное, но все же это не
"произвольное утверждение", а резюме речи главного представителя Заказчика,
то есть президента Путина, при утверждении Госдумой государственной
символики и гимна.
"...Следующее утверждение авторов прямо-таки поражает воображение, -
продолжают "эксперты". - Оказывается (курсив мой. - А. В.), историю можно
назвать сводом нравственных и социальных уроков, преподнесенных
человечеству. Если бы авторы добавили, что эти уроки человечество не
усвоило, то в этом случае диалог на столько важную тему был бы возможен".
Вновь перевожу с "экспертного" языка на русский: если бы я написал о подлом
характере человечества, точнее, применительно к теме концепции российского
народа, не способного усвоить уроки истории (а зачем их усваивать, если,
оказывается, их в принципе не существует?), то был бы возможен некий диалог
с невидимыми экспертами. Только зачем мне диалог с ними? Говоря об истории
как своде нравственных и социальных законов, преподнесенных человечеству, я,
естественно, подлаживался не под воззрения неких "консультантов с копытами",
вроде булгаковских, а следовал требованию Положения о конкурсе, меня вполне
устраивавшему: "способствовать воспитанию патриотизма, гражданственности,
общенационального сознания, исторического оптимизма, уважения к
историческому и культурному наследию народов России и всего мира".
Итак, "история свидетельствует о систематическом нарушении человечеством
нравственных и социальных норм. Другое дело - духовная культура. Именно она
выдвигал и защищала норма человечности и гуманности (так в тексте. - А. В.).
В качестве примера можно привести заповедь "не убий", постоянно нарушаемую
народами и историческими деятелями, дающими клятву на Библии. Именно это
обстоятельство позволило глубочайшему отечественному историку Г. П. Федотову
с горечью признать, что история учит деспотизму".
Но если история, по Федотову, учит только деспотизму, то отчего же ее нельзя
назвать сводом нравственных и социальных уроков, преподнесенных
человечеству? Деспотизм - это что, не урок? А-а, понятно, надо писать только
о плохих уроках...
Вы такого учебника хотели, господин премьер-министр? История Россия как
история деспотизма? Тогда зачем же транжирить государственные деньги на
новые учебники? Такого добра в магазинах, что осенью грязи!
Поразительно, но "экспертное заключение" содержит только оценку концепции
учебника в духе забубенного исторического пессимизма и отрицания истории как
таковой, а план-проспект его (это изъян всех трех заключений) и пробная
глава не оценены вовсе, только повторяются измышления второго рецензента:
"Представленный текст представляет собой однородный материал, который никак
методически не выстроен". Между тем "никак" не получается, извините за
тавтологию, никак, ибо первый рецензент говорит совершенно противоположное:
"Вопросы делятся на три уровня"... "Массив этих вопросов структурирован в
соответствии с технологическими потребностями учительской работы".
Но заключительный пассаж экспертов стоит всех предыдущих: "Очевидно, авторы
слабо себе представляют, что монополия авторского текста в современных
учебниках давно нарушена". Перевожу на русский: ишь, чего захотели - вдвоем
написать учебник, нет, теперь это обязательно должен быть костюм, пошитый в
райкинском ателье, где пристрачивают рукава к гульфику, но никто ни за что
не отвечает. Они, видите ли, нарушили монополию! На что же? На
ответственный, авторский взгляд на историю, свойственный некогда Татищеву,
Карамзину, Соловьеву, Иловайскому, Костомарову, Ключевскому?.. А взамен мы
получили монополию безымянных безграмотных злобных бездарей, решающих, какая
история нужна нашим детям, а какая не нужна?
Я осведомился у И. В. Суколенова из Института общего образования, возможно
ли опротестовать экспертное заключение как нарушающее требования Положения о
конкурсе. Он ответил, что Положение такой процедуры не предусматривает.
Тогда я попросил его организовать мне встречу с руководителем комиссии и
экспертами, чтобы с документами на руках изложить им свои доводы о полной
несостоятельности выводов второго рецензента и экспертизы. Но оказывается,
нельзя не только знать имен рецензентов и экспертов, их нельзя даже видеть.
Сопредседателей конкурсной комиссии видеть можно, но одного из них нет в
Москве, а другой, "человек пожилой" (единственная известная мне его
примета), болен. Заболел он, естественно, сразу после того, как И. В.
Суколенов сообщил ему о моих претензиях. "Позвоните на следующей неделе".
Но, в принципе, итоги конкурса официально подведены, 30 июня комиссия
завершает свою работу.
В 1934 году, несмотря на "культ личности", во время конкурса на новый
исторический учебник СССР не было ничего даже отдаленно похожего на этот
кафкианский конкурс с людьми-невидимками! Даже в злополучном 1937 году
многочисленные конкурсы, приуроченные к 100-летию смерти Пушкина и 20-летию
Октябрьской революции, проходили гораздо демократичнее нынешнего
исторического, о чем сохранилось немало свидетельств!
Можно, конечно, было последовать совету завлаборатории ИОО, писать учебник,
плюнув на всякие конкурсы, а потом сдать его на экспертизу в ФЭС. Но это
если у тебя нет никаких других дел и не надо зарабатывать на хлеб. К тому же
нет никаких оснований надеяться, что в этом таинственном ФЭС не сидят такие
же (или те же самые) "консультанты с копытами", что и в конкурсной комиссии!
Это ведь, прости Господи, мартышкин труд - стараться для таких "экспертов"!
Но все оказалось даже сложнее, чем мне представлялось, что называется,
"изнутри". 31 августа, в канун нового учебного года, газета "Время МН"
опубликовала статью Е. Костюк о злополучном конкурсе под названием "История

с историей". Там, в частности, написано: "...высокопоставленный
правительственный чиновник сообщил, что весь сыр-бор оттого, что речь идет
об очень больших деньгах на многие годы. Рекомендации Минобраза - это
фактически гарантированные заказы, причем не только на учебники, но и на
другие пособия, атласы, хрестоматии, так что с первого дня объявления
конкурса издательства начали лоббистские маневры. Практически за каждым
конкурсным учебником стояла группа поддержки - влиятельные товарищи из Думы,
Совета Федерации, Белого дома, Кремля... Многие политики включились в драку
в обмен на обещания: а) запечатлеть их в истории, б) запечатлеть в истории в
согласованном с ними свете. Товарищи решили делать историю своими руками в
буквальном смысле".
Тогда же, накануне учебного года, как сказал мой коллега А. И. Казинцев, по
телевизору показали уже готовый учебник, победивший в конкурсе. На обложке
красовались портреты Путина, Кириенко, Чубайса... Вероятно, он лоббировался
СПС... Меня еще и другое заинтересовало: по условиям конкурса, авторы только
в июле, после одобрения комиссией их пробной главы, должны были приступить к
работе, а у этих уже учебник напечатан! А написан он был, получается, еще
задолго до объявления конкурса...
Правда, изнурительная подковерная борьба вокруг нового учебника, судя по
статье во "Времени МН", продолжается. По сей день неясно, утверждены итоги
конкурса или, напротив, отменены. 1 июля конкурсная комиссия объявила, что
победителями стали два учебника издательства "Русское слово", созданные
авторским коллективом: Минаков, Загладин, Петров, Козленко. Издательство с
ходу заслало книги в набор, чтобы к 1 сентября получить тираж. Вероятно,
образец этой продукции и видел по телевизору Александр Казинцев.
Но первого сентября учебники "Русского слова" в школы и книжные магазины не
поступили. 28 августа радиостанция "Эхо Москвы" сообщила, что министр
образования В. Филиппов заявил на пресс-конференции, что специальной
комиссией министерства отобраны три, а не два учебника. "Назвать авторов
министр отказался. Он объяснил это тем, что окончательно издания еще не
утверждены и отправлены на доработку".
На следующий день пресс-конференцию собрал гендиректор государственного
издательства "Просвещение" А. Кондаков. По его словам, издательство
выставило на конкурс два учебника и очень надеется, что именно они в
конечном счете окажутся среди отобранных трех. Результаты работы конкурсной
комиссии Кондакова откровенно разочаровали, и он настаивал, чтобы новые
учебники были широко обсуждены общественностью и законодателями.
Но в издательстве "Русское слово" и в пресс-службе Минобразования
по-прежнему считают, что победили два учебника под общей редакцией
Загладина, и ссылаются при этом на приказ Минобразования от 23.07.2002 за ?
2847. Правда, подписан он первым заместителем Филиппова А. Киселевым, а
Филиппов, вернувшись из отпуска, заявил на пресс-конференции, что приказа
еще нет. В общем, возможны варианты, как и повелось в кафкианском
госаппарате ельцинской и постельцинской России...
Корреспондент "Времени МН" А. Аскоченская обратилась за разъяснениями к
моему давнему знакомому И. Суколенову, и тот сказал буквально следующее:
"Процесс подготовки учебной литературы носит перманентный характер. Нельзя
сказать, что учебник готов, даже если он прошел Федеральный экспертный
совет. Потому что взгляд на события меняется очень быстро. Например,
несколько месяцев назад союз России и Белоруссии приводился как образец
интеграции бывших республик СССР, а после недавних заявлений об этом
говорить уже как-то некорректно" ("Время МН", 2002, 31 августа). А о чем
говорить корректно? Об исторической нецелесообразности союза с Белоруссией?
И это - государственный подход?
Итак, можно сделать вывод: нынешний конкурс был бесполезен, нового хорошего
учебника мы не получим. И дело не только в коррупции чиновников и
лоббистских интересах, как можно заключить из статьи во "Времени МН" (это
явление повсеместное), а в том, что учебник, окрашенный в державные,
жизнеутверждающие тона, не имеет никаких шансов получить одобрение
всевозможных комиссий. Поучаствовав в конкурсе, я провел своеобразный
эксперимент и могу поделиться его результатами с вами. Путь хороших
учебников к школе преграждают даже не экономические неурядицы и бедность
науки, а полчища консультантов с копытами и экспертов с рогами. Откуда они
взялись и чьи интересы выражают, можно спросить у заместителя министра
образования Киселева Александра Федотовича, исполнявшего поручение
Касьянова. Он сидит на Чистопрудном бульваре, 6, его телефон 237-58-34.
Обеспечение конкурса было возложено на Институт общего образования
(Крутицкий вал, 24, тел. 276-53-45). Позвоните им, спросите, почему вместо
истории России дети должны изучать "историю деспотизма"? Гендиректор
"Просвещения" Кондаков прав, требуя широкого обсуждения общественностью
новых учебников. А то очень уж мы пассивны, если откровенно. Между тем у нас
в России всякое дело - общественное, ни одно с места не сдвинется, если
отдать его на откуп чиновникам. А дел безнадежных, как известно, не бывает,
только заброшенные. Ведь увенчались же успехом протесты общественности,
когда удалили из министерства образования Днепрова и Асмолова! И с
"консультантами" можно справиться, было бы только желание.
Если кто-то еще питает иллюзии относительно того, что государственные
академические институты могут выработать общенациональную идею (для создания
коей, по-моему, тоже объявлялся какой-то конкурс), им достаточно прочитать
цитаты из "экспертного заключения" на мой учебник. До того, как
поучаствовать в пресловутом историческом конкурсе, я сам удивлялся - как это
так, нет общенациональной идеи? Да ведь в одном журнале "Наш современник",
где я имею честь работать, печатается столько талантливых публицистов,
философов, историков - соберите их, и вы получите эту идею, причем в
короткий срок! Но теперь я понял: там, где эта работа, в принципе, могла бы
делаться, господствуют другие идеи - антигосударственные. Не распространены,
как я полагал раньше, а именно господствуют! Причем, если верить заявлениям
руководителей страны о необходимости идейного укрепления государственности,
господствуют против их воли.
Что же нас, в таком случае, ждет дальше? Примерная картинка была
продемонстрирована нам 9 июня сего года во время бесчинств футбольных
болельщиков в центре Москвы. Власть, не умея сплотить народ вокруг
какой-нибудь идеи, решила сплотить его вокруг футбола и устроила массовые
просмотры игр нашей сборной на чемпионате мира с помощью огромных
телеэкранов. Поначалу, действительно, это привело к всплеску некого уличного
патриотизма - триколоры, "Россия, вперед!" и т. п. Но так было до - первого
поражения. А потом верх взяло не виртуальное единство, а алкоголь, пиво,
наркотики, нетерпимость, разочарование - то, что культивировалось и
культивируется западной "массовой культурой". Вспыхнул "русский бунт,
бессмысленный и беспощадный".
Патриотическое единство народа не достигается с помощью массовых шоу. Как
только разваливается шоу, разваливается и "единство". Успех в этом деле
возможен только в результате долгой, кропотливой работы, начинающейся еще в
детском саду, в школе, а не у пивного ларька под демонстрационным экраном. У
людей должно быть что-то, вызывающее уважение к стране и помимо спортивных
успехов, и даже помимо успехов экономических и политических, - и этим
"что-то" всегда была отечественная история, которую так не любят наши
чиновники от образования.

---

От	Лилия
К	Георгий (22.12.2002 19:08:21)
Дата	23.12.2002 14:47:01

Спасибо! Мы чуть в этом конкурсе

---

тоже не проучаствовали.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 23:14:39

"Дуэль" могила исправит" %-))) Снова "продажная девка" (*+)

---

http://www.duel.ru/200250/?50_5_2

СНОВА "ПРОДАЖНАЯ ДЕВКА"
"аргумент" Кольцова и евгенические идеи советских генетиков

(Продолжение. Начало в N 48)

В неоднократных публикациях в прессе о подоплеке и различных аспектах
биологической дискуссии в СССР в 30-40-х годах, на мой взгляд, не получил
достаточного отражения анализ роли евгенических идей советских генетиков в
организации гонений на генетику и критический разбор так называемого
<аргумента Кольцова> - аргумента противников диалектического взгляда на
проблемы наследования приобретенных признаков, который тогдашние (да и
сегодняшние) генетики считали и считают <убийственной критикой идеи
наследования приобретенных свойств (Лысенко - Презента)>. Но сначала -
немного о предыстории развития евгеники в СССР. Евгеника - движение за
<улучшение человеческой породы> методом искусственной селекции; обычно
разделяют позитивную и негативную евгенику. Идеи евгеники прямо следуют из
положений генетики Менделя-Вейсмана-Моргана. Действительно, коль скоро
направленное изменение генов невозможно, а роль воспитания и воздействия
среды вторична, то кардинально преодолеть пороки человека и человеческого
общества можно, лишь отбирая результаты случайных изменений (мутаций) путем
создания условий для размножения <лучших> людей (передача им управления
обществом при этом, видимо, подразумевается) - позитивная евгеника - и
затруднения размножения <худших> людей - негативная евгеника. Практическое
свое воплощение идеи евгеники получили в виде расовых законов, принятых в
США и Германии в первой половине XX века. Затем, вследствие дискредитации
евгенических идей экспериментами нацистских преступников, евгеника была
забыта и в настоящее время рассматривается большей частью как исторический
курьез и неоправдавшиеся фантазии энтузиастов. Однако совершенно не так
обстояло дело в рассматриваемый период.

Биологическая дискуссия в СССР не началась, а лишь подошла к своей
кульминации на знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Корни и истоки этой
дискуссии идут из 20-х годов, именно тогда в СССР под руководством
известного генетика и евгеника Н.К. Кольцова вновь развернулась пропаганда
чудовищных идей основоположника евгеники в Англии К.В. Саллеби, согласно
которым <производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник,
а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель>. Надо сказать,
что, хотя до принятия расовых законов дело дошло только в США и Германии,
они широко обсуждались также и в Англии, Франции, Скандинавии и России (т.е.
даже не в большинстве, а во всех странах - членах мировой пятерки лидеров,
дававших свыше 75% мирового промышленного производства), но встретили там
сильнейшую оппозицию, прежде всего со стороны деятелей культуры и церкви,
которая и сорвала принятие этих законов. Например, в России такой гений, как
Л.Н. Толстой, критикуя воззрения евгеников и (тогдашних) генетиков, даже не
снисходил до рассмотрения степени научности или ненаучности их доводов,
отвергая их с этической и религиозной точки зрения, и общество прислушалось
к нему, а не к доводам ученых. Примечательно, что именно с научной точки
зрения принятие евгенических (расовых) законов практически никто не
оспаривал - их отвергали (если удавалось!) именно из-за моральных и
религиозных причин. Характерно, что именно в странах - мировых лидерах (США
и Германия вместе давали свыше 50% мирового промышленного производства в
начале XX в.), в которых особенно ярко наблюдалась тенденция подмены религии
наукой, не нашлось деятелей культуры и церкви масштаба Л. Толстого, чтобы
общество ужаснулось и отказалось от того, что ему предлагали
ученые-генетики. В этих странах, как сказал С.Г. Кара-Мурза, <...наука
заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и
политический строй, и социальный порядок>.

Таким образом, аргумент генетиков, что дискредитировавшая себя нацистскими
экспериментами евгеника никак не вытекает из воззрений тогдашней генетики,
не соответствует действительности. Четкая связь по времени формулировки
положений формальной генетики и последовавшего широкого распространения в
научной среде евгенических идей, обсуждения расовых законов и их принятия в
США и Германии при отсутствии именно научных возражений - никак не может
быть случайной.

Что ж, результат использования евгенических программ оказался
соответствующий чудовищным воззрениям их основателей. В США, например,
<фокусом негативной евгеники стала <индианская идея> (по названию штата, где
впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд
признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К
1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США
(еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В
Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек...
Вскоре после начала Второй мировой войны произошла трагическая история: в
1940 г. большая группа германских евреев в надежде воссоединиться с
американскими родственниками и спастись от угрозы концлагеря зафрахтовала
пароход <Сент-Луис> до Нью-Йорка. Служба иммиграции и натурализации США
запретила им въезд в страну на основе закона 1924 г.* и вернула пароход с
пассажирами в Германию прямо в руки нацистов>.

И вот после того как в России евгенические идеи были в целом отвергнуты и
Общество расовой чистоты было создано (в 1906 году) не в России, а в
Германии, отечественные генетики во главе с Н.К. Кольцовым, Ю.А. Филипченко,
А.С. Серебровским уже в советское время, пользуясь тем, что советское
правительство первоначально поощряло любые научные исследования, предприняли
еще одну попытку пропаганды идей К.В. Саллеби. В 1920 году Н.К. Кольцов
вместе с Ю.А. Филипченко основал <Русское евгеническое общество> и 20
октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом <Улучшение
человеческой породы>. Далее эти светила отечественной генетики начали
издавать <Русский евгенический журнал>, пропагандирующий <достижения>
евгеников всего мира в виде публикации, например, работ приснопамятного Ч.
Давенпорта <Наследственность телосложения> (1924), Г. Лафлина <Евгеническая
стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической
стерилизации в Соединенных Штатах> (1926) и других. Сам Н.К. Кольцов вел
активную переписку с Ч. Давенпортом, а Ч. Давенпорт рьяно заступался за
генетиков С.Г. Левита и Н.И. Вавилова, когда в США прошел слух об их аресте
в 1936 году. В общем, наши и заокеанские коллеги-евгеники друг друга знали и
уважали. Интересно, что сегодняшние генетики отказывают евгенике в праве
называться наукой: <наукой евгеника все же не стала: она была движением в
том смысле, как мы говорим о зеленом или феминистическом движении>.

Впрочем, пока наши отечественные генетики и евгеники вели ограниченную
пропаганду своих взглядов, прежде всего в научной среде, советское
правительство закрывало на это глаза. Но терпение его иссякло, когда в 1929
году известный советский генетик и евгеник А.С. Серебровский в своей
программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова
поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего
плана: <Если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного
рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы
выполнить в 2-3 года>. Хоть за эту неудачную фразу А.С. Серебровский в
дальнейшем долго и упорно каялся, видимо, для товарища Сталина это стало
последней каплей, заставившей его обратить пристальное внимание на
доморощенных <быстрых разумом Невтонов>. Именно этот год (1929) генетики
считают датой начала гонений на советскую генетику. Я бы только поправил их:
1929 год можно считать датой начала гонений не на генетику как таковую, а
именно на евгенику.

Что ж, надо отдать им должное - мотивы товарища Сталина они интуитивно
почувствовали верно. И слава богу, что товарищ Сталин не поддержал
евгенических вывертов советских генетиков - представляю, каких бы собак
повесили на него сейчас демократы-интеллигенты! Какой бы козырь был в руках
<исследователей>, проводящих <параллели> между фашизмом и социализмом!
Думаю, для такого случая не пожалели бы и несчастных генетиков - Кольцова,
Меллера, Серебровского, Вавилова и других, и вместо поднятия их на пьедестал
сейчас - записали бы в последователи доктора Менгеле, разумеется, во главе с
товарищем Сталиным. Иностранный член АН СССР, генетик Г. Меллер 5.12.1936
так прямо и писал товарищу Сталину: <Наука генетики установила, что есть
одно и только одно средство, с помощью которого может быть положено ценное
начало в деле обеспечения все более и более благоприятными генами. Оно
заключается не в прямом изменении генов, а в создании относительно высокого
темпа размножения наиболее ценных генов>, - предлагая советскому
правительству, по существу, <метод селекции> для выведения особой породы
новых, лучших людей. Кроме того, Г. Меллер называл <пустой фантазией>
представление Лысенко - Презента об искусственном изменении наследственности
в желаемом направлении и подчеркивал, что нужно не гены изменять, но
увеличивать концентрацию желательных генов в населении.

Таким образом, товарищ Сталин имел самые серьезные основания обратить
пристальное внимание на мысли и идеи, которые роились в головах
отечественных генетиков. Впрочем, до 1936 года <гонения> ограничились лишь
закрытием <Русского евгенического журнала>, фактической отменой
подготовленного Н.И. Вавиловым международного конгресса генетиков и
критическими статьями в печати, в которых доморощенным <улучшателям
человеческой породы> предлагалось обратить внимание на сомнительность
пропагандируемых ими идей. Но накал дискуссии только возрастал. Генетики не
желали слушать увещеваний и с порога отвергали <антинаучные> воззрения Т.Д.
Лысенко о возможности наследования приобретенных признаков. И вот, на IV
сессии ВАСХНИЛ 19-27 декабря 1936 года, посвященной <Спорным вопросам
генетики и селекции>, Г. Меллер, сделавший один из четырех основных докладов
(кстати, трое из докладчиков - Вавилов, Серебровский и Меллер были
последовательными генетиками, и только доклад Лысенко представлял
альтернативную точку зрения - это характерная иллюстрация к вопросу о
жестокости <гонений> на генетику), <завершил его четким и энергичным
пассажем с убийственной критикой идеи наследования приобретенных свойств
(Лысенко-Презента) как логической основы расизма>, причем, по словам В.В.
Бабкова, <замененным в опубликованной стенограмме тремя вялыми бесцветными
фразами>. Далее В. Бабков говорит: <Приведем этот энергичный фрагмент по
стенограмме>. Приведем его и мы, попутно удивившись - если фрагмент в
стенограмме был изменен, по какой стенограмме его цитирует В. Бабков? Нет
ответа. Итак, печально знаменитый аргумент Кольцова, озвученный Г. Меллером,
в изложении современного генетика В. Бабкова, собравшего много материалов о
биологической дискуссии в СССР, звучит так:

<Должен казаться совершенно естественным вывод, что поскольку пролетарии
всех стран и особенно колониальных в продолжение долгого времени были в
условиях недоедания, болезней и при отсутствии возможностей для умственного
труда и фактически были рабами, то они должны стать за это время по своим
наследственным задаткам и биологически низшей группой по сравнению с
привилегированными классами (Аплодисменты) как в отношении физических, так и
умственных черт. Ведь, согласно этой теории, подобные фенотипические
признаки должны были в некоторой степени отразиться и в половых клетках,
развивающихся как часть соматических тканей>.

Итак, аргумент с <убийственной критикой идеи наследования приобретенных
свойств (Лысенко-Презента)> приведен. На первый взгляд Т.Д. Лысенко и
мичуринцам крыть нечем. Или признать себя расистами, или отказаться от
тезиса о наследовании приобретенных признаков. Но это на первый взгляд.
Проведем критический анализ этого аргумента и покажем его полную
несостоятельность. Первое. Г. Меллер и, соответственно, Н.К. Кольцов
неправильно понимают и применяют сам термин - расизм. Чтобы избежать
обвинений в предвзятости, воспользуемся верным определением из статьи
другого генетика - Ф. Добржанского: <Но следует понимать, что такое расизм,
а не употреблять это слово без разбора как бранное. Расист относится к людям
в соответствии с их происхождением, в соответствии с той группой, в которой
им довелось появиться на свет, а не в соответствии с их личными качествами>.
Таким образом, расист - не человек, который признает возможные отличия людей
или групп людей друг от друга, в том числе по признакам таланта, здоровья,
уровня развития и пр., а человек, который относится к людям в соответствии с
их происхождением, а не с их личными качествами. То есть, главное условие
для квалификации кого-либо как расиста - отношение его к другим людям не по
личным качествам, а по признаку происхождения. Соответственно, только такие
законы будут расистскими, которые декларируют различное отношение к людям по
признакам происхождения, а не по их личным качествам. Видимо, по логике Г.
Меллера, расистом был и Лев Толстой, когда в своих статьях бил в колокол,
призывая обратить внимание властей предержащих на слабое здоровье и
неразвитость крестьянских детей (а значит, признавая их, пользуясь
терминологией Г. Меллера, <биологически низшей группой по сравнению с
привилегированными классами>), проистекавших из-за бесчеловечных условий
существования, отсутствия медицинской помощи и голода, который случался в
Российской Империи практически через два года на третий? Очевидно, что сама
по себе констатация наличия или отсутствия различий не может являться
основанием для обвинения кого-то в расизме. Действительно,
ученые-антропологи признают, что в мире существуют три основные расы людей -
европеоидная, монголоидная и негроидная. Абсурдным было бы зачисление оптом
всех антропологов в расисты только на том основании, что они признают сам
факт наличия различий между людьми, живущими в разных частях планеты. Таким
образом, признание того, что за века эксплуатации рабочие и крестьяне в
целом приобрели худшее здоровье, средний интеллектуальный уровень и прочие
признаки - ни в коей мере не является расизмом. Это просто констатация
серьезных проблем, требующих исправления и скорейшего решения.

Второе. На самом деле различия в уровне развития, здоровья, интеллекта - как
результат веков эксплуатации и рабства угнетенных членов общества -
объективно присутствуют и фиксируются учеными-историками. Какого влияния
здесь больше - среды или наследственности - этот вопрос еще ждет
исследователей. Но предположим, что Г. Меллер в своих аргументах прав, и
века эксплуатации действительно сказываются самым пагубным образом именно на
наследственных признаках. Даже в этом случае именно концепция
Лысенко-Презента дает надежду на исправление положения, причем исправления
не просто естественным порядком, а искусственными мерами направленного
воспитания и воздействия среды (разумеется, без использования любых видов
искусственного отбора, за который ратовали евгеники), то есть намного более
быстрого по сравнению с временем естественного выправления ситуации!

Более того, лицемеры генетики, признавая в те годы существование этих
различий, как Ф. Добржанский признавал наличие <генотипа правящих классов>,
утверждали тем самым неизбежность, вечность этих различий, невозможность
целенаправленно влиять на них и, по сути, выступали как самые настоящие
расисты. Действительно, если, в соответствии с воззрениями генетиков,
<генотип правящего класса> реально существует и не представляется возможным
целенаправленно повлиять на его формирование, то было бы просто непрактичным
настаивать на включение в члены правящего класса людей, не обладающих таким
генотипом. То есть оправдано, получается, особое образование, воспитание и
обращение с представителями <генотипа правящего класса>, разумеется, в ущерб
всем остальным. А это и есть расизм - предпочтение одних людей другим на
основе происхождения (генотипа). Так кто был большим расистом - генетики в
лице Ф. Добржанского, признававшие существование <генотипа правящих классов>
и его неизменяемость (автоматический вывод о целесообразности использования
в правящей элите только носителей соответствующего генотипа просто следует
из принципа экономии средств, потраченных на евгенические программы), или
мичуринцы, предположительно признававшие имеющиеся различия из-за веков
эксплуатации, но отрицающие различное отношение к людям по признаку
принадлежности к разным генотипам?

Третье. Сторонники концепции Лысенко практически предлагали реальные шаги по
быстрому исправлению накопившихся в течение веков результатов угнетения и
рабства. Причем, так как целенаправленная деятельность по воспитанию и
воздействию среды дает результаты в значительно более короткие сроки
(например, выведение новых пород злаковых при искусственной селекции
занимает немногие поколения по сравнению с тысячами поколений естественного
отбора), можно рассчитывать на преодоление результатов вековой отсталости и
рабства уже в течение одного-двух поколений, как это и доказали
замечательные успехи СССР в спорте, научных и технических достижениях,
которых он добился руками и умом бывших крестьян и эксплуатируемых рабочих.

Ну и, наконец, четвертое. Были ли у советского правительства обоснованные
причины править стенограмму сессии с целью не допустить публикации и
широкого обсуждения <аргумента> Кольцова, даже если допустить, что этот факт
имел место? Я думаю, что были. Причины - того же порядка, что и причины не
публиковать точные сведения о собственных потерях во время войны.
Представьте себе, с каким чувством бывший крестьянин или рабочий поступал бы
в вуз и учился бы там вместе с детьми аристократии и буржуазии, если бы
четко осознавал, что ему там придется, в дополнение к недостатку общей
культуры, образования, навыков обучения - просто по объективным и научно
обоснованным причинам, - гораздо труднее, чем им. Думаю, Советское
правительство заботилось о том, чтобы у сыновей и дочерей трудового народа
не возникало и мысли о своей возможной неполноценности по отношению к детям
правивших классов.

Что ж, история рассудила, кто был прав, - Т.Д. Лысенко с идеей наследования
приобретенных признаков или генетики, отвергавшие ее с порога. В одной из
статей самого последнего времени, так и называющейся <Неканонические
наследственные изменения>, генетик М.Д. Голубовский в разделе, озаглавленном
<Приобретенные признаки наследуются> (без вопросительного знака!), вынужден
признать, что <наследование приобретенных признаков вполне совместимо с
современной концепцией молекулярной генетики>. Характерно, что сейчас
генетики, посыпая голову пеплом, признают свою слепоту и оглушенность
влиянием авторитетов, в первую очередь Т.Г. Моргана, которая и не позволила
им признавать очевидное: ведь основные результаты, доказывающие
существование наследования через цитоплазму, были получены Б. Макклинток уже
в 1951 году, но были благополучно преданы забвению на долгие 32 года (если
считать годом признания присуждение Б. Макклинток Нобелевской премии за это
открытие). В чем же причина <долгого непризнания открытий в генетике>? М.Д.
Голубовский отвечает на этот вопрос так: <Биология имеет дело со сложными
системами, где не только целое много больше суммы частей, но нередко целое
определяет части. В постижении свойств целого рациональный, или
физикалистский, подход ограничен>. Сравните с ответом, даваемым М.
Кудрявцевым: <...дело тут в общефилософском подходе, в недиалектичности
мышления физиков и им подобных. В первую очередь речь идет о методе
исследований, принятом в физике и непригодном в биологии, - разбивании
реальности на части и абстрагировании от взаимосвязи этих частей, в
непонимании целостности мира>. Как говорится, найдите различия в этих
цитатах и сделайте выводы. Жаль только, что генетики делают (если делают!)
выводы так поздно и главным образом в отношении иностранных ученых.

Д. КОБЗЕВ

* Видимо, имеется в виду принятый под влиянием евгеников ограничительный
закон 1924 г., призванный прекратить приток в США иммигрантов
южноевропейского и азиатского происхождения.

Общественность была шокирована в августе 1997 года известием о том, что с
1935 по 1976 годы было насильственно стерилизовано около 60 тысяч шведов с
целью создания чистой шведской расы. В свое время такие насильственные
стерилизации были и в Дании и Норвегии. Как раз скандинавские страны,
последовав в 20-х годах псевдонаучному расистскому учению, начали
стерилизовать женщин, чтобы предотвратить рождение детей, считавшихся
неполноценными. В Швеции еще 20 лет назад проводились насильственные
стерилизации, основанные на расовом учении. Страны, одобрившие законы о
стерилизации (1907-1931): Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия, Соединенные
Штаты, Эстония, Вольный Город Данциг, Швейцария, Англия, Бермуды, Канада,
Мексика, Япония, Германия.

(Продолжение следует)

---

От	Администрация (И.Т.)
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 20:12:46

Pessimist-Zavtra в "read only"

---

Pessimist-Zavtra разместил здесь сообщение, суть которого сводится к простому утверждению: если за сервер ВИФ2не платят много, а где-то есть места с меньшей платой, то наверняка разницу кто-то ворует. Я стер это сообщение, поскольку догадываюсь, что дешевые места обычно ненадежны и не хочу, чтобы тут без оснований обвиняли союзный нам форум ВИФ2не. Кроме того, финансовые вопросы мы на нашем форуме не обсуждаем (о чем я и написал автору).
Pessimist-Zavtra тут же разместил на форуме Завтра пасквильное сообщение уже про нас и прислал мне об этом извещение.
За это отключается на год.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 15:28:22

Тишков. Миграция и безопасность России. (*+)

---

http://www.russ.ru/politics/20021217-tishkov-pr.html

Русский Журнал / Политика /
www.russ.ru/politics/20021217-tishkov.html

Миграционная политика как угроза национальной безопасности России
Выступление на слушаниях в ГД РФ 10 декабря 2003 года

Валерий Тишков

Дата публикации: 17 Декабря 2002

Полученные Федеральной миграционной службой заявки из субъектов федерации на количество требуемых (или возможных для приема) трудовых мигрантов и на количество лиц, возможных к размещению на постоянное место жительства, убеждают в том, что антимиграционная политика оформилась окончательно. Причем, не только на уровне администрации президента и федерального правительства, но и на уровне региональных властей. Не только в субъектах-мегаполисах или в регионе Северного Кавказа, но и в редко заселенных регионах страны. Поражает, что Коми-Пермяцкий автономный округ и еще ряд субъектов федерации дали заявку на ноль мигрантов, которые могли бы поселиться на этих территориях. Менее удивительно, хотя в равной мере неприемлемо, стремление республик не допускать новожителей, чтобы не нарушить этнические пропорции населения, которые и без того рассматриваются ими не в пользу титульной этнической общности. Это при том, что многие российские республики нуждаются в массовом притоке населения. Курс антимиграционной политики представляет гораздо большую угрозу национальной безопасности, чем проблема незаконной миграции, ибо ведет к ряду тяжелых последствий. Назовем некоторые из них.
Даже при уменьшившемся числе мигрантов и при их сведении только к рабочей силе, даже при разгроме азербайджанских, чеченских, армянских, корейских, китайских и других конкурентов в сфере предпринимательства и услуг, в стране еще больше усилятся ксенофобия и радикально-националистические силы, которые войдут во вкус борьбы с "черными" и другими "чужыми". Неизбежно обострятся межэтнические отношения, которые не будут ограничиваться только антиазербайджанскими, античеченскими, антитаджикскими или антикитайскими настроениями и проявлениями актов насилия против лиц этих национальностей. Зараза уже расползлась достаточно широко: от думских кабинетов и университетских аудиторий до уличных разговоров и страниц желтой прессы. С прессы многое и началось, когда некоторые журналисты стали улавливать не сами жизненные перемены, сколько их неквалифицированные интерпретации провокаторами из числа политиков и ученых. Именно ученые стали первыми изучать и писать не о том, какую пользу приносят новожители нашей страны и приезжающие на работу мигранты, а о том, что последние нарушают "традиционный образ жизни", высокими ценами обирают народ на рынках, лишают работы местное население, вывозят деньги и ресурсы. Именно политики стали указывать на мигрантов как виновных в жизненных трудностях и заявлять, как они исправят положение в случае своего прихода к власти.
Главное обвинение против мигрантов было сфабриковано по поводу их исключительной криминальности. Этот фантом, созданный правоохранительными органами, является отражением низкой квалификации. Милиция и другие наши коллеги плохо понимают, что преследования и поборы, а также давление местных братков заставляют мигрантов или россиян-выходцев из Северного Кавказа прибегать к этнической солидарности гораздо чаще, чем им этого бы хотелось, даже по необходимости элементарной защиты. В нормальных условиях проживания и трудовой деятельности огромное число мигрантов совсем не нуждается в этнической клановости и в скрытых общениях.
Террористические акты казалось бы усилили аргументы в пользу ужесточения миграционной политики. По части борьбы с незаконной миграцией и общероссийской чистки отметились уже многие министерские руководители, парламентские лидеры и телеведущие вместе с лже-экспертами. Не обращается только внимание, что рекрутов в ряды террористов поставляют не мигранты, а коренные жители карачаевских, дагестанских, татаро-башкирских сел или городов Дагестана, Карачаево-Черкесии, Татарстана. Чечня - это особый разговор, опять же к незаконной миграции не сводимый.
В России государственную миграционную политику, отвечающую национальным интересам страны, только предстоит выработать. Нынешняя политика, основанная на неквалифицированных оценках и на бытовых фобиях, расходится с интересами развития страны. Она носит полицейски-ограничительный характер, и эти ее черты все усиливаются. Между тем, миграционная политика должна быть направлена прежде всего на поощрение и рациональное регулирование иммиграции в Россию, особенно из других стран бывшего СССР. Государство должно выступить с обновленной программой миграционной политики, включающей меры по интеграции мигрантов и использованию этого ресурса для развития страны как в аспекте пополнения населения (это главный приоритет), так и в аспекте использования дополнительной рабочей силы. Те, кто не понимает этих задач или преследует противоположные цели "очистить страну" и т.п., должны уйти со своих должностей, пока они не нанесли непоправимый ущерб интересам России.
Учитывая численность, структуру и размещение населения России, без новожителей развитие страны невозможно, а значит невозможно и улучшение жизни. Те политики и эксперты, кто не понимают этой связи и ценности мигрантов, разжигают антииммигрантские настроения и осуществляют дискриминацию иммигрантов, ведут страну в тупик. Трудности, с которыми мигранты из СНГ сталкиваются в России, - запутанные бюрократические процедуры, излишне жесткие требования к гражданству, ограничения регистрации по месту жительства, милицейский рэкет и чиновничий произвол - заставляют их обращаться к другим странам - Турции, государствам Западной и Восточной Европы. Россия, таким образом, упускает возможности привлечения лучшей для себя рабочей силы, наиболее адаптированной к ее условиям.
Иммиграционная политика, отвечающая интересам России, предполагает создание в стране благоприятной обстановки для приема и для жизни мигрантов, включая формирование доброжелательного отношения к ним со стороны населения, разработку простого в реализации законодательства, касающегося предоставления вида на жительство, трудового найма, частного предпринимательства, аренды земли, обзаведения и владения собственностью. Значительная часть иммигрантов неизбежно станут постоянными жителями страны. Следовательно, необходимы механизмы их институирования в этом качестве, особенно для бывших наших сограждан из стран СНГ и Балтии, которые и являются в полном смысле нашими "соотечественниками", а не только этнические русские или татары.
Новый Закон о гражданстве, уравнявший эту часть населения с остальным зарубежным миром, является разрушительных для национальных интересов России, хотя вся его риторика и идеология казалось бы преследуют противоположные цели. Некомпетентность и политическая близорукость новой когорты экспертов из части правящих и научных структур - самая большая проблема последних двух-трех лет. Редкие встречи президента с профессиональными учеными, занимающимися этническими и демографическими проблемами, положение поправить не смогут, если масса политиков и чиновников пребывает в плену неверных представлений и бытовых фобий.
Можно ли что-то сделать в этой почти безнадежной ситуации всеобщей борьбы против миграции. Видимо, ответственным профессионалам следует более активно изучать и убежденно показывать не только угрозы, но и пользу миграции, того, что уже достигнуто в России, особенно в ее крупных городах, благодаря мигрантам. Необходимо более решительно выступить против трактовки миграции только как источника рабочей силы, а не как одного из основных источников роста населения страны. В научных трудах и в журналистских историях фактически нет темы, что мигранты с семьями, особенно с детьми, - это не меньшее по ценности приобретение, чем привезенная бригада сезонных рабочих.
Интересам развития российского рынка труда отвечает устранение законодательных и административных препятствий въезду трудовых мигрантов из стран бывшего СССР. Важным шагом должно стать смягчение требований обязательной увязки обеспечения социальных гарантий с принятием российского гражданства. Такие требования ставят мигрантов в очень жесткие условия, так как вынуждают отказываться от гражданства страны исхода, тем самым отрезая себе пути назад в случае неудачи. Проживание в стране иностранных граждан, имеющих законный вид на жительство и пользующихся всеми правами местного населения (кроме избирательных), - обычная практика многих стран. Ничем не угрожает это и России.
Свободная регистрация, более либеральные нормы предоставления гражданства и вида на жительство - важнейшие условия успешной интеграции вынужденных мигрантов. Поскольку возможности государства по оказанию материальной помощи вынужденным мигрантам всегда ограничены, необходимо создавать благоприятный климат для самостоятельного решения мигрантами своих проблем.
Весомая часть доходов трудовых мигрантов из стран СНГ поступает в форме трансфертов в страны их выхода, что в России нередко склонны оценивать как угрозу ее экономической безопасности. Даже с точки зрения безопасности можно взглянуть на трансферты и с других позиций. Они вносят серьезный вклад в сохранение относительно стабильной обстановки на границах России. Стабильность - это тоже серьезный ресурс, за который обычно приходится платить. К тому же не следует забывать, что трансферты доходов иммигрантов в страны выхода - общемировое явление. Многомиллиардные суммы трансфертов по всему миру сопоставимы по величине с самыми крупными статьями мирового внешнеторгового оборота. Да это и есть часть внешнеторгового оборота: почему если можно платить за импорт продовольствия, сырья или энергоносителей, нельзя платить за импорт рабочей силы, да еще, как правило, очень дешевой?
Противоположная линия на унижение и выдворение мигрантов приведет не только к ухудшению ситуации в странах Средней Азии и Закавказья, но и к настроениям реванша в отношении русскоязычных общин в этих регионах. Ограбленный, побитый и выгнанный из Москвы азербайджанец возьмет реванш над русским жителем этой страны, по отношению к которым в последние годы наблюдается вполне благоприятное отношение.
Необходим более либеральный подход и к иммиграции из-за пределов бывшего СССР. Сейчас легализация на законных основаниях иммигрантов из "дальнего зарубежья" возможна лишь путем предоставления им статуса беженца, который распространяется на очень ограниченный круг лиц. Альтернативные способы предоставления вида на жительство различным категориям иммигрантов - необходимого условия их подконтрольности и уменьшения криминогенности в их среде - не разработаны.
Остро стоит вопрос относительно регулирования китайской иммиграции. В приграничных регионах, с одной стороны, ощущается растерянность перед угрозой китайской экспансии, с другой - сохраняются надежды на старые способы решения проблемы - переселение и строгий пограничный режим, с третьей - характерно непонимание перспективной демографической ситуации в стране.
Хотя опасность китайской экспансии действительно существует, приток китайцев в страну - это одновременно и угроза, и необходимость для России. Китайская проблема - не региональная, а общероссийская, требующая выработки долгосрочной стратегии. При этом стратегический вопрос должен быть переведен из плоскости "как предотвратить?" в плоскость "как организовать?" иммиграцию и совместное проживание. Стратегию отношений с Китаем необходимо строить с позиций XXI века, а не вчерашнего дня, нельзя пытаться отгородиться от объективной реальности с помощью недолговечной изоляционистской тактики. Кстати, в СССР еще до второй мировой войны проживало около ста тысяч китайцев, значительно больше, чем в настоящее время, если не считать временных мигрантов, численность которых упорно и постыдно завышается.
С точки зрения сохранения целостности России, возможно, разумнее пошире открыть двери китайцам на западе страны, создавая им условия для более равномерного расселения по российской территории, не стараясь концентрировать их на Дальнем Востоке, и особенно в слабозаселенной Восточной Сибири. Кроме того, можно шире привлекать не только китайцев, но и вьетнамцев, корейцев, возможно, и иммигрантов из Индии, стран Африки, чтобы избежать доминирования одной этнической группы. Все это все равно придется делать через 5-10 лет, если нынешний курс ограничения миграции из стран СНГ не будет радикально и срочно изменен.
Говоря об иммиграционной политике, нельзя не коснуться сложного вопроса о мере ее допустимого демократизма и либерализма. В любой стране иммигранты или лица, претендующие на то, чтобы ими стать, с самого начала оказываются в неравноправном положении. В такое положение их ставят самые обычные иммиграционные правила и процедуры: система квот, проверка документов, узаконенная возможность отказа в праве на иммиграцию, виде на жительство, ограничения на сроки пребывания в стране и т.д. Все эти правила и процедуры выработаны долгим опытом, но все же многие из них несовершенны, подвергаются критике, время от времени изменяются - иногда к лучшему, а иногда и к худшему, порой в сторону смягчения, порой - ужесточения. Но одновременно с изменениями, имеющими технический характер, идет поиск базовых принципов иммиграционного законодательства. Можно не допустить иностранного рабочего на российский рынок труда. Но можно ли, допустив его на этот рынок, ограничить его конкурентные возможности на этом рынке? Скажем, закрыть для него некоторые профессии в негосударственной сфере? Или ограничить его территориальную мобильность - в Сибирь можно, а в Краснодарский край нельзя? Даже если оставить в стороне вопросы о правах человека, социальных гарантиях и пр., таким образом можно создать в стране экономический уклад, основанный на труде бесправных полукрепостных. Это не пойдет на благо экономическому и социальному здоровью общества.
В программе миграционной политики следует предусмотреть два пока никак не обозначенных направления. Первое - это осуществление за рубежом агитации в пользу миграции в Россию и распространение информации о стране и правилах для потенциальных иммигрантов. Второе - это работа среди принимающего населения по адаптации к мигрантам как к полезным, но отличающимся по культуре жителям страны. Адаптироваться и интегрироваться должны не только мигранты, но и все российское общество.
Если Россия будет устойчиво развиваться, в XXI веке она, возможно, станет главной страной иммиграции в мире, подобно Соединенным Штатам в XIX и XX веках. Но к этому надо тщательно готовиться.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 12:06:54

Пресс-конференция Путина - 2002. (*+)

---

http://www.strana.ru/print/167294.html

Пятьдесят вопросов Владимиру Путину
Владимир Путин ответил в прямом телерадиоэфире на 51 вопрос россиян. Прямая линия с президентом России длилась 2 часа 40 минут. По телевидению глава государства ответил - на 22 вопроса, по телефону - на 9, по Интернету - на 6, в конце программы - на 9 вопросов, отобранных им лично, и 5 вопросов ему задали телеведущие. В основном вопросы касались социального положения, выплаты зарплат, пенсий и пособий.
.............................

http://www.strana.ru/print/167301.html

Александр Волошин: как и в прошлом году, преобладали вопросы, связанные с уровнем жизни
Главной целью расширенной пресс-конференции президента РФ Владимира Путина было выяснить, что реальнее всего беспокоит сегодня людей, сказал руководитель администрации президента Александр Волошин. "Если сравнить с подобной встречей президента год назад, то, естественно, преобладают все те же "приземленные" вопросы - зарплаты, пенсии, уровень жизни, коммунальные услуги, - сказал Волошин. - но эти вопросы больше всего поступают от людей, которым более 50 лет. Резко отличаются вопросы, заданные президенту по интернету. Это в основном молодежная аудитория и более правая по своим взглядам. Приблизительно 5% вопросов касалось международной тематики, что намного меньше, чем в прошлый раз, и около 4% - вопросы, касающиеся личных просьб".

Волошин сообщил, что ежедневно два раза в день на стол президенту ложилась папка с тысячами вопросов граждан, для которых он находил время просматривать. Некоторые вопросы в.путин помечал сам, для того, чтобы ответить или как-то отреагировать. Все вопросы, которые поступили, будут проанализированы аналитиками двух ведущих телеканалов вместе с аналитиками администрации президента, сказал Волошин. "И мы получим замечательную картину интересов населения как по социальному срезу, так и по возрастному и географическому", - добавил глава президентской администрации.

Как стало известно "Интерфаксу", из ближнего зарубежья больше всего вопросов поступило из Белоруссии - приблизительно столько же, сколько из Москвы и Московской области. Значительное количество вопросов поступило из Украины, Азербайджана, других стран СНГ. Среди стран дальнего зарубежья лидируют Израиль и США.



http://www.strana.ru/print/167302.html

Президент называет пресс-конференцию уникальным социологическим опросом
Президент РФ Владимир Путин считает, что проведенная широкая пресс-конференция - это уникальный социологический опрос, материалы которого будут обобщаться.

Отвечая на вопрос "Интерфакса" после пресс-конференции, В.Путин сказал, что в эфир не вошли международные вопросы, потому что их было по общему количеству не так много, но большинство из этих вопросов касается отношений России с Белоруссией, а из более широкой международной тематики - событий вокруг Ирака.

Что касается общего качества вопросов, то, по мнению президента, в самом характере вопросов по внутриполитическим и экономическим проблемам "чувствуется стабильность". Никто не задает панических вопросов, а спрашивают о качестве развития страны.

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 12:06:54)
Дата	26.12.2002 18:20:06

Вот еще по поводу пресс-конференции (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda143.html

Подали голодному... камень
Несколько дней платные политтехнологи и журналисты, телевидение и другие официальные средства массовой информации — вся президентская рать — усиленно раскручивали позорный спектакль “общения президента со страной”. С экранов звенело: “Полтора миллиона вопросов!”, “Поступают чуть ли не со скоростью света!” Понятно же, ради чего все затевалось: чтобы отвлечь внимание граждан, обреченных при этой власти на вымирание, от острейших проблем, чтобы создать В. Путину репутацию народного президента-заступника, поддержать в народе иллюзию близких перемен к лучшему.

ПОЧТИ полтора миллиона людей, желающих стать миллионерами, оглушенных большими стирками, русской рулеткой, “полями чудес” и швыдковской культурной революцией, уже обреченных стать самым слабым звеном в политической игре олигархов, которые под шумок задешево скупили “Славнефть”, нажимали на клавиши и крутили диски телефонов в надежде: авось, президент прозреет, поможет...

Все забыли, что такое политическое шоу уже было год назад, что на самые острые вопросы, и без того известные президенту, его помощники уже заготовили обтекаемые, никого и ни к чему не обязывающие ответы. Забыли погорельца-мальчишку, вместе с бабушкой оказавшегося без крыши над головой,— чем тогда президент помог ему? Чем В. Путин помог миллионам мальчишек-беспризорников — или он, занятый заботами о своих дочерях, без телефонных звонков — криков отчаяния — не ведает и ведать не хочет о трагической судьбе будущего нации?!

Неужели полтора миллиона наших сограждан, позвонивших президенту, ничего не слышали и не знают об обращении к президенту В. Путину профессора МГУ В. И. Добренькова, который умолял главу государства вмешаться только для того, чтобы справедливая кара постигла нелюдей, зверски убивших его дочь и ее жениха. Президент не мог не знать об этом обращении, письмо публиковалось в прессе, о нем говорили в телепередачах. Независимо от существа ответа, президент не имел морального права отмахнуться от просьбы убитого горем отца. Промолчав, В. Путин наглядно показал всем наивным согражданам, что для него не писаны элементарные нравственные нормы, что словесный туман его обещаний лишь прикрывает ельцинский геноцид и презрение к сокровенным чаяниям своих сограждан.

Президенту передали: две недели назад от холода замерз старик в Усть-Куте.

В. Путин отвечает: “Эта трагедия должна быть всячески расследована, и должно быть возбуждено уголовное дело. Но причина тривиальная — начали строить котельную и не довели ее до конца. Губернатор области должен был обратить на это пристальное внимание”.

Типичная подмена предмета разговора! Задающий вопрос за фактом видел проблему, за трагической судьбой ветерана Великой Отечественной войны Николая Бобкова он усмотрел сотни и тысячи вымирающих героев Великой Отечественной. “Неужели необходимы окрики сверху, чтобы что-то изменилось?” — разве автор вопроса не понимал, что в судьбе замерзшего ветерана уже ничего поправить невозможно: ведь речь явно ведется об изменении общей ситуации, о бесчеловечном отношении правящего режима к ветеранам вообще!

Один из выступавших на телевидении заметил: “Чтобы обратить внимание на чью-то жизнь, нужна чья-то смерть”. Но для нашего президента и смерти ветерана не хватило для того, чтобы выдавить из него осознание трагичности положения ветеранов! По этому поводу в народе говорят: “За деревом не увидел леса”.

Впрочем, уход от прямого ответа, выхолащивание острого вопроса — излюбленный прием В. Путина. Дело доходит до неприличия. Учительница из Выборга обращает внимание президента, что перегрузка детей по многим предметам приводит их к хроническим заболеваниям. А он отвечает, что это связано... с системой оплаты учителей, что нужно переходить к отраслевому финансированию! Как нездоровье 80 процентов детей связано с оплатой учителей, как финансирование из другого источника поможет предотвратить недуги или вылечить уже заболевших?

Д. Казаков из Дубны обеспокоен тем, что наше государство забыло о науке, что лучшие ученые уезжают, и спрашивает: “Когда наше государство обратит внимание на науку?” Президент его “успокоил”, сообщив, что у нас ведь утекают не только кадры, но и капиталы. Оказывается, “никакими мерами нельзя удержать кадры там, где условия для них не созданы”.

Вот открытие-то! Д. Казаков потому и обратился к президенту с вопросом: когда государство, в том числе и его глава, изменит обстановку, но ответа по существу не получил.

Председатель Совета ветеранов из деревни Овсянка Красноярского края сообщил президенту, что “лекарства очень дороги, а его сосед Ф. Никифоров жаловался: “Жители Овсянки стонут из-за того, что электроэнергия у нас очень дорогая”. Первый вопрос В. Путин вообще игнорировал, а на второй ответил, что “по сравнению с промышленностью для населения электроэнергия обходится дешевле, чем в других странах. Это должно выравниваться сообразно с ростом доходов населения”. Опять повторяется разговор глухого с немым: ему говорят, что тарифы непосильно высоки, а он отвечает, что будут еще выше. Обратим внимание: “это должно выравниваться” — значит “это” должно происходить само собой, а президент тут ни при чем!

Настоящим кощунством по отношению к ветеранам войны и труда прозвучал ответ на вопрос Д. Александрова из Свердловской области об ответственности системы ЖКХ перед квартиросъемщиками. Президент сообщил, что госструктуры задолжали ЖКХ 25 миллиардов рублей, а на их погашение в бюджет заложили лишь 13,7 миллиарда. Главными виновниками такой ситуации, по мнению президента, являются... ветераны! В. Путин сетует: “Слишком много льготников, которые либо совсем не платят (кто же это у нас не платит совсем? — В.Н.) или платят только 50 процентов от необходимой суммы. Их 85,5 млн. человек”.

Крики отчаяния и стоны страдающих, мучающихся, вымирающих стариков и инвалидов и подлинные причины их вымирания президента, как видно, не волнуют, он усвоил “теорию” Хакамады, которая уверена, что жизнь в России может наладиться только после ухода из жизни этого поколения.

Нечего сказать, хорош президент, глава государства, отец нации! Вот только вопрос: какой нации он отец?

Валентина НИКИФОРОВА.

---

От	Фриц
К	Георгий (20.12.2002 12:06:54)
Дата	20.12.2002 13:28:24

Если бы президентом был я.

---

Я бы сказал: Господа! Прошу больше не задавать вопросов о пенсиях, ЖКХ, довольствии военнослужащих, финансировании науки и здравоохранения. Вы же не дети, господа, понимать должны. Раньше все доходы от всех предприятий шли на эти цели, а теперь доходы идут владельцам. Даже если эти владельцы честно заплатят налог на прибыль - 13%, то это только 13%.
Вы хотели отдать ваше имущество настоящим хозяевам? Вы его отдали. Теперь у вас есть возможность продавать этим хозяевам свою рабочую силу. Вот и продавайте. А мне прошу задавать серьёзные вопросы, а не о деньгах.

---

От	Леонид
К	Фриц (20.12.2002 13:28:24)
Дата	21.12.2002 08:45:36

А мне смешно

---

>Я бы сказал: Господа! Прошу больше не задавать вопросов о пенсиях, ЖКХ, довольствии военнослужащих, финансировании науки и здравоохранения. Вы же не дети, господа, понимать должны. Раньше все доходы от всех предприятий шли на эти цели, а теперь доходы идут владельцам. Даже если эти владельцы честно заплатят налог на прибыль - 13%, то это только 13%.

Доходы и прибыль - это разные вещи. А налог на прибыль составляет 24% от налогооблагаемой базы. 13 % - это ставка по налогу на доходы физических лиц.
Налог на прибыль стоит лишь на 4-ом месте по доходности. Наибольший доход бюджету приносит НДС, потом идкт акцизы, потом - таможенные пошлины.
Дело не в ставках, а в том, что эти налоги не собирают. Теперь у нас одни делают вид, что платят налоги, а другие - что исполняют государственные обязаннсоти
>Вы хотели отдать ваше имущество настоящим хозяевам? Вы его отдали. Теперь у вас есть возможность продавать этим хозяевам свою рабочую силу. Вот и продавайте. А мне прошу задавать серьёзные вопросы, а не о деньгах.

---

От	Фриц
К	Леонид (21.12.2002 08:45:36)
Дата	23.12.2002 18:52:03

Да знаю я. Это для краткости.

---

>Налог на прибыль стоит лишь на 4-ом месте по доходности. Наибольший доход бюджету приносит НДС, потом идкт акцизы, потом - таможенные пошлины.
>Дело не в ставках, а в том, что эти налоги не собирают.
В любом случае существенная часть денег идёт новым хозяевам. Говорили, что это будет компенсироваться общим ростом ВВП, да где там. Он, напротив, упал. А контроль над экономикой утерян. А возможно - и контроль над страной. Ведь ВСЕ деньги у экспортёров.

Люди, которым нужен хозяин, хотели продать себя и свою семью. А с них ещё доплаты требуют за удовольствие иметь над собой хозяина.

---

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2002 13:28:24)
Дата	20.12.2002 14:52:53

Так ведь он, сволочь, никогда этого не сделает...

---

>Я бы сказал: Господа! Прошу больше не задавать вопросов о пенсиях, ЖКХ, довольствии военнослужащих, финансировании науки и здравоохранения. Вы же не дети, господа, понимать должны. Раньше все доходы от всех предприятий шли на эти цели, а теперь доходы идут владельцам. Даже если эти владельцы честно заплатят налог на прибыль - 13%, то это только 13%.
>Вы хотели отдать ваше имущество настоящим хозяевам? Вы его отдали. Теперь у вас есть возможность продавать этим хозяевам свою рабочую силу. Вот и продавайте. А мне прошу задавать серьёзные вопросы, а не о деньгах.

А сформулировано ЗДОРОВО!!

===============================
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	ИНМ
К	Георгий (20.12.2002 14:52:53)
Дата	20.12.2002 16:18:07

Re: Еще одна пиарова победа...

---

Ах как сладко, как славно, как мило…
Полная гармония народа и власти! Ликуйте, либералы! Дерзайте, обиралы!
Надо, надо народу иметь такого перзидента, чтобы было кому пожаловаться, попросить о помощи. Он хоть и высоко, но добрый. А чиновники – злые, нехорошие.
Вот так смотрелось это интервью с Гадким Путенком.
Мольбы народа, обращенные к этой тле, засевшей в Кремле, напомнили старый детский садистский анекдот, где последняя фраза произносится с резким повышением голоса в конце:
«Папа, не бей меня головой об асфАЛЬТ!»

>>Я бы сказал: Господа! Прошу больше не задавать вопросов о пенсиях, ЖКХ, довольствии военнослужащих, финансировании науки и здравоохранения. Вы же не дети, господа, понимать должны. Раньше все доходы от всех предприятий шли на эти цели, а теперь доходы идут владельцам. Даже если эти владельцы честно заплатят налог на прибыль - 13%, то это только 13%.
>>Вы хотели отдать ваше имущество настоящим хозяевам? Вы его отдали. Теперь у вас есть возможность продавать этим хозяевам свою рабочую силу. Вот и продавайте. А мне прошу задавать серьёзные вопросы, а не о деньгах.
>
>А сформулировано ЗДОРОВО!!

>===============================
>"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 12:06:54)
Дата	20.12.2002 12:11:13

Что хотели спросить и сказать. Некоторые (*+)

---

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda141.html

А будет ли толк?

Телевизионное общение президента В.В. Путина с населением Российской Федерации становится традиционным. В прошлом году вопросы и ответы сопровождались богатой рекламой, одной старой женщине, которая пожаловалась на несправедливость, даже пересчитали пенсию. О других жизненных прибавлениях что-то не слышно. Возможно, после нынешнего общения число практических шагов возрастет, но, откровенно говоря, сомнительно.

ЗАКОН о ЖКХ, принятый в Думе президентской партией “Единая Россия”, сведет продовольственный пакет бедных слоев населения до блокадного: все уйдет на оплату жилищно-коммунальных услуг. И не 100 процентов придется выложить за них, а 200 и более, потому что не указывается предел, до которого будут расти тарифы естественных монополий.

С реформированием энергетики по предложенному сценарию неимоверно разбогатеют те, кто получит в личную собственность не “лампочки Ильича” (это бы еще ладно), а все возведенное по плану ГОЭЛРО и сверх того. Вы слышали, чтобы президент сказал: не волнуйтесь, дорогие россияне, цены не возрастут и энергетический голод нам не грозит? То-то. И не скажет: не ставится задача их сдерживания, снова идут бесплодные разговоры о свободе рынка.

Президент ответил на вопросы. Что дальше?

Через год, перед выборами в Госдуму, с целью поддержки своей партии, уверен, ожидайте новое телевизионное общение с властью. Президент лишил меня права высказаться на референдуме, который предлагали провести КПРФ и НПСР. Но лично я свои ответы по четырем главным вопросам сегодняшней жизни перенесу в бюллетень для голосования.

1. Согласны ли вы с тем, чтобы в Российской Федерации законом была запрещена купля-продажа земли, за исключением личных подсобных хозяйств, приусадебных, дачных, садово-огородных и гаражных участков, участков под индивидуальными домами и хозяйственными строениями?

Ни я, ни моя семья не услышали отношения президента к самой жизненной проблеме России во все времена.

2. Согласны ли вы с тем, что размер оплаты жилья, электроэнергии и иных коммунальных услуг населением в сумме не должен превышать 10% от совокупного дохода семьи?

Не знаю, как вы, читатели, а я бы ответил: “Согласен”. Президент говорил долго и много, но по такой больной проблеме ничего толкового и определенного не сказал.

3. Согласны ли вы с тем, что минимальная зарплата и минимальная пенсия гражданина Российской Федерации, начиная с 2004 года, не должны быть ниже прожиточного минимума?

Напрасно ждать согласительного ответа власти.

4. Согласны ли вы с тем, чтобы в Российской Федерации недра, леса, водоемы и другие природные ресурсы, а также предприятия железнодорожного транспорта, топливно-энергетического комплекса, оборонной промышленности, черной и цветной металлургии находились исключительно в государственной собственности как объекты, обеспечивающие наци-ональную безопасность России и достойную жизнь каж-дому гражданину?

Президент смолчал. А вы как думаете?

Москвичка Л.С. Грунт не смогла задать президенту свой вопрос. Она решила высказать свое мнение в письме в “Правду”, которое мы публикуем. Подтверждаю: таких писем — тысячи. На них, увы, ответа не дождешься.

Евгений СПЕХОВ.

Обозреватель “Правды”.


“Ваша власть тоталитарнее и бесчеловечнее, г-н президент!”

Уважаемые господа президент и премьер-министр!

Вам пишет женщина 58 лет со среднетехническим образованием, стаж работы — 34,5 года, из них 10 лет — на вредном производстве. Вырастила двух дочерей. Всегда получала невысокую зарплату: от 120 до 300 рублей в конце 80-х. Жизнь была сытной (денег на питание никогда не жалела) и спокойной. Я всегда знала, что буду иметь работу, зарплату, что дети за чисто символическую плату будут ходить в ясли и сад, ездить в пионерский лагерь, а потом бесплатно заниматься в школе и, если захотят, в институте с очень качественным обучением.

Плата за проезд на городском транспорте, за квартиру и электроэнергию была настолько мизерна, что денег на это уходило сущий пустяк. Никогда не боялась выселения из квартиры. Раз пять-шесть в год всей семьей ходили в кино, театр, ездили на трехрублевые экскурсии по историческим местам Москвы, Подмосковья и ближайших областей. А сейчас многим ли семьям все это доступно?

Отвечаю: нет. Даже кино остается пределом мечтаний многих детей! Стоимость электроэнергии и квартплата достигли верхнего предела на данный момент, и скоро нужно будет выбирать: квартплата и свет или еда. В школе и институте взяточничество выросло до огромных размеров: не платишь — не получишь хорошую оценку, будь ты хоть семи пядей во лбу.

На газификацию дома в деревне нужно минимум 1200 долларов. Ваши капиталисты и капиталистики платят за 10—12-часовой труд 900 — 1500 рублей. Можно прожить на такие деньги? Причем больше чем уверена: они не платят и 10 % всех налогов. Не платят за рабочих соцналоги. Скоро у нас государство не будет обязано платить пенсии трудящимся, жестоко эксплуатируемым и самим государством, и его капиталистами.

В вашем государстве вся политика в соцсфере направлена на отнимание. Главная ваша задача сейчас — отнять у 80% народа пенсии, льготы, образование, культуру, науку, медицину, землю, доходы от эксплуатации полезных ископаемых, в будущем — квартиры за неуплату непосильных тарифов. С ужасом думаю, что меня потащат за руки по асфальту за неуплату всего и вся. В деревне у меня родовой дом, на этой земле не менее трехсот лет жили мои предки. Последний раз дом перестраивался в 1928 году. Радуюсь, что Советская власть газифицировала нашу деревню до прихода “демократов”, и сейчас я живу в основном там, так как в городской квартире живет моя дочь с семьей. Но газ и свет дорожают неимоверно быстро и намного. Из своей пенсии в 2142 руб. должна уже заплатить за газ 201 руб. и за свет 80 руб., то есть 13% от пенсии. Видимо, придется все отключать и переезжать в квартиру.

Ваша политика — “отнять” — востребована и очень малюсенькими чиновниками, местными князьками, и воеводами. Советская власть построила нам в деревне водопровод, питающийся от скважины хозяйства ОАО “Крюково”, которым мы пользовались 40 лет. Но зуд отнимания не давал покоя хозяину ОАО г-ну Шевеню и администрации Кутузовского с/с. 30 апреля 2002 года воду отключили. Обращения в администрации Солнечногорского р-на и Московской области ничего не дали. Они отделались дебильным ответом г-на Шевеня: “Не хватает воды для фермы и мастерских”. Хотя от ферм остались разбитые коробки без окон и дверей, от мастерских — одно здание, а от 400 коров и ста не наберется. Не жнут, не сеют. Нет тракторов — нечего и ремонтировать. Теперь водопровод ржавеет без воды. Его ремонт уже несколько лет делали за счет жителей. Еще в администрациях нам ответили, что нет денег — 1,5 млн. руб.— на новую скважину, а заставить директора открыть задвижку или не хотят, или не могут. Столько денег деревня собрать, конечно, не сумеет. Теперь мы как мулы возим воду из колодца на питье, стирку, мытье и полив. Еще говорят, что брать воду из колодцев на стирку, мытье и полив нельзя. А где брать-то? Вынуждают бросать дома и землю?

Почему я пишу “ваша да ваше”? Потому, что, к сожалению, я и такие, как я, живя в вашем государстве, являемся для вас чужими. Для вас свои только богатые. А рабы? На то они и рабы, чтобы работать на богатых и ничего не иметь. Такими легче управлять. Государство, которое не может защитить меня, не мое государство. Советская власть отняла богатство у 20% людей, чтобы сносно жили 80% бедных. А вы хотите отнять все у 80% бедных, чтобы очень хорошо жили 20% богатых. Так какая власть тоталитарнее и бесчеловечнее? Конечно, ваша, господа президент и премьер-министр. Теперь-то я понимаю, что в ГУЛАГах сидели те 20%, которые хотели все вернуть себе.

Я даже у вас ничего не хочу просить, потому что бесполезно. Вы не способны понять, что значит для таких пожилых людей, как я, возить воду. Надо достать из колодца 6 ведер, то есть 60 литров, привезти домой, затем перелить в бочки эти 60 литров. И так три раза в день как минимум. Итого 360 литров, или 36 ведерок. Затем вечером эти 360 литров надо растаскать по огороду. А помочь некому, потому что дети даром пашут на хозяина по 10—12 часов.

Боже мой, сколько унижений терпит мой работящий и умный народ! И неправда, что мы лодыри. Наш народ самый трудолюбивый в мире, да управляют им, к сожалению, не Ленин, не Сталин и даже не Брежнев. Вы нас, господа, загоняете в угол. А из угла выход один: сильно и больно ударить коленкой в пах загоняющего, как и было сделано в 1917 году.

Л.С. ГРУНТ.

г. Москва.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 11:58:12

Книга Глазьева "Геноцид" (1998) (*/+)

---

http://www.glazev.ru/books_002_000.html

CЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ. ГЕНОЦИД.
.
ОГЛАВЛЕНИЕ

От автора

Предлагаемая вниманию читателя работа состоит из трех частей. Первая содержит анализ итогов шести лет "великих потрясений", во второй рассматриваются тенденции формирования нового мирового порядка и места России в нем. И та, и другая характеризуют современное состояние России и направления ее социально-экономической эволюции. Третья часть посвящена перспективам развития страны и содержит характеристику основных направлений политики экономического роста, ориентированной на активизацию конкурентных преимуществ российской экономики, ее внутренних резервов и возможностей, оптимальную интеграцию в мирохозяйственные связи. В ней рассмотрены все еще сохраняющиеся возможности восстановления могущества и благополучия России на фоне мрачных тенденций последних лет. При обосновании политики экономического роста показана альтернативность вариантов развития экономики и общества в целом, обусловленность катастрофических результатов последних шести лет сознательной политикой властвовавшей в стране олигархии. Использование ею власти для личного обогащения обернулось фактическим геноцидом в отношении русского народа.

Банкротство проводившейся политики саморазрушения производительных сил страны 17 августа 1998 г. открыло возможности для смены экономического курса в направлении подъема производства и народного благосостояния, создания условий для экономического роста и повышения конкурентоспособности российской экономики. Отстранение от власти ведущих организаторов политики геноцида и ослабление влияния паразитировавшей на финансовых спекуляциях олигархии вследствие саморазрушения созданного ими режима присвоения национального богатства страны наряду с крахом системы государственных финансов создают возможность для возрождения российской государственности и перехода от политики разрушения и геноцида к политике созидания в национальных интересах.

Каждая из частей работы имеет самостоятельное значение. Их объединение в одной книге призвано показать выбор, перед которым стоит страна: либо мы будем пассивно подчиняться навязанной извне обманом и подкупом самоубийственной политике саморазрушения и колонизации России, либо сосредоточим политическую волю здоровых сил общества на переломе катастрофических для страны и русского народа тенденций и перейдем к научно обоснованной стратегии экономического роста, подъема народного благосостояния, восстановления духовной мощи и научно-технического потенциала государства Российского.


Часть I. ГЕНОЦИД (октябрь 1993 г. - август 1998 г.)
Часть II. РОССИЯ И НОВЫЙ МИРОВОЙ ПОРЯДОК
Часть III. СТРАТЕГИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА
Литература

---

От	Людмила Анатольевна
К	Георгий (20.12.2002 11:58:12)
Дата	21.12.2002 15:42:13

Deja vu

---

>CЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ. ГЕНОЦИД.

Модная нынче тема - "геноцид". Беспроигрышная. А хватит ли смелости сказать не только, кого уничтожали, но и КТО уничтожал? Какой народ(ы) уничтожал и продолжает уничтожать русских? В Москве, в Чечне, в бывших республиках СССР?

>Часть I. ГЕНОЦИД (октябрь 1993 г. - август 1998 г.)
>Предлагаемая вниманию читателя работа состоит из трех частей. Первая содержит анализ итогов шести лет "великих потрясений",

Разумеется, никакого геноцида до 1993 г. не было, а после 1998 г. геноцид прекратился. И потрясений ни до, ни после указанного шестилетнего периода, конечно, не было. С приходом Путина, конечно, все сменилось. Но тогда как понимать эти слова:

>выбор, перед которым стоит страна: либо мы будем пассивно подчиняться навязанной извне обманом и подкупом самоубийственной политике саморазрушения и колонизации России, либо сосредоточим политическую волю здоровых сил общества на переломе катастрофических для страны и русского народа тенденций и перейдем к научно обоснованной стратегии экономического роста, подъема народного благосостояния, восстановления духовной мощи и научно-технического потенциала государства Российского.

Значит, по мнению Глазьева ничего не сменилось. Просто боязно критиковать тех, кто еще у власти?

>Часть III. СТРАТЕГИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА

Очень напоминает заголовок книги президента Узбекистана Ислама Каримова "УЗБЕКИСТАН НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА". Узбеки счастливы (см. ссылку). Нас такое же "счастье" ждет?

http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040267400

Узбекистан М.Махмудов - "До чего ты довел страну?" Письмо читателя сайта И.Каримову 06:10 19.12.2002

---

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (21.12.2002 15:42:13)
Дата	22.12.2002 19:39:56

И какой же, по-Вашему?

---

> Модная нынче тема - "геноцид". Беспроигрышная. А хватит ли смелости
сказать не только, кого уничтожали, но и КТО уничтожал? Какой народ(ы)
уничтожал и продолжает уничтожать русских? В Москве, в Чечне, в бывших
республиках СССР?

"Хватит ли смелости.."
Ну так прочитайте. Я это не читал, кстати - так что просветите меня %-)))


> Разумеется, никакого геноцида до 1993 г. не было, а после 1998 г. геноцид
прекратился. И потрясений ни до, ни после указанного шестилетнего периода,
конечно, не было. С приходом Путина, конечно, все сменилось. Но тогда как
понимать эти слова:

Не говорите за Глазьева. Он, как видно, рассматривает именно 1993-1998 годы.

> >выбор, перед которым стоит страна: либо мы будем пассивно подчиняться
навязанной извне обманом и подкупом самоубийственной политике саморазрушения
и колонизации России, либо сосредоточим политическую волю здоровых сил
общества на переломе катастрофических для страны и русского народа тенденций
и перейдем к научно обоснованной стратегии экономического роста, подъема
народного благосостояния, восстановления духовной мощи и научно-технического
потенциала государства Российского.
>
> Значит, по мнению Глазьева ничего не сменилось. Просто боязно критиковать
тех, кто еще у власти?

Почему это? Как оно из этого следует? И что такое "Белая книга" С. Г. под
супервизорством Глазьева и Батчикова, как не критика тех, кто у власти?

> >Часть III. СТРАТЕГИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА
>
> Очень напоминает заголовок книги президента Узбекистана Ислама Каримова
"УЗБЕКИСТАН НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА". Узбеки счастливы (см. ссылку). Нас такое же
"счастье" ждет?
>
> http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040267400
>
> Узбекистан М.Махмудов - "До чего ты довел страну?" Письмо читателя сайта
И.Каримову 06:10 19.12.2002

БЛИН!
Вы будете текст критиковать, или заголовки сравнивать?!
Надоели, ей-богу...

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (22.12.2002 19:39:56)
Дата	23.12.2002 10:55:48

Re: И какой...

---

>> Разумеется, никакого геноцида до 1993 г. не было, а после 1998 г. геноцид
>прекратился. И потрясений ни до, ни после указанного шестилетнего периода,
>конечно, не было.

>Не говорите за Глазьева. Он, как видно, рассматривает именно 1993-1998 годы.

Видно. До 1993 года он сам в правительстве Гайдара-Черномырдина министром работал.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Георгий (22.12.2002 19:39:56)
Дата	22.12.2002 22:39:00

Спасибо за ценную информацию

---

>"Белая книга" С. Г. под супервизорством Глазьева и Батчикова

Теперь понятно, откуда у всей вашей идеологии ноги растут. Что и требовалось доказать.

---

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 22:39:00)
Дата	23.12.2002 10:45:14

А мы что - скрывали, что ли? Прокурорский тон совершенно неуместен %-)))) (*+)

---

>Теперь понятно, откуда у всей вашей идеологии ноги растут. Что и требовалось доказать.

А мы что - скрывали, что ли? Прокурорский тон совершенно неуместен %-))))
Так что читайте.

http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/white.htm

http://www.situation.ru

И не забывайте, что Вы - никто (пока), а Сергей Георгиевич - известный и признанный автор. Глазьев тоже, кстати.

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Людмила Анатольевна
К	Георгий (23.12.2002 10:45:14)
Дата	23.12.2002 22:21:58

Re: А мы...

---

>Прокурорский тон совершенно неуместен %-))))

И в мыслях не было - Вам показалось %-))))
А за ссылки всегда спасибо.

>И не забывайте, что Вы - никто (пока), а Сергей Георгиевич - известный и признанный автор. Глазьев тоже, кстати.

Ну, зачем же так грубо. Я - специалист в своей области. А по данному вопросу всего лишь хотела услышать ответы на несколько вопросов. И потом, мне кажется что Вы избрали не очень хороший аргумент, ведь и Сергей Георгиевич, и Глазьев когда-то были никем. А если продолжить список, то и Горбачев когда-то был никем, и Ельцин, и Чубайс, и Греф и т.д. тоже были когда-то никем. Но что из них выросло? И значит ли это, что нельзя "десакрализировать" их высказывания? :-)

>"Десакрализаторам" - бой!

?????

Сакральный - означает священный, относящийся к религии, абсолютный, Божественный, аксиоматичный. Надеюсь, я не в секту попала, где нельзя подвергать сомнению высказывания гуру? :-)

---

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (23.12.2002 22:21:58)
Дата	24.12.2002 00:04:28

О смысле приписки - к Ниткину. Он знает.

---

> >"Десакрализаторам" - бой!
>
> ?????

> Сакральный - означает священный, относящийся к религии, абсолютный,
Божественный, аксиоматичный. Надеюсь, я не в секту попала, где нельзя
подвергать сомнению высказывания гуру? :-)

Отчего же - можно. Просто
1) лично для меня по ряду причин Вы не можете быть более авторитетным
собеседником;
2) это вообще относилось не к тому, что пишет С. Г., а к "советскому опыту".
Еще раз - спросите у Ниткина.

---

От	Георгий
К	Георгий (23.12.2002 10:45:14)
Дата	23.12.2002 10:48:39

Ссылки на Белую книгу в копилке Форума (*)

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/WhiteBook1-2.zip
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/WhiteBook3-4a.zip
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/WhiteBook4b.zip
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/WhiteBook5-6.zip

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 11:51:10

Глазьев. Налоги. Ответы на вопросы АиФ (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=878

18 декабря 2002 г. Ответы на вопросы газеты "Аргументы и факты"
По замыслу налоговая реформа должна была обеспечить снижение бремени налогов на труд и инвестиции. Но эта задача решена лишь отчасти. Так, удалось добиться снижения в полтора раза налога на прибыль. Это довольно существенная прибавка к возможностям для развития производственной сферы. Также удалось добиться некоторого снижения налога на труд – социального налога. В конце концов, блокировано двойное налогообложение малого бизнеса. Мы отстояли упрощенную систему налогов - малый бизнес платит теперь один налог, используя свое право делать разовые платежи по налогу на вмененный доход.

Но бремя налогов все еще остается большим и распределяется несправедливо. Основными налогоплательщиками в стране являются наемные работники (трудящиеся) и производственная сфера. Судите сами: главные налоги - НДС (платит все население), налог на труд (платят все работники), налоги на имущество (собирается в основном с предприятий). А финансовые спекулянты и сырьевые монополисты, ворочающие миллиардами долларов, уводят от налогов свои сверхприбыли через многочисленные «дыры» в законодательстве, которые «прорублены» лоббистами их интересов в Государственной Думе.

Существенного снижения налогового бремени не удалось обеспечить прежде всего потому, что правительство, договорившись с крупным бизнесом о принципах проведения налоговой реформы, не принимает альтернативных предложений по компенсации выпадающих доходов бюджета. Чтобы снизить налоги на труд и производство, восстановить инвестиционные льготы по налогу на прибыль (изъять из налогооблагаемой базы ту ее часть, которая направляется на инвестиции и научно-исследовательские разработки), нужно ввести налог на дополнительный доход недропользователей, а также экспортные пошлины и восстановить экологические платежи (экологический налог).

Так, внесенный в Госдуму мною и депутатом Сергеем Прощиным проект закона «О введении налога на дополнительный доход от добычи углеводородов» не ложится дополнительным бременем на труд, производство и инвестиции, но позволил бы получить дополнительно в бюджет уже в 2003 года как минимум 150 млрд. руб. Это реальный резерв для снижения НДС и единого социального налога, введения минимального налога для малого бизнеса. Суть предлагаемого нами налога проста: сверхприбыль, полученная от эксплуатации месторождений нефти и газа, должна облагаться дополнительным, прогрессивным налогом (изъятие до 85 % сверхприбыли - в доход госбюджета при сверхрентабельности месторождений).

Легко подсчитать затраты и прибыли от нефтяной скважины, вычислить сверхприбыли. Надо сказать, что этот механизм действует во многих странах, в том числе в Норвегии, и хорошо себя зарекомендовал. Однако недавно мы получили отрицательное заключение на наш законопроект от вице-премьера А. Кудрина, из которого понятно, что для правительства неприемлема сама концепция закона. И это при том, что президент поддержал наши предложения. Так что сверхприбыль от эксплуатации принадлежащих государству природных ресурсов по-прежнему уходит мимо казны, оседая в основном на оффшорных счетах за рубежом.

Что касается подоходного налога, то кардинально - почти в три раза, с 35% до 13% - он уменьшился только для сверхбогатых. Для бедных слоев населения налог увеличился на 1%. У нас поистине уникальная налоговая система: одинаковый налог платят и те, чьи доходы составляют 2 миллиона долларов, и те, кто получает 2 тысячи рублей. Кроме того, правительство отменило льготы по подоходному налогу для военнослужащих.

Введенная система так называемого регрессивного социального налога, ставка которого снижается по мере увеличения доходов, противоречит нормам социальной справедливости и показывает, в чьих интересах это сделано. Действительно, зарплата в какой-то мере вышла "из тени", но не плата за труд в обычном понимании. Просто те, кто контролирует предприятия, часть прибыли начали переводить в зарплату. Именно этим можно объяснить такие огромные зарплаты топ-менеджеров крупных компаний – один-два миллиона долларов в месяц. Таких зарплат нет нигде в мире. Здесь налицо обман акционеров с угрозой разорения предприятий. Часть прибыли они выдают за зарплаты и платят с них налог 13%. Вместо того, чтобы показать эти суммы как прибыль предприятия, заплатить налог на прибыль - 23%, затем раздать дивиденды акционерам (с которых тоже взимается налог).

Я считаю, что налоговая система должна не угнетать, а стимулировать рост производства и инвестиций. Именно для этого существуют налоговые льготы. Если предприятия из своей прибыли выделяют средства для инвестиций в развитие производства, научно-исследовательские разработки и внедрение новой техники, то эти затраты исключаются из налогооблагаемой части прибыли. Это инвестиционная льгота или инвестиционный налоговый кредит. Каждое предприятие должно иметь право формировать резервы для приобретения новой техники и освоения передовых научно-технических разработок.

Однако правительство пошло по другому пути. Вместе того, чтобы тяжесть налогов перенести на природную ренту, оно направило его на труд и производство. Вместо налога на сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов правительство вместе с думским большинством ввели налог на добычу полезных ископаемых, который включается в цену продукции. То есть, в конечном счете, его платят потребители и предприятия обрабатывающей промышленности.

---

От	Леонид
К	Георгий (20.12.2002 11:51:10)
Дата	21.12.2002 08:55:57

Да он гонит!

---

Какой такой налог на труд? ЕСН? Так его работники не платят. Его предприятия платят и организации, но не работники.
Основная проблема не в налогах, а в том, что их платить не хотят, что их не знают и знать не хотят.
И с упрощенной системой не так все просто ЕНВД все налоги на самом деле не заменяет. Надо все равно платить 14 % в ПФ на страховую и накопительную часть пенсии.
А с НДС вобще беда. Платим-то мы его в бюджет, а до бюджета он в целом далеко не всегда доходит. Часть оседает в карманах у предпринимателей.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 11:46:45

Глазьев. Пресс-конферения по проблемам ЖКХ в пресс-центре "Комс. правды" (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=879

18 декабря 2002 г. Пресс-конферения по проблемам ЖКХ в пресс-центре "Комсомольской правды"
То, что сегодня предлагается правительством и поддержано думским большинством, реформой назвать нельзя. Потому что «реформа» означает – система мер, направленных на повышение эффективности и устранение преград развития отрасли. А нам под видом реформы предлагается механизм перераспределения финансирования этой отрасли с переносом бремени оплаты услуг на плечи населения. Это - не реформа, а сбрасывание бремени содержания ЖКХ с государства на население.

Хотел бы также отметить, что эта так называемая реформа нарушает конституционные права граждан: населению предлагают оплатить коммунальные услуги, хотя значительную часть затрат отрасли составляют потери. Известно, что в теплоцентралях крупных городов потери тепла до 50 % тепла, а перерасход воды – в несколько раз. Населению предлагается платить за чудовищную экономическую неэффективность.

Во-вторых, остается нерешенным вопрос о погашении долгов ЖКХ и финансового оздоровления. Общие долги отрасли – более 200 миллиардов рублей. Надежды на то, что платежи населения закроют эти долги, - утопические и совершенно несправедливые. Главный виновник финансовой дыры в ЖКХ – федеральный бюджет, то есть государство, которое не оплачивает коммунальные услуги, предоставляемые воинским частям и госучреждениям, не выполняет своих обязательств по субсидированию ЖКХ в течение многих лет (долги госструктур – около 25 млрд.руб.).

Наконец, совершенно утопично надеяться на то, что граждане оплатят капитальный ремонт ЖКХ. Износ основных фондов отрасли - 70 %. Многие котельные не функционируют. В ряде регионов можно рассчитывать на то, что население оплатит текущие расходы на коммунальные услуги, но не стоит надеяться на оплату капитального ремонта. Только в будущем году на модернизацию и капитальный ремонт ЖКХ требуется около 80 млрд. рублей. Если правительство попытается перенести эти расходы на тарифы, тогда резко увеличится количество людей, не способных оплачивать коммунальные услуги.

В общем, простое перераспределение источников финансирования ЖКХ, перенос бремени с государства на население проблем отрасли не решают.

Я убежден, что при таком подходе скоро вернемся к ситуации, когда платить будет некому. Количество желающих получать адресные субсидии и объем заявок на адресные субсидии превысит объем дотаций, выделяемых на это. Тем более что идет реформирование электроэнергетики – в интересах верхушки РАО «ЕЭС».Смысл реформы электроэнергетики: во-первых, в сбрасывании на регионы ответственности нынешнего менеджмента РАО за развал отрасли, во-вторых, в попытке узкой группы лиц приватизировать самые прибыльные электростанции, что позволит им использовать монопольное положение и взвинчивать тарифы.

Зная аппетиты этих людей, понимая саму схему реформирования отрасли, можно прогнозировать: тарифы на электроэнергию через два-три года вырастут в несколько раз (по нашим оценкам, не менее чем втрое через три года после начала реформы). Это отразится на издержках ЖКХ и стоимости коммунальных услуг.

Еще одна большая неприятность для жителей городов – приватизация городских земель. Людям, которые не смогут или не успеют создать товарищество собственников жилья и предъявить претензии на право собственности на землю под домами, придется платить (кроме коммунальных платежей) также арендную плату за землю. Это будет дополнительное бремя платежей за использование жилья.

Сколько к концу будущего года придется платить за коммунальные услуги и электроэнергию хозяину средней двухкомнатной квартиры?

Если все будет, как планирует правительство, в ближайшее время население будет платить не меньше 80 % себестоимости коммунальных услуг. Для многих регионов это означает автоматическое повышение тарифа для населения как минимум на одну треть плюс рост тарифов на электроэнергию примерно на 15 %, а также повышение цен на газ - значит и тарифов на тепло. В общем, к концу 2003 года общая стоимость услуг ЖКХ для населения повысится как минимум в полтора раза, а в некоторых регионах – в два-три раза.

При таких масштабах повышения тарифов на услуги ЖКХ будет, конечно же, расти доля людей, нуждающихся в адресных субсидиях.

- Предусмотрены ли в рамках реформы какие-то меры, чтобы людей не лишили конституционных гарантий, в том числе права на жилье? Будут ли выселять из квартир людей, которые не в состоянии платить коммунальным службам?

Насколько я понимаю, в планах правительства – сбросить решение этих вопросов на регионы. Губернаторы вместе с законодательными собраниями будут нести ответственность за принятие непопулярных решений. Логика и позиция правительства понятны: они не хотят заниматься коммунальной реформой, хотят все сбросить на регионы. Хотя, собственно говоря, именно от правительства требуется предоставить субсидии.

Как, на ваш взгляд, реформа ЖКХ будет проходить в регионах?

Большая часть российских регионов – дотационные, у них нет источников покрытия издержек ЖКХ. В лучшем случае лишь десяток субъектов Федерации смогут проводить свою политику в сфере ЖКХ. Большинство регионов будут вынуждены повысить тарифы, снизить дотации на коммунальные услуги и ограничивать размеры адресных субсидий населению. Не рассматривается вопрос о том, как регионы будут получать средства для выплат адресных субсидий населению. Сейчас существует механизм трансфертов, он не совершенен. Фактически это - торг. Преимущества – у регионов, руководители которых демонстрируют лояльность федеральному правительству.

Несомненно, в случае реализации правительственного варианта реформы произойдет еще большая дифференциация регионов по уровню жизни. Прямым следствием этой реформы станет рост стоимости жизни, увеличение количества людей, нуждающихся в адресной субсидии. И везде без исключения состояние самого ЖКХ будет ухудшаться, потому что у населения не будет денег оплатить капитальный ремонт и модернизацию ЖКХ.

Расскажите подробнее об альтернативной программе реформирования ЖКХ, которую подготовил НПСР.

(продолжение следует)

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 11:46:45)
Дата	20.12.2002 11:53:43

Глазьев и др.. Программа "Главная тема". ЖКХ (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=877

18 декабря 2002 г. Дискуссия в программе "Главная тема" (3 канал)
Ведущие Сергей Надеждин, Андрей Добров: Большинство наших сограждан сейчас занимается тем, что пытается дозвониться действующему президенту, чтобы пожаловаться ему на отсутствие воды или электричества. Видимо, проблема ЖКХ так и остается самой насущной для россиян. Почему из года в год мы живем все лучше, а проблемы у нас все те же?

ВЕДУЩИЙ: Завтра президент собирается напрямую общаться с народом. И как показал опыт прошлогоднего общения, народ обязательно спросит у президента про реформу жилищно-коммунального хозяйства. И что может ответить президент? В последнее время ЖКХ один из главных политических вопросов.
У нас в гостях депутат ГД Сергей ГЛАЗЬЕВ и первый заместитель фракции СПС Борис Надеждин.

ВЕДУЩИЙ: В последнее время, как вы знаете, работники коммунальных услуг то бастуют, то еще как-то проявляют свое недовольство будущей реформой. Но это так далеко от Москвы. Создается впечатление, что в Москве все хорошо и народ готов к реформе. Сейчас мы вам покажем небольшой сюжет про один московский дом, который мог бы стать полигоном для этой реформы.

Репортаж

КОРР.: Это дом 10 по улице Доброслободская в районе метро "Бауманская", можно сказать, центр Москвы. Но здания, которое вы видите, на самом деле не существует, так что не верьте своим глазам, это дом-призрак. Единственное, что подтверждает его существование, это 160 жильцов, которые согласно действующим законам, тоже призраки. Согласно штампу в паспорте, жильцы прописаны в одном месте, согласно справке БТИ - в другом.

Надежда КАЛИНКИНА, жительница дома-призрака: Расскажите мне, по какому адресу я живу. Приходит сантехник, не находит нас. В мае у нас был такой смертельный случай. Нас искали шесть часов по Москве, пока не обратились в РЭУ. Пришли ко мне, телеграмму не дают, они мне высказывают, "почему вы изменили адрес". Как я изменила адрес? Кто его изменил?

КОРР.: Ровно год тому назад у Светланы была семья, муж и четверо детей. Сегодня они остались вдвоем. После пожара, в котором они потеряли своих детей и почти все имущество, осиротевшие родители просили только об одном, переселить их куда-нибудь подальше от того места, где все это случилось.

Светлана ХАРЛАН, жительница дома-призрака: "Не вы только", - мне сказали. "Не вы только горите, люди горят, все дома горят, так ремонтируют, живут". Мне даже в открытую сказали, когда я ходила и в управу... Не в управу... Многие, я не буду по имени, отчество говорить. "Вы спасли свои шкуры, детей не спасали, убежали, а сейчас ходите, чего-то добиваетесь".

ВЕДУЩИЙ: Подробней сюжет мы покажем завтра в программе "Страна". Сергей Юрьевич, как на этом доме отразится, например, реформа ЖКХ?

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что то, что вы показали, это и есть реформа ЖКХ в действии. Потому что смысл этой реформы заключается в том, что государство в лице федеральной власти сбрасывает все коммунальные проблемы на плечи регионов, а значит на плечи населения. В тех регионах, где местные власти не смогут найти деньги на модернизацию коммунального хозяйства, капитальный ремонт и вынуждены будут все эти расходы перекладывать на население, население просто не справится с такими издержками. Особенно учитывая рост тарифов на электроэнергию, рост тарифов на газ, постоянный рост тарифов на тепло. Мы столкнемся с быстрым повышением тарифов коммунального хозяйства, намного превышающим темпы роста заработной платы.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы сегодня на пресс-конференции называли даже сумму, вернее, во сколько раз повысятся, если не ошибаюсь, все-таки тарифы в 2003 году.

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Без учета даже капитального ремонта, рост тарифов в коммунальном хозяйстве составит 1,5 раза. А если к этому добавить необходимые издержки по капитальному ремонту, то может быть и в 2, и в 3 раза, в зависимости от региона.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот, кстати, еще одно мнение слева, мнение резкого противника реформы Василия Шандыбина, депутата от КПРФ.

Василий ШАНДЫБИН, КПРФ: Если только примет ГД жилищно-коммунальную реформу, по которой нужно будет оплачивать 100 процентов все коммунальные услуги, я думаю, что многие граждане России не выдержат эту жилищно-коммунальную реформу, умрут или заболеют. А видно, нашему правительству это выгодно. Чем меньше будет ветеранов, тем меньше надо пенсий платить. Чем меньше будут рождаться, не нужно детские пособия платить.

ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, скажите, позиция СПС по жилищной реформе такая же, скажем, резкая, как и у КПРФ?

Борис НАДЕЖДИН: Наша позиция конечно абсолютно другая. Во-первых, хотел бы сказать, что показанный сюжет - огромное человеческое горе этой семьи, которая потеряла четверых детей на пожаре. Этот сюжет к реформе ЖКХ ей богу не имеет прямого отношения. Слава богу, у большинства наших граждан дети живы, здоровы. Проблемы конечно есть, но это немножко другие проблемы. Теперь о позиции Союза правых сил.

ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста, я просто поясню для вас. Дело в том, что к ним пожарные не смогли приехать, потому что в ЖЭКе нет у них адреса, они нигде не записаны.

Борис НАДЕЖДИН: Так это проблема не реформы ЖКХ. Идиотская организация местных властей, которые, построив дом, не могут адрес присвоить. Но это не реформа ЖКХ. Реформа ЖКХ - это совсем другое, это первое. Помощь социальная по оплате коммунальных услуг и услуг ЖКХ только бедным, только тем, кто в этом нуждается. В этом суть реформы. Потому что у нас до сих пор льготы получали несколько десятков миллионов человек не по принципу, что вы бедные, а по принципу, что вы относитесь к некоторой категории. Конечно большинство людей, которые являются ветеранами труда или донорами, или ветеринарами, или сельскими учителями, они конечно небогаты. Но есть огромное количество людей, которые формально получали льготы, а при этом жили в купленных только что квартирах, в особняках. Позиция Союза правых сил следующая. Тот, кто имеет деньги, должен платить полностью за услуги ЖКХ, помогать нужно только бедным.

ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, вот сейчас мы хотим, чтобы вы послушали мнение еще одного депутата вашей же фракции, это господин Баранников.

Александр БАРАННИКОВ, СПС: Да, мы будем использовать тему ЖКХ в предстоящих выборах, потому что если не проводить реформу ЖКХ, то страна просто замерзнет, чем она постепенно и занимается. Мы видим, что творится в Приморье и на Сахалине. Дальше сидеть и молчать, ждать, когда что-то будет происходить, нельзя. Я могу по собственному примеру сказать, я в Москве начал платить 100 процентов с начала этого года.

ВЕДУЩИЙ: Вот депутат Баранников платит 100 процентов. Вероятно, на него повлияла реклама, призывающая богатых людей платить все 100 процентов. Борис Борисович, вы не знаете, сколько у нас людей, вообще способных платить эти 100 процентов, и что это за 100 процентов, это деньги за что вообще?

Борис НАДЕЖДИН: Эти деньги складываются в первую очередь за оплату коммунальных услуг: это отопление, вода, электричество. А дальше, если вы квартиру у муниципалитета арендуете по договору социального найма, то, что раньше называлось пропиской, ордером, тогда это квартирная плата. Если вы собственник жилья, это налоги. Если вы жилье взяли в аренду, снимаете квартиру, это, соответственно, договор аренды. Я хотел сказать, что Александр Баранников совершенно прав. Первое, что я сказал, бедным нужно помогать. А второе - платить нужно за услуги ровно столько, сколько они стоят. Потому что если вы не платите за услуги энергетиков, за услуги коммунальщиков, за вывоз мусора, эти услуги просто перестают оказываться. А людям, которые бедны, нужно просто давать деньги адресно, и в этом суть реформы. Я могу сказать еще одну важную вещь. Третьей составляющей реформы является перевод на рыночные рельсы, на конкурентную основу тех услуг, которые можно оказывать конкурентно. Это, кстати, реформа энергетики и вывоз мусора, и уборка подъездов, и так далее. Некоторые думают, что если цены государственные, то они будут стабильны. Неправда. Я не знаю, говорят, при Сталине государство цены конечно снижало. Лично я жил при Хрущеве, Брежневе и Горбачеве, и при Ельцине. Цены государственные только растут, а вот цены на рынке часто падают. Например, на рынке зерна цены упали.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Борис Борисович, вот по поводу как раз конкуренции. Одна из основ реформы - это конкуренция между предприятиями, которые представляют коммунальные услуги. И уже люди должны сами смотреть, правильно, кто качественней работает на этом рынке. Проблема в том, что конкуренции может не получиться.

Борис НАДЕЖДИН: Вы знаете, там, где конкуренция абсолютно невозможна, скажем, нелепо устраивать конкуренцию по поводу лифтов в подъезде, лифт там один обычно, там это сложно. Но конкуренция тех, кто производит электроэнергию, возможна и необходима. Конкуренция тех, кто вывозит мусор, возможна и необходима.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Давайте посмотрим все-таки... Наш корреспондент Марк Подробинник сделал небольшой комментарий по поводу конкуренции, кто с кем будет конкурировать.

Репортаж

КОРР.: Жилищно-коммунальное хозяйство - самая разорительная отрасль экономики и одна из самых крупных, по объему сравнимая лишь с военно-промышленным комплексом. Особенность, сохранившаяся еще с советских времен, плата населения за коммунальные услуги не покрывает издержек по предоставлению этих услуг. Разные субъекты Российской Федерации принимают свои программы реформирования ЖКХ. В основном все они сводятся к тому, чтобы постепенно повысить тарифы на коммунальные услуги. ЖКХ станет рентабельным, когда физические и юридические лица будут платить одинаково, причем в 2-3 раза больше, чем сейчас. Все ЖКХ - это 40 с лишним тысяч предприятий и лишь их пятая часть государственные. В Москве, например, это "Мосводоканал", "Мосгортепло", МГТС, на федеральном уровне "Газпром" и РАО "ЕЭС". Остальные четыре пятых - это частные мелкие компании типа небольших предприятий тепло- и водоснабжения, и фирм, занимающихся вывозом и утилизацией мусора. И все они зависят от крупных компаний, которые повышают цены на коммунальные услуги, диктуя их уровень частникам. На современном российском рынке ЖКХ нет ни одной частной компании, достаточно крупной для того, чтобы составить конкуренцию государственным монополистам.

ВЕДУЩИЙ: Похоже, никакой конкуренции не будет, потому что частники слишком мелкие для конкуренции. Какие могут быть конкуренты, например, у РАО "ЕЭС" или у "Мосводоканала"? Сергей Юрьевич, как вы думаете, могут быть такие конкуренты?

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, то, что предлагает сегодня правительство, это утопический прожект. Оно предлагает населению платить за раздутые издержки коммунального хозяйства, оплачивать 50 процентов потерь тепла в коммунальных сетях, оплачивать перерасход воды во много раз, оплачивать вздутые тарифы на электроэнергию, которая выше издержек производства электроэнергии в 2-3 раза, а в некоторых городах в 20-30 раз. То есть фактически всю неэффективную отрасль, которая является банкротом под давлением монополистов, предлагается населению профинансировать. Это совершенно несправедливо и неправильно. Мы предлагаем альтернативный план. Нам представляется, что реформа должна заключаться не в повышении тарифов и не в переносе издержек убыточного коммунального хозяйства, которое, кстати, должно 200 миллиардов рублей своим поставщикам, на плечи населения. А реформа должна заключаться в повышении эффективности этой отрасли. Для этого ее необходимо модернизировать. Для этого необходимо внедрить новые технологии, которые позволяют экономить тепло в 2-3 раза. Технологии, которые окупаются буквально за два отопительных сезона. Но сделать это может, учитывая убыточность сегодняшнюю этой отрасли, только государственная банковская система. То есть предоставление централизованных кредитов на модернизацию коммунального хозяйства создаст единственную возможность повышения эффективности этой отрасли, снизить тарифы позволит, что вместе с эффективным антимонопольным регулированием естественных монополий, с тем, чтобы они не поднимали тарифы, позволит все поставить на свои места и защитить наших граждан.

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 11:46:45)
Дата	20.12.2002 11:49:38

Пресс-конференция по ЖКХ в "Комс. правде". Окончание (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=879

НПСР предлагает свой конкретный план мер. Считаем, что во главу угла надо ставить решение содержательных проблем ЖКХ.
Техническая база отрасли безнадежно устарела, крайне неэффективна (потери тепла в сетях до 50%, колоссальные потери воды, износ основных фондов – до 70 %). ЖКХ убыточно, государство не выделяет субсидий – в течение последнего десятилетия отрасль деградирует. Где взять источники для модернизации ЖКХ?
Расчеты показывают, что внедрение современных технологий в сферу ЖКХ позволяют сократить потери тепла в жилищном секторе в три раза, в промышленном секторе – в 20-30 раз. Соответственно инвестиции в модернизацию ЖКХ окупятся за два отопительных сезона. Проблема – нет источников финансирования модернизации ЖКХ.
Коммерческие банки (на которые рассчитывает правительство) кредитовать ЖКХ не будут, так как отрасль – убыточная, долги достигли более 200 млрд. рублей. Многие коммунальные предприятия являются банкротами, для них получить кредит – нереально.
До тех пор, пока не будет решена проблема задолженности ЖКХ, никто не даст кредиты предприятиям ЖКХ. Если государство не будет заниматься проблемой финансирования капитального ремонта и модернизации ЖКХ, отрасль будет по-прежнему деградировать.
Простое перераспределение финансирования ЖКХ с государственных источников на физических лиц проблему не решает. Потому что нужно найти огромные деньги для капитального ремонта ЖКХ. Только в будущем году потребуется как минимум 80 млрд. руб. Конкретная схема решения этой проблемы следующая. Государство через госбанки (прежде всего, через Сбербанк вместе с Центробанком) организует специальную кредитную линию для финансирования модернизации ЖКХ. Поскольку эти расходы окупятся, опираясь на механизм госгарантий со стороны субъектов Федерации, можно организовать финансовую схему: предоставляемые кредиты будут проходить через бюджеты субъектов РФ, подкрепляемые госгарантиями со стороны субъектов Федерации, и направляться в населенные пункты для ремонта и модернизации ЖКХ.
Вся программа рассчитана на пять лет, в течение которых можно провести комплексную модернизацию ЖКХ, добиться снижения издержек в несколько раз и сделать отрасль экономически эффективной. Тогда у нас возникнут совершенно новые возможности для организации эффективного хозяйственного механизма. Тогда даже при условия полного финансирования населением коммунальных услуг тарифы не повысятся.
Если удастся существенно сэкономить на издержках, тогда отрасль будет окупаемой – в рамках существующих тарифов. Тогда уже можно будет говорить о включении рыночных механизмов финансирования этой отрасли.
В принципе многие города могли бы сами организовать финансирование модернизации ЖКХ без поддержки федерального бюджета. Но для этого у городов должен быть источник привлечения кредитов. Таким источником в городе является земля – главный источник получения доходов и развития инфраструктуры. Во многих городах мира именно коммерческое использование земли – главный источник получения денег для инвестиций в ЖКХ.
Главная проблема: Земельный кодекс, который правительство протащило при поддержке думского большинства, лишает города этого важнейшего источника развития. Земельный кодекс открывает дорогу по сути бесплатной приватизации земли по заявкам желающих (по принципам чубайсовской приватизации промышленности). Нетрудно спрогнозировать, что через 2-3 года земельные спекулянты, опираясь на Земельный кодекс, просто приватизируют большую часть городских земель, привлекательные для коммерческого использования. В итоге города лишатся естественной финансовой основы своего развития – земельной ренты, которая могла бы стать источником модернизации ЖКХ.
При этом права граждан тоже будут ущемлены. Потому что по Земельному кодексу граждане имеют право пользоваться землей бесплатно, лишь став собственниками земли. Но стать собственниками земли они могут, создав товарищество собственников жилья (кондоминимум). Я очень сомневаюсь, что в ближайший год нас ждет массовая коллективизация многоквартирных жилых домов. Ведь наш народ трудно подвигнуть на создание «колхозов» в городских жилых домах, где часто соседи не знают друг друга.
К тому же создание товариществ собственников жилья приведет к тому, что городские власти попытаются сбросить на товарищества ремонт труб и жилищной инфраструктуры: люди станут собственниками своего дома, им предложат самим все ремонтировать.
Поэтому большинство граждан могут лишиться права на бесплатное использование земли. А земельные спекулянты, опираясь на нормы нового Земельного кодекса, вынудят городские власти провести форсированную приватизацию городских земель. И постепенно будут приватизированы земли под жилыми домами. Значит граждане скоро будут получать сообщения с предложением заключить договор об аренде земли под жилым домом. Это еще больше ударит по кошельку.
Городским властям и субъектам Федерации нужно быстрее принять региональные и местные законы о земле, чтобы закрепить в муниципальной собственности земли хотя бы под жилым фондом. Лучше вообще закрепить земли городов в муниципальной собственности, а предоставляя земли для коммерческих целей в долгосрочную аренду на 50 лет, иметь устойчивый источник финансирования модернизации ЖКХ.
Нужно всем миром спасать ЖКХ: надо объединиться жильцам – создать товарищества собственников жилья, объединиться городам, защищая право муниципальной собственности на землю, объединиться регионам, защищаясь от спекулянтов с помощью региональных законов землепользования. Надо организовать модернизацию ЖКХ, используя централизованные источники государственной банковской системы.

- Что вы можете посоветовать руководителям регионов и городов?

Принять свои планы модернизации ЖКХ. Если федеральный центр ничего не делает, чтобы решить проблемы отрасли, единственный выход для регионов – сохранить право землепользования, защититься от Земельного кодекса, приняв региональный закон о земле. Это позволит городским властям сохранить право собственности на городские земли - получать земельную ренту для финансирования модернизации ЖКХ.Если и этого не будет, тогда регионы ничего не смогут сделать (а в случае введения местных налогов снизится инвестиционная привлекательность региона).
В ряде городов нарушаются права граждан на жилье, на тепло, по сути на жизнь. Местные власти не имеют источников финансирования ЖКХ, а население – денег на жилье и коммунальные услуги. Государство бросает города один на один не только с проблемами ЖКХ, но и с чудовищными монополистами типа РАО «ЕЭС». РАО «ЕЭС» может отключить электроэнергию в городе, потому что в городском бюджете нет денег.
Почему такие огромные суммы неплатежей? Потому что сегодня тарифы на электроэнергию занижены примерно втрое по сравнению с себестоимостью.
Себестоимость электричества – от силы 25 коп. за кв-час, а населению продают за 50 коп, промышленности – за рубль. Это грабеж среди бела дня.
Плюс к этому граждан заставляют повторно платить - за электроэнергию и за тепло, хотя стоимость тепла уже включена в стоимость электричества. РАО «ЕЭС» просто грабит россиян, при этом демонстрируя низкий финансовый результат. За такую политику – за злоупотребление монопольным положением на рынке - в уважающих себя странах чиновников отдали бы под суд. А в России за все отвечают не виновные, а население.
Изложеный выше мною механизм кредитования ЖКХ сначала проще внедрить в небольших городах. Если весной организовать кредитную линию (гарантами возврата кредитов станут субъекты Федерации), уже через год расходы окупятся благодаря новейшим технологиям.
Убежден, что при осуществлении правительственного варианта реформы ЖКХ во многих городах перед местными властями встанет выбор: отключать тепло в домах или начинать выселение жильцов-неплательщиков. По их мнению, это и есть реформа ЖКХ. Мы же предлагаем остановить это безумие и заняться модернизацией ЖКХ.

- Знают ли о вашей программе и ваших предложениях в правительстве?

Мы встречались с бывшим заместителем Председателя Комитета по строительству Шамузарафаровым, он признал правильность наших предложений по ЖКХ. Мы обговорили принципы модернизации ЖКХ и он согласился с нашими доводами. Он понимал тупиковость проекта, который Греф навязывает правительству. Насколько мне известно, назначение недавно нового руководителя Госстроя – победа Грефа над населением.

- Прогноз на эту зиму - нерадостный, предсказывают страшные сюжеты в неотапливаемых домах. Есть ли надежда на улучшение? Удастся ли Госстрою изменить ситуацию?

Смена руководства Госстроя – дурной знак. Бывший начальник Госстроя был профессионалом. Новый руководитель Госстроя, наверняка, будет выполнять установки министра Минэкономразвития Грефа, который не понимает проблем ЖКХ, претендуя на авторство в этой псевдореформе.
Смена руководства Госстроя еще более ослабило эту структуру, которая сейчас не в состоянии ни защитить интересы работников ЖКХ, ни обеспечить модернизацию ЖКХ. Просто пассивно транслирует в регионы установки Минэкономразвития: занимайтесь жилищным фондом сами.

-Как вы относитесь к акции протеста работников ЖКХ?

Ситуация, в которой оказались работники ЖКХ, – катастрофическая. Они получают крайне низкую зарплату, к тому же нерегулярно. Когда отключают тепло или электричество, они принимают на себя все шишки. Работники ЖКХ – люди, доведенные до отчаяния. Они понимают: повышение тарифов приведет к росту неплатежей, особенно в районах, где живут бедные люди. Теперь их делают врагами жильцов, вынуждают отключать тепло в домах. Они правильно предъявляют претензии не к населению, а к государству, которое бросило отрасль на произвол судьбы.

-Какие законы нужно принять для реализации вашей программы?

Для реализации нашей программы нужны не столько законы, сколько конкретная политика: в законе не пропишешь норму, обязывающую Центробанк рефинансировать Сбербанк под кредиты ЖКХ. Предложенная нами система мер может быть реализована в рамках существующей нормативной базы. Но есть одно существенное исключение - необходимо принять закон о земельных отношениях, корректирующий Земельный кодекс.

---

От	Георгий
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 11:39:42

О присоединении России к ВТО. Батчиков и Глазьев (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=881

19 декабря 2002 г. "ВТО: иллюзия равноправия и выбор России"
Cтатья написана в соавторстве с Сергеем Батчиковым, председателем правления Российского торгово-финансового союза.

Опубликовано в газете "Советская Россия",

В эти дни в Женеве вновь собралась рабочая группа по вступлению России в ВТО. Сам А.Кудрин явился "прорубать окно". Наблюдатели удивлены: никогда еще на рабочих встречах не видели чиновника такого ранга. Видимо, «приспичило»…

Действительно, переговоры должны вступить в новую стадию - обсуждения так называемых системных вопросов, имеющих ключевое значение для российской внутренней экономической политики. Многосторонние консультации ведутся уже восемь лет - с 1995 года. В течение этого времени акценты в обосновании актуальности присоединения России к ВТО существенно изменились. От идеологических аргументов ("хотим стать цивилизованной страной") перешли к политическим (подтверждение необратимости реформ) и экономическим, связанным главным образом с надеждами на улучшение условий международной торговли. В последнее время доминирует "интеграционный" мотив.

Он основан на ожидании того, что встраивание России в систему мирохозяйственных связей станет мощным импульсом общего развития экономики страны, основанного на импорте иностранного капитала и технологий. Поэтому важно понять, какую роль играет ВТО в организации глобальной экономики, в выстраивании иерархии между странами, в перераспределении добавленной стоимости (технологической, интеллектуальной и природной ренты), в консервации отсталости одних и ускоренном развитии других.

Иллюзии равноправия

Формально Всемирная торговая организация - это институт, организующий правила игры на мировом рынке. Она стала "наследницей" Генерального соглашения о тарифах и торговле (ГАТТ), которое в 1994 году официально трансформировалось в ВТО по результатам многостороннего уругвайского раунда. Основной задачей ВТО декларируется выработка универсальных правил международной торговли, снижение ограничений на передвижение товаров и услуг, выравнивание условий конкуренции.

Но содержание ВТО существенно отличается от заявленных целей. С одной стороны, эта организация служит для формирования таких институтов (правил игры) глобальной экономики, которые максимально отвечают торговым интересам развитых стран в реализации их конкурентных преимуществ (прежде всего монополии на воспроизводство высокотехнологичных товаров). С другой стороны, ВТО является инструментом в руках лидеров мировой экономики для "взлома" национальных рынков стран периферии и установления контроля над ресурсами.

О чем идет речь? Операторы мировой экономики (транснациональные корпорации и финансовые структуры), используя механизмы ВТО и опираясь на мощь "своих" государств, захватывают ниши на рынках товаров высокой степени переработки. Слабые игроки, утрачивая эти рынки, одновременно теряют и соответствующие отрасли перерабатывающей промышленности. Происходит закрепление сложившегося в мире разделения труда, при котором одни страны держат "контрольный пакет" высокотехнологичных и иных перерабатывающих производств, а на долю других остается только роль сырьевого обеспечения. Захватывая рынки готовых изделий, операторы мировой экономики ставят под контроль и важнейшие источники сырья. Закрепление монопродуктовой структуры национальных экономик стран второго эшелона ведет к необходимости вкладывания всех имеющихся ресурсов в поддержание сырьевого экспорта. Если учесть, что контроль над товаропотоками дополняется финансовым контролем, управлением внешним долгом, то налицо система прочной зависимости экономической "периферии" от "центра".

Таким образом, ВТО наряду с международными финансовыми институтами - один из ключевых элементов той системы миропорядка, которая закрепляет на одном полюсе высокотехнологичные производства, финансовые ресурсы и высокие стандарты потребления, на другом - архаичные экономические и социальные структуры, хронический недостаток капиталов и бедность.

Тезис о равноправии участников ВТО - миф.

Действительно, формально существуют общие для всех стран обязательства: - выполнять требования нормативной базы ВТО на всей территории страны-участницы; - обеспечивать прозрачность (транспарентность) торгового режима; - гарантировать равенство условий деятельности для всех экономических агентов ("предоставление национального режима и режима наибольшего благоприятствования"); - гарантировать право нерезидентов обжаловать спорные вопросы в независимых трибуналах. Однако на практике сложившийся в ВТО механизм принятия решений позволяет крупнейшим развитым странам - в первую очередь США и Европейскому союзу - полностью контролировать деятельность организации.

Де-факто общие обязательства не являются таковыми для ведущих стран. Так, например, требование привести внутреннее законодательство в соответствие с правилами ВТО не затрагивает США. В законодательстве США действует обратная норма. Раздел 102 (а) Акта по соглашениям уругвайского раунда определяет, что "любое из положений соглашений уругвайского раунда, если оно не соответствует любому закону США, не должно иметь силу". Поистине - "что позволено Юпитеру...". Прикрываясь антидемпинговыми процедурами, предусмотренными нормами ВТО, развитые страны фактически осуществляют протекционистскую защиту недостаточно конкурентоспособных отраслей своей экономики.

Меры антидемпингового механизма предполагают установление дополнительных пошлин на импортируемый товар, уравнивающих его цену с "нормальной стоимостью". Поэтому средний уровень таможенного тарифа на товары, которые развитые страны импортируют из развивающихся (с учетом антидемпинговых мер), может в несколько раз превышать ставки пошлин на товары, поступающие из других развитых стран. Таким образом, фритредерству, являющемуся официальной основой ВТО, противостоят экспансия и протекционизм сильных развитых государств.

Смысл "равноправного участия" заключается в том, что слабые участники ВТО обязуются обеспечить другим игрокам максимальный доступ на свой внутренний рынок и облегчать им там "работу". По большому счету членство в ВТО стран, не входящих в "большую четверку" (США, ЕС, Япония, Канада), - клубная карта без преимуществ. Это блокирует достижение благой цели ВТО ("обеспечение дальнейшей либерализации и расширения мировой торговли"), подрывает конкурентоспособность большинства стран второго эшелона, лишая их не только доходов, но и самой возможности развития.

Роль ВТО в современном мире нельзя оценить, не учитывая кардинальных изменений, происходящих в глобальной экономике в последнее десятилетие. На рубеже веков в мировой финансовой системе наметился переход к качественно новому этапу. Завершился период "большой приватизации", массированного броска капиталов на развивающиеся рынки, который продолжался в течение 90-х годов. Этому периоду были свойственны раздувание "финансового пузыря", полный отрыв движения капиталов от товаропотоков и инвестиций в реальный сектор глобальной экономики, выстраивание гигантской финансовой пирамиды, связанной с вовлечением все новых и новых капиталов в сферу спекулятивных финансовых операций. Признаками того, что этот период себя исчерпал, стали известные скандалы с инвестиционными компаниями и аудиторскими фирмами, резкая критика базовых принципов, на которых основан финансовый менеджмент (например, капитализации как критерия финансовой эффективности), и ряд других.

Новый этап связан прежде всего с реструктуризацией собственности, с выявлением ее реальной стоимости - тех доходов, которые она может приносить в процессе своего функционирования. А эта реальная стоимость определяется прежде всего позиционированием собственности (предприятий, финансовых учреждений) на рынках товаров и услуг - т.е. тем, какие товарные и финансовые потоки она может генерировать. Иными словами, в обеспечении эффективности капиталов на первый план выходят не финансовые, а товарные рынки, механизмы контроля и регулирования важнейших товаропотоков. А здесь глобальным регулятором в новом разделе товарных рынков как раз и выступает ВТО.

Повышение роли ВТО в функционировании мировой экономики парадоксальным образом совпало с нарастанием внутреннего кризиса в самой организации. Противоречия в ВТО привели к тому, что в последние несколько лет конфликт интересов стран-участниц достиг гигантских масштабов. Более 60 развивающихся стран заявили, что они не могут позволить себе расширять рамки либерализации торговых отношений, и выступили с предложением отсрочить введение ранее достигнутых договоренностей уругвайского раунда. Заслуживают внимания и голоса, раздающиеся с другой стороны.

Так, Эндрю Роуз, профессор экономики Университета Беркли, заявляет: "Не существует убедительных наглядных доказательств того, что ВТО на самом деле стимулирует торговлю, .. членство в ВТО не приводит к расширению торговых операций... Точнее говоря, регулирование внешней торговли в странах, присоединяющихся к ВТО или являющихся ее членами, и в остальных странах существенно не отличается". (Financial Times, 07.11.2002).

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 11:39:42)
Дата	20.12.2002 11:40:31

О присоединении России к ВТО. Продолжение (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=881

Вектор развития России и ВТО

Отмеченная роль ВТО в меняющейся глобальной экономике - одна точка отсчета при принятии решения о целесообразности и сроках присоединения России к ВТО. Другая точка отсчета - внутренние процессы в российской экономике, ее ключевые задачи и способы их решения.

Особенность экономической ситуации сегодня - исчерпание ресурсов, на которых базировался экономический подъем последних лет. Секрет "экономического чуда" 1999 - 2001 годов во многом состоит в том, что к 1998 г. в российской экономике имелись масштабные незагруженные производственные мощности, способные производить конкурентоспособную продукцию, и скрытые излишки рабочей силы на предприятиях. Девальвация рубля плюс рост мировых цен на нефть, плюс монетизация экономики (сокращение бартера) позволили утилизировать эти ресурсы и обеспечили рост производства при минимальных капитальных затратах. Однако уже к 2002 г. эти ресурсы исчерпались. Признаком этого стало не только замедление экономического роста при сохранении благоприятной мировой конъюнктуры для российского сырьевого экспорта (1999 г. - 5, 4%, 2000 г. - 9, 0%, 2001 г. - 5, 0%, 2002 г. - 4, 0%). Гораздо важнее, что экономика возвращается к той модели развития, которая имела место в предшествующий кризису период (1995 - 1998 гг.). Эта модель характеризуется двумя особенностями: доминированием сырьевого экспорта как основной движущей силой экономики и преобладанием импорта в покрытии внутреннего спроса.

Возврат России к экспортно-ориентированной модели был признан и в ноябрьском (2002 г.) докладе Мирового банка, посвященном России. Драма состоит в том, что развитие с опорой на сырьевой экспорт неизбежно означает снижение общих темпов экономического роста в лучшем случае до уровня динамики сырьевых отраслей, то есть, до 2 - 3% в год. Как показывают многочисленные расчеты, этого абсолютно недостаточно для преодоления качественного разрыва России с ведущими странами мира, решения неотложных социальных задач и обеспечения приемлемого уровня безопасности страны. В худшем случае (например, при резком снижении мировых цен на нефть) в российской экономике неизбежно последует срыв, аналогичный кризису 1998 года.

Стратегически сегодняшняя ситуация в экономике характеризуется двумя особенностями: сменой вектора экономического развития и идеологическим кризисом, связанным с крайне негативными социальными и экономическими последствиями проводимой правительством политики дерегулирования экономики. Опять, как и три года назад, на первый план вышла задача выхода из этого тупика, для решения которой необходимо консолидировать усилия элит и массовых социальных групп для ускоренной модернизации российской экономики, нацеленной на повышение ее конкурентоспособности и устойчивости к внешним воздействиям. Нет никакого сомнения, что форсированное присоединение России к ВТО решению данной задачи противоречит.

Во-первых, модернизация экономики требует осуществления маневра ресурсами, в частности перераспределения так называемой экспортной ренты из сырьевых отраслей в перерабатывающие. Между тем требования ВТО существенно ограничивают набор инструментов экономической политики, которые могут быть использованы для реализации такого маневра, что делает его практически невозможным.

Во-вторых, присоединение к ВТО ухудшит условия функционирования ряда секторов, ускоренное развитие которых является критически важным для обеспечения конкурентоспособности российской экономики. К ним относятся, в частности: станкостроение, авиационная промышленность, автомобилестроение, сельскохозяйственное машиностроение и ряд других. А реализация таких условий, как повышение цен на энергоносители до мирового уровня, сделает неконкурентоспособной 70 - 80% промышленной продукции, производимой российскими производителями.

В-третьих, резко обострится проблема депрессивных регионов. По некоторым оценкам, в силу неравномерности территориального размещения конкурентоспособных производств более 3/4 субъектов Российской Федерации будут иметь негативные последствия в результате присоединения к ВТО - рост социальной напряженности, сокращение финансовых поступлений в бюджет и другие.

В-четвертых, присоединение к ВТО с большой вероятностью ухудшит условия инновационной деятельности российских предприятий. Применение в сегодняшних российских условиях норм Соглашения о правах интеллектуальной собственности (TRIPS) (обязательное патентование, принудительное лицензирование и др.) без принятия адекватных компенсирующих мер может усилить отток имеющихся научно-технологических разработок за рубеж и стать еще одной преградой к использованию имеющихся интеллектуальных ресурсов в целях повышения конкурентоспособности отечественной промышленности.

В-пятых, присоединение к ВТО стимулирует дезинтеграционные процессы в рамках СНГ. Раздельное проведение переговоров государств СНГ о присоединении к ВТО неизбежно влечет за собой распад Таможенного союза и зоны свободной торговли, которые не признаются сегодня женевской бюрократией. Как показывают расчеты, произойдет резкое снижение конкурентоспособности товаров из стран СНГ на российском рынке, в результате чего сокращение российского экспорта в страны СНГ составит почти треть, а их импорта в Россию - до половины. Это вызовет резкое ухудшение экономической ситуации в ряде стран СНГ с последующим вероятным распадом зоны свободной торговли и дезинтеграции ЕврАзЭС.

Угрозы и риски, связанные с форсированным присоединением России к ВТО, столь очевидны, что возникает закономерный вопрос: что (или кто) является основной движущей силой данного процесса, "продавливающей" сопротивление его многочисленных, но, впрочем, разрозненных противников? По-видимому, речь может идти о трех основных группах поддержки, составляющих ядро активных сторонников присоединения к ВТО.

Первая группа - производители экспортной продукции (черных металлов, химических товаров, лесоматериалов), которые испытывают прессинг антидемпинговых процедур и рассчитывают с помощью механизмов ВТО улучшить свои позиции на соответствующих рынках. К ним примыкает ряд производителей оборудования для данных отраслей, рассчитывающих на увеличение заказов и недооценивающих угроз обострения международной конкуренции. К ним же следует отнести и некоторых руководителей регионов, рассчитывающих на приток иностранных инвестиций.

Вторая группа - бюрократия, связавшая свою аппаратную судьбу с присоединением России к ВТО. Дело не только (и не столько) в личных пристрастиях соответствующих представителей макроэкономического блока правительства. Вопрос заключается в том, будет ли проломлен "социальный барьер", препятствующий дальнейшему продолжению либеральных реформ, или они подвергнутся неизбежной коррекции. Понятно, что это одновременно и вопрос о том, кто станет "экономическим идеологом" следующего политического цикла. И присоединение к ВТО тут очень кстати: во-первых, оно само по себе предполагает осуществление "непопулярных мер", во-вторых, на него можно списать неизбежные социальные издержки этих реформ.

Наконец, третья группа - это носители проекта ускоренной интеграции России в мировую экономику. Практически все прошлое и начало нынешнего десятилетия шла непрекращающаяся дискуссия между сторонниками двух основных проектов экономического развития страны. В рамках первого экономический рост базируется на расширении внутренних рынков и на укреплении позиций отечественных товаропроизводителей на этих рынках. В рамках второго - рост опирается на расширение экспортного потенциала за счет интеграции российских производителей в транснациональные технологические цепочки.

За этими проектами стоят разные (даже противоположные) представления о ресурсах развития, способах повышения конкурентоспособности, ее основных движущих силах и субъектах и т.д. Форсированное присоединение России к ВТО с высокой вероятностью приведет к тому, что российская экономика утратит целостность и внутренние ресурсы, необходимые для реализации первого проекта. По сути, это означает необратимость закрепления экспортно-сырьевой ориентации экономики. Именно поэтому вопрос присоединения к ВТО получил статус идеологемы, четко разграничив сторонников и противников проводимой сегодня политики статус-кво.

(Продолжение следует)

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 11:40:31)
Дата	20.12.2002 11:41:25

О присоединении России к ВТО. Продолжение-2 (*+)

---

> http://www.glazev.ru/index.php3?idart=881

ВТО против модернизации

С точки зрения простого здравого смысла сначала нужно провести технологическую модернизацию и повысить конкурентоспособность российской экономики, а потом уже присоединяться к ВТО. Обратный порядок действий неприемлем. Принятие Россией только общих обязательств ВТО (даже если допустить, что все остальные условия членства будут максимально благоприятными) сделает невозможным осуществление модернизации отечественной экономики в требуемых масштабах ни сейчас, ни тем более в долгосрочной перспективе.

Открытие внутреннего рынка на условиях ВТО усилит прессинг зарубежных конкурентов на экономику в целом. Интервенция товаров и услуг из-за рубежа перенесет на нашу экономику критерии мировой эффективности, к которым мы не готовы. При мизерных инвестициях и износе в ряде отраслей основных фондов на 50 - 70 процентов, без действенной поддержки и защиты государства кардинально перестроить производство, чтобы выпускать продукцию по международным стандартам, будет просто невозможно. Достижение высокой конкурентоспособности осуществимо лишь на основе реализации тех сравнительных преимуществ, которыми Россия уже обладает.

Это - главный ориентир для понимания того, какие сектора и отрасли экономики являются ключевыми, стратегически важными. Только они могут стать фундаментом повышения конкурентоспособности экономики в целом, позволят России занять свою прочную нишу в отдельных сегментах мирового рынка. Бесспорными преимуществами России являются транзитный потенциал, богатые энергетические ресурсы, наличие конкурентоспособных научно-технологических заделов, относительно емкий внутренний рынок. Транзитный потенциал напрямую зависит от наличия развитой транспортной сети и телекоммуникаций. Следовательно, приоритетными для России отраслями являются телекоммуникации, авиационная промышленность. Авиационная промышленность традиционно контролируется государством, это общемировая практика. Причем дотации на производство и проектирование авиационной техники в той или иной форме осуществляются во всем мире.

В нашей стране гражданская авиапромышленность переживает серьезные трудности. В результате резкого (в 4 раза) падения объемов пассажирских перевозок в 90-е годы сократилось использование воздушного транспорта как на внутренних, так и на международных линиях. Еще один удар по авиапрому нанесен недавно решением ЕС о запрете полетов российских самолетов, которые по производимому шуму превышают европейские стандарты. Производство гражданской авиатехники упало. К примеру, пять крупнейших в России сборочных заводов (Воронеж, Казань, Самара, Ульяновск, Саратов) общими усилиями производят 5 - 7 самолетов в год, хотя их проектная мощность составляет 150 - 180 авиалайнеров. Принятие условий стран - членов ВТО, касающихся авиационной промышленности (Соглашение по торговле гражданской авиационной техникой - СТГА), лишит Россию перспективы возродить авиастроение и фактически погубит эту отрасль.

Другой приоритетный ресурс России - энергетика. Для надежного самообеспечения энергией в перспективе и высвобождения топливных энергоресурсов для экспорта очень важно стимулировать развитие ядерной энергетики. Кроме того, растущий мировой рынок производства электроэнергии на АЭС испытывает потребность в энергетическом оборудовании, где Россия вполне способна занять соответствующую нишу. Российское энергетическое машиностроение пока обладает достаточно высокой конкурентоспособностью (экспорт его продукции ежегодно составляет 700 - 800 млн. долл.). Однако в случае присоединения к ВТО и отказа от проведения активной промышленной и структурной политики высока вероятность того, что из-за организационных преимуществ (возможностей предоставления связанных кредитов и др.) западные производители энергомашиностроения быстро захватят рынок, лишив нашу страну одного из конкурентных преимуществ.

Следующим стратегически важным сектором, который следует отнести к "красному списку" отраслей, обреченных на деградацию в случае форсированного присоединения к ВТО, является автомобилестроение. Эта отрасль уникальна - она соединяет элементы высоких технологий и массового производства, ориентированного на потребительский спрос. Для успешного функционирования автомобилестроения в России есть ряд ключевых факторов: производственные мощности, квалифицированная рабочая сила, конструкционные материалы, емкий внутренний рынок, хорошая ценовая конкурентная позиция, сеть технического обслуживания, развитая система сбыта. С другой стороны - явный недостаток инвестиций, действенной государственной защиты и поддержки модернизации и расширения производства. Снижение таможенных пошлин на импорт автомобилей вызовет приток товаров и тем самым закроет дорогу капиталу, так необходимому для существования этой отрасли.

Четвертое приоритетное направление для развития российской экономики определяется типом экономического роста. В долгосрочной перспективе это - внутренне ориентированный рост, опирающийся на инвестиционный рывок. Следовательно, на первый план выходят сектора инвестиционного оборудования, а именно станкостроение. Эта отрасль является системообразующей, определяющей в конечном счете качество производства продукции в других отраслях машиностроения.

Обеспечить модернизацию и динамичное развитие секторов, составляющих конкурентоспособное высокотехнологичное ядро экономики, может только государство, используя для этого инструменты промышленной политики: субсидии, льготные кредиты, государственные гарантии, государственный заказ, налоговую и тарифную политику, государственное участие в подготовке кадров и др. Поскольку нормативы ВТО резко усложняют, ограничивают, а в некоторых случаях полностью исключают применение этих инструментов, перевод экономики на траекторию быстрого экономического роста при помощи соответствующих мер государственной промышленной, структурной и внешнеторговой и научно-технической политики необходимо провести еще до присоединения к ВТО.

Особый случай - сельское хозяйство. Разрыв в уровнях конкурентоспособности аграрного сектора в России и в западных странах задается уже существующей неравноценностью масштабов государственной поддержки и тарифной защиты. Например, объем поддержки сельхозпроизводителей в странах ЕС в 50 раз превышает соответствующие объемы в России на 1 гектар пашни, а уровень таможенных тарифов на ввоз продовольствия в странах ЕС в 10 раз выше, чем в России. Если пошлины на мясо в странах ЕС составляют в среднем 215%, то в России - 15% (в 14 раз ниже), на молоко в странах ЕС - 113%, а в России - 15% (7, 5 раза), на пшеницу - 173% и 20% (8, 6 раза).

В рамках ВТО государственное участие в повышении конкурентности сельского хозяйства предполагается по двум основным направлениям: регулирование размеров таможенных пошлин и субсидирование. Для нашей страны простое увеличение импортных пошлин может оказаться низкоэффективным. Во-первых, потому что их повышение блокируется странами - членами ВТО, а барьеры пошлин легко "обходятся" благодаря несовершенству таможенного законодательства. Во-вторых, на фоне мощных экспортных субсидий со стороны ЕС они не представляют серьезного препятствия для наших конкурентов.

Сейчас правительством в качестве основного направления выбрано субсидирование, но финансовых возможностей для осуществления этого пути явно недостаточно. Возможным решением проблемы могло бы стать введение компенсационных пошлин в размере предоставляемых странами-экспортерами субсидий с целевым использованием полученных за счет этого бюджетных доходов на поддержку сельского хозяйства. Этот ход не противоречит нормам ВТО, но требует политической воли от российского правительства, которая пока парализована каким-то иррациональным страхом и самоунижением перед США и Евросоюзом. Стартовый уровень государственной поддержки при вступлении в ВТО обозначен российской стороной в 18 - 20 миллиардов долларов (который по условиям организации должен будет постоянно снижаться). Но даже если его удастся отстоять на переговорах (встречное предложение - существующий ныне уровень в 2 миллиарда долларов), "освоить" его в нынешних условиях практически невозможно.

Важно более точно определить размер необходимой государственной помощи и реальный объем финансовых ресурсов для ее осуществления. Кроме того, должны быть определены приоритеты в конкретных направлениях господдержки: что является первоочередным - кредиты и целевые субсидии, дотации на транспортировку или на покупку техники и оборудования, инвестирование инфраструктуры или стимулирование экспорта? Как и в других секторах, в сельском хозяйстве ощущается острая нехватка в обслуживающей отрасль сети обеспечения. Нет развитой кредитной системы; системы страхования; системы информационной и консультационной служб для сельского хозяйства; системы стандартов, которая соответствовала бы международной; нет сети наших сертификационных агентств за рубежом и т.п. - т.е. всего того, что может обеспечить эффективное движение продукции на рынке.

Рассматривая сферу услуг, становится очевидным, что поспешное присоединение к ВТО не только подорвет ее собственную конкурентоспособность, но и лишит значительной "доли" конкурентоспособности весь отечественный производственный сектор. Ведь нет оснований считать, что более успешные иностранные компании будут руководствоваться интересами российских, а не своих национальных производителей в продвижении их товаров на рынки.

(Продолжение следует)

---

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2002 11:41:25)
Дата	20.12.2002 11:42:48

О присоединении России к ВТО. Окончание (*+)

---

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=881


Болевые точки

Если российское руководство по каким-либо неэкономическим мотивам все же решит присоединяться к ВТО в ближайшее время, то необходимо хотя бы своевременно принять меры по нейтрализации негативных экономических последствий этого шага.

Во-первых, согласно правилам ВТО, все действующие в настоящее время на федеральном уровне механизмы господдержки отечественной промышленности (кроме возврата НДС) являются либо запрещенными, либо наказуемыми и должны быть пересмотрены. Невыполнение этого условия может вызвать применение предусмотренных в таких случаях санкций. Принятие этих обязательств приведет к изменению общих условий хозяйствования в России и потребует пересмотра правил и порядка поддержки отечественной промышленности. Надо будет резко сократить или полностью ликвидировать избирательную поддержку производителей посредством субсидий, дотаций, льготных и фиксированных цен, налогов, в том числе за счет федеральных целевых программ и льгот, предоставляемых региональными властями. В связи с этим особенно важно развернуть работу по созданию новых механизмов защиты и поддержки отечественной промышленности, соответствующих режиму ВТО (система нетарифной защиты, квоты, экологические требования и т.п.).

Во-вторых, необходимо проанализировать тенденции развития организации, чтобы в нормотворческой работе учесть грядущие изменения в ее правилах. Например, ожидается, что в следующем "миллениум-раунде", который начнется 1 января 2005 года, ВТО пополнится новыми Соглашениями по вопросам "социального и экологического демпинга". В этом случае мы будем лишены таких важных конкурентных преимуществ, как богатые природные и квалифицированные трудовые ресурсы.

В-третьих, в соответствии с требованиями ВТО действие ее норм должно распространяться на всю территорию без исключения (и на регионы приграничной торговли, свободные экономические зоны и другие районы с действующим там специальным режимом налогообложения, регулирования и тарифов). Выполнение этого условия приведет к тому, что из-за неконкурентоспособности своих предприятий (значительная часть которых - градообразующие) пострадает преобладающее количество регионов.По данным журнала "Эксперт", в настоящее время только 8 регионов России обладают ярко выраженными конкурентными преимуществами. Это Москва и Московская область, Санкт-Петербург, Татарстан, Свердловская, Самарская, Челябинская и Ростовская области. Еще у 5 регионов эти преимущества сравнительные, у 14 - ограниченные, а у оставшихся 62 регионов они по существу отсутствуют совсем. В этой ситуации особенно актуально обеспечить государственную поддержку депрессивных регионов такими инструментами, которые "вписываются" в режим ВТО. Сегодняшняя система федеральных трансфертов этому не соответствует. Нужно переходить на систему целевой поддержки проблемных регионов и обеспечения социальных гарантий, равнодоступных для всех граждан страны независимо от места жительства. В условиях, когда уровень бюджетной обеспеченности граждан, живущих в разных субъектах Федерации, различается в 4 - 7 раз, для решения этой задачи необходимо кардинальное изменение системы межбюджетных отношений с переносом ответственности за обеспечение социальных гарантий на федеральный уровень.

В-четвертых, нормы ВТО потребуют установления равных условий для всех стран, в том числе и для СНГ. Поскольку сейчас во внешнеэкономических отношениях в СНГ немало двусторонних соглашений, в них действуют взаимные преференции. Снятие этих преференций приведет к резкому взаимному снижению конкурентоспособности и потере рынков сбыта, даст еще один толчок процессу дезинтеграции в СНГ. Распад зон свободной торговли, усложнение доступа к важнейшим видам сырья (руды цветных металлов), потеря основного рынка сбыта продукции средней и высокой степени переработки - вот некоторые последствия ускоренного включения России в ВТО на "площадке" СНГ. Дезинтеграция СНГ ударит и с другой "стороны".Из-за возможного разрыва исторически сложившейся тесной производственной кооперации могут быть свернуты программы модернизации в некоторых отраслях. Так, например, из-за узости рынков и отсутствия технологических звеньев модернизировать отечественное машиностроение без кооперации со странами СНГ неэффективно. Пострадают и оборонные отрасли, где более 80% продукции производится в рамках производственной кооперации стран СНГ. Для снижения отрицательного эффекта от неодновременного вступления в ВТО стран СНГ необходимо предварительное согласование их позиций, таможенных пошлин и экономических режимов.

В-пятых, в решении задачи модернизации экономики важнейшая роль принадлежит отечественной науке и всей системе создания и внедрения научно-технических разработок. При обсуждении вопросов влияния членства в ВТО на сферу научных исследований в первую очередь внимание обращается на условия торговли наукоемкой продукцией, на регулирующие ее правовые механизмы. Действительно, условия ВТО требуют выполнения Соглашения об относящихся к торговле аспектах прав интеллектуальной собственности (от англ. Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights, или сокращенно TRIPS. Предметом соглашения TRIPS являются: авторские и смежные права, промышленные образцы и полезные модели, изобретения, топологии интегральных микросхем, защита производственных секретов и др.). России нужно будет привести патентное законодательство в соответствие с нормами TRIPS, гарантировать защиту иностранной интеллектуальной собственности в нашей стране. Но воздействие норм ВТО на инновационную деятельность выходит далеко за рамки торговли. Конкретные условия TRIPS и принципы их применения определяют и саму возможность производить и внедрять в стране научно-технические разработки. О чем идет речь? О трех основных положениях TRIPS, которые приведут к крайне негативным последствиям для создания и использования научных достижений в России.

1.Так называемый общий режим патентования. Он распространяет патентование на все виды изобретений (в том числе и на ноу-хау) в любом секторе промышленности и в любой области технологии (п.1 статьи 27 TRIPS).

2. "Принудительное лицензирование". Термин "принудительное лицензирование" означает обязательную, возможную даже без согласия патентовладельца передачу (продажу) лицензии. Обращение к принудительному лицензированию предусмотрено в случаях, если патентодержатель не начал промышленного производства и свободного экспорта продукта в течение 3 - 5 лет с момента патентования или отказывается выдать лицензии на "разумных условиях". Кроме того, принудительное лицензирование допускается и в тех случаях, когда страна-патентовладелец сумела начать производство продукта, но при этом его себестоимость выше, чем у конкурентов. Такая ситуация тоже трактуется TRIPS как "злоупотребление правами интеллектуальной собственности со стороны владельцев прав" или "необоснованное ограничение торговли", которое "неблагоприятным образом влияет на международную передачу технологии" и требует принятия определенных мер (п.2 статьи 8, статья 31 TRIPS).

Нынешние возможности быстрого и эффективного внедрения результатов отечественной науки в России настолько сократились, что западные конкуренты смогут выпускать на рынок запатентованные Россией продукты раньше наших товаропроизводителей, лишая их интеллектуальной ренты. В этих условиях произойдет полное свертывание отечественных исследований и разработок. При этом в отсутствие механизмов кредитования инвестиций в развитие производства нашим предприятиям едва ли удастся воспользоваться этими возможностями в своих интересах.

3. Распространение "защиты способа" на "защиту изделия". Фактически это условие означает запрет на производство изделия другим способом без разрешения патентовладельца, да еще с "возложением бремени доказательства на ответчика" (статья 34 TRIPS). Ранее значительная часть продуктов (лекарства, материалы и композиции, например, смазочные масла) производилась в обход патентов путем изменения в технологическом процессе, и истец обязан был доказать, что продукт получен способом, слишком близким к запатентованному. Теперь доказывать придется ответчику, т.е. российским производителям. При современном состоянии системы правовой защиты в России отстоять свои права вряд ли будет возможно.

Таким образом, некоторые последствия присоединения к ВТО для НИОКР таковы. Внедрение научно-технических разработок в короткие сроки (3 - 5 лет) в современной России нереально. Как следствие этого - вынужденная передача-продажа прав на изобретения и потеря интеллектуальной ренты. Блокируется перспектива развития высокотехнологичных отраслей на собственной научной основе - за использование чужих технологий и новшеств теперь придется дорого платить. Таким же образом затрудняется использование преимуществ своих собственных способов получения изделия. Возрастет число судебных исков к организациям, тиражирующим интеллектуальные продукты, что приведет к резкому сужению их рынка и взлету цен. Из-за отсутствия необходимых ресурсов невозможно будет обеспечить защиту внутренних научных разработок (даже закрытых) от промышленного шпионажа, который в условиях открытости экономики получит дополнительные возможности.

Опыт действия условий TRIPS показал, что лишь минимальная доля инноваций, охраняемых в развивающихся странах, находит там реальное применение. Тем больший ущерб нанесут они России, в которой нынешняя финансовая нищета науки сочетается с сохранившимся интеллектуальным богатством нации, способной на многочисленные и многообразные изобретения. В лучшем случае нам позволят продавать технологии, не имея возможности применить их в своих интересах, и тем самым повышать конкурентоспособность других.

Вывод

Присоединение России к ВТО - это вопрос как внешней, так и внутренней политики. Тем не менее ключевым в его решении является соотнесение этого шага со стратегическими задачами, стоящими в экономической сфере, - прежде всего с задачами ускоренной модернизации российской экономики, повышения ее конкурентоспособности и устойчивости к внешним воздействиям. В настоящий момент реальных экономических оснований для форсированного присоединения к ВТО нет. Сначала необходимо создать такие условия и организационные механизмы, которые позволят увеличить эффект и снизить потери, связанные с присоединением.

---

От	K
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 09:30:09

Мезозой-2. Прибивание Христа к кресту в домашних условиях

---

В комплекте с детской игрушкой "Христос" (ноги и руки на шарнирах) поставляется крест, комплект гвоздей и автомат Калашникова. В магазине Jesuschristsuperstore ( http://www.jesuschristsuperstore.net/) представлен широкий ассортимент продукции: помимо Иисуса Христа в нескольких модификациях (в том числе и с "пуленепробиваемым плащом"), здесь можно купить себе Далай Ламу (автомат УЗИ - в комплекте), Кришну (вместе с пистолетом и автоматической винтовкой), раввина с палкой и даже самого Аллаха.

Каннибал съел жертву с ее согласия
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2573000/2573693.stm
В тихом провинциальном немецком городке Роттенбург 41-летний мужчина убил и съел свою жертву, засняв весь этот процесс на видеопленку. По данным полиции, Армин М. дал объявление в интернете о том, что ищет хорошо сложенного человека для того, чтобы убить и съесть его. По предположениям полиции, жертва и каннибал сошлись на почве гомосексуализма. По словам одного из следователей, который просмотрел видеокассету, перед тем как окончательно расправиться со своей жертвой, каннибал отрезал и зажарил пенис своего гостя с его же разрешения. После того как совместный ужин был закончен, жертва согласилась на собственное убийство. Каннибал убил своего нового знакомого и расчленил его тело для дальнейших трапез. // BBC 13 декабря 2002
--------------------------------------------------------
Что дальше? В какой такой общий дом мы все стремимся, запродав последнюю рубаху?

Трансплантация мозга - реальность
http://www.vokruginfo.ru/news/news2934.html
Японским ученым из медицинского института Дзеити в городе Тотиги удалось осуществить пересадку головы крысе. В ходе эксперимента голова молодой крысы в возрасте 12 дней была отделена от тела, заморожена и через 90 минут пересажена на тело взрослой крысы. Все операции проводились при температуре +19°С. Пересаженная голова нормально адаптировалась и могла самостоятельно принимать пищу. Подопытная крыса прожила около трех недель. // http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.asp?id=7183
Американский профессор Роберт Уайт (Robert White) из Кливленда(Огайо) хочет попробовать выполнить пересадку головы человеку
http://med.dubna.ru/arch/ind_lenta.php3?page=109
Уверенность в успехе эксперимента ему внушает опыт по пересадке головы обезьяны, после которого животное смогло прожить достаточно долгое время.
Ученые научат человека обходится без сна и пищи
http://www.vokruginfo.ru/news/news2848.html
Первые эксперименты с "биологическими часами" были поведены на мышах. несчастные животные умирали от переутомления истощения, так и не ощутив чувства голода и усталости
Искусственная сетчатка помогла собакам
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2555000/2555053.stm
Крошечный компьютерный чип, который исследователи предлагают имплантировать непосредственно в глаз, спроектирован так, чтобы стимулировать клетки сетчатки. Те, в свою очередь, должны помочь отвечающим за зрение клеткам головного мозга снова научиться воспринимать информацию. В ходе тестов на животных ученым удалось доказать работоспособность нового устройства. По словам руководителей проекта, появления подобного микрочипа для людей можно ожидать в ближайшие три года. // bbc 8 декабря 2002
--------------------------------------------------------
Тут не так давно в США извлекли мозг из угря и подключили к механизму - змейке, свет падает, мозг на него реагирует, механизм дергается. А может так и надо? Может мы, человечество, давно пошли не тем путем, свернули не туда, и достали природу напрочь. Как нас еще остановить? Показать нам нас нами же запихнутыми в подергивающийся механизм – змейку. Наглядно и запомнится надолго.

Детишек буквально тошнит от Гарри Поттера
http://www.vokruginfo.ru/news/news2929.html
Маленьким детям буквально становится плохо во время просмотра второй части фильма о Гарри Поттере. Менеджер норвежского кинотеатра "Sta Vanger" Гудрун Ромсботн сообщил сайту Ananova.com, что на каждом сеансе как минимум одному ребенку становится плохо. "Если дети едят попкорн или сладкое во время этой сцены, им самим становится плохо", - говорит он.
--------------------------------------------------------
Недавно англичане вообще запретили детям до 12-ти лет показываться в кинотеатрах на сеансах Гарри Поттера без родителей. А у нас по TV в программе для детишек по 1-му каналу нагая «художница» расставила ноги и давай там у себя рисовать кисточкой – «жизнь надо прожить так, что бы оттянуться по полной схеме». Каждому свое.

Родители заплатят за прогулы детей
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2570000/2570689.stm
Британское правительство объявило радикальные меры по борьбе со школьниками-прогульщиками. А также с их родителями. В четверг министр образования Великобритании Чарльз Кларк выступил с программной речью, в которой объявил, что впредь каждый прогул будет облагаться штрафом. Если родители прогульщика откажутся от уплаты штрафа, им грозит вызов в суд и - в случае дальнейшего упрямства - тюремное заключение. "Важно, чтобы родители поняли, что закон есть закон, и что они просто обязаны добиться того, чтобы их дети посещали школу, - сказал министр образования в интервью Би-би-си. - В отношении тех, кто не понимает этого, мы вынуждены будем применить санкции". Предложения Кларка основываются на прецеденте: в начале этого года мать пятерых детей Патриция Амос была приговорена к двухмесячному тюремному заключению за то, что две ее дочери прекратили ходить в школу. // BBC 12 декабря 2002
--------------------------------------------------------
Вот что хорошо у капиталистов, как бы их и не критиковали, если что-то угрожает их могуществу, пусть и в будущем, вопрос решается тут же, неформальный подход к делу, хоть и оформлен пусть формально. А что же для колониальных стран и народов? Разрешение детям в школу не ходить было одно из первых прав вырванных демократами из лап тоталитарного советского строя. Как Гитлер и предлагал – только водка и табак, никакой санитарии.

Телевидение в России
http://www.kp.ru/articles/issue22930/paper22692.html
В перерывах между трансляцией рекламы пива и женских прокладок российского телезрителя продолжают "накачивать" информационным мусором. Журналисты "Комсомольской Правды" целые сутки просидели перед телевизором, старательно фиксируя и классифицируя все, что происходило на экране. За сутки, проведенные перед телевизором, журналисты насчитали 202 убийства, 160 драк, 66 пьянок и 302 «черные» новости.
--------------------------------------------------------
Переполошились, надо же, выяснилось, что и их детки тот же телик смотрят, что и остальные. Ничего, еще предстоит сделать много «открытий чудных», и то, что и наркотики их детки потребляют столь же успешно как и «русские свиньи», а может и побольше, но самое главное открытие впереди – на скоро отходящем белом пароходе на всех их мест не забронировано.

Кашмирский правозащитник поджег себя в Сринагаре
Кашмирский правозащитник устроил акт самосожжения в центре индийского города Сринагар. Председатель Кашмирского форума по правам человека Мохаммад Асан Анту облил себя керосином и поджег. //Reuters
--------------------------------------------------------
Восток дело тонкое. Недавно индийское правительство призвало народ и провело забастовку против действий сепаратистов в Кашмире. Антураж западной демократии был соблюден полностью – забастовка, как и в любом цивилизованном обществе, даже хозяева заводов бастовали, капиталисты, бастовали всем народом, бастовать, так бастовать. Пойди, пойми этот Восток умом.

Конкуренция по Китайски
Заведующий детским садом в провинции Гуандун приговорен к смертной казни за добавление крысиного яда в соль, которая была использована при готовке в конкурирующем детском саду. В результате 70 детей и двое воспитаталей серьезно заболели. Бывший доктор Хуанг Ху был арестован через несколько дней после отравления, произошедшего 25 ноября. //Reuters
--------------------------------------------------------
Если кто-то думает, что китайцы это такие милые ребята, улыбчивые и немножко чеканутые на своих воздушных змеях, то он плохо знает китайцев. Эти парни, когда у них находила коса на камень, оставляли в живых до одной десятой населения всей поднебесной, у них даже термин такой был – вырезать город, т.е. в плен изначально никого брать не предполагалось. Но это китайцы с китайцами, свои против своих. А если они против кого чужого забычатся? Как думаете, каков будет их метод и каков будет наш итог?

Афганская полиция намерена восстановить шариатские наказания
Администрация западной афганской провинции Гильменд запросила у правительства страны разрешения вернуться к практике применения наказаний, которые пользовались популярностью при движении "Талибан". Как заявил глава полиции провинции Абдур Рехман, рост преступности заставил правительство провинции рассмотреть вопрос о возвращении к ампутации ладоней и ступней преступников. //Reuters
--------------------------------------------------------
Интересно, а чем таким принципиальным отличается ампутация ладоней у малоразвитых народов от подпрыгиваний в ярких электрических разрядах на электрическом стуле и с дымок от головы у цивилизованных народов? Бывало «агентам коммунизма» ток подавали и по три раза. А уж последнее их нововведение – инъекция в руку преступника и десятки, а то и сотни, жадных до развлечений глаз, чем не Рим в эпоху расцвета своего могущества? Христиан пока к столбам не привязывают и не делают из них факелов для освещения торжественных процессий, так подождем, еще ж не вечер.

Аннан написала еще одну книгу для детей
Жена Генерального секретаря ООН Кофи Аннана Нане представила в четверг свою вторую иллюстрированную книгу для детей - на этот раз, о нехватке пресной воды в мире. Книга озаглавлена «Кап и Кап: приключения двух капелек!» и рассказывает о двух капельках воды, которые проходят через ирригационные поля, дамбы и оползни чтобы, в конечном счете, превратиться в пар во время засухи. //Reuters
--------------------------------------------------------
А эти, в ООН, все развлекаются. После введения санкций ООН в Ираке дети умирают тысячами из-за недостатков медикаментов и из-за плохого качества питьевой воды, а Аннан им книжку своей подруги про Капельку. Мраки…

В Индии пьяные слоны затоптали 6 человек
В индийском штате Ассам разъяренные слоны затоптали шесть человек, четверо из которых дети. Как сообщили в полиции, слоны напали на зернохранилище и на склад со спиртными напитками в небольшой деревушке в 550 км от города Гувахати. Как объяснил индийский зоолог, в это время года слоны часто выходят из леса в поисках еды и разоряют амбары жителей местных деревень. Однако в последнее время слоны пристрастились к пиву и крепким спиртным напиткам и во время своих набегов пытаются добыть именно алкоголь. //Reuters
--------------------------------------------------------
Воздействие человека на экологию совершенно не предсказуемо. Слоны не самое страшное. Представьте другую жуть. Что, если крысы поумнеют, или у них резко изменится рацион питания. Химией же все засрали давно, любая мутация может произойти у зверушек.

В Красноярском крае волки окружают деревни и нападают на людей
В Балахтинском районе Красноярского края появились несколько стай волков. Приблизительная общая численность их составляет более 500 особей. Несколько раз они нападали на людей, окружали рыбаков, спастись которым, к счастью, помогли снегоходы. Жители района в нынешнем охотничьем сезоне уже убили 60 особей, однако, волки окружают деревни и воют по ночам. //Татьяна Иванцова, КРЖ
--------------------------------------------------------
Думаете волкам просто жрать нечего, не-а, не так все просто, и раньше были суровые зимы. Волки просто у местных людей почувствовали слабину, поняли, что те уже давно не те, что раньше, вот и решили случая не упускать. Интересно, кто еще вслед за волками подтянется не упустить свой шанс и откусить от России побольше?


Используются материалы Газета.Ру ( http://www.gazeta.ru/lenta.shtml), Би-би-си ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/), "Вокруг новостей" ( http://www.vokruginfo.ru/index/index0.html), никакие их права не соблюдаются.

---

От	Владимир К.
К	K (20.12.2002 09:30:09)
Дата	22.12.2002 18:18:04

Обратите внимание!!!

---

>В комплекте с детской игрушкой "Христос" (ноги и руки на шарнирах) поставляется крест, комплект гвоздей и автомат Калашникова.

Иисус Христос - с автоматом КАЛАШНИКОВА. На Западе даже "тупые" маркетёры знают лучше нас, где настоящее христианство в мире осталось!

---

От	Владимир К.
К	K (20.12.2002 09:30:09)
Дата	22.12.2002 17:34:54

Оцените и это.

---

Жена купила шампунь для сына. Только сейчас обратил внимание на этикетку.

Оцените, пожалуйста:


На обороте флакона написано: "Пом д'Апи" Средство для ванной и душа. Парфюмерия и косметика для детей старше 5 лет.

Для недогадливых, не понимающих, чем должны заниматься совместно в ванне "дети старше 5 лет", на ванне нарисованы яблочки.

Кто хочет, может сходить и на сайт компании:
http://www.yves-rocher.fr/shop_app/app_FR/jms.jsp?_JMS_FLOW_ID_=2&_JMS_FLOW_NAME_=Main_JFLNUM_4&nav=product&familyNodeId=&lineNodeId=&articleNo=63571

---

От	ИНМ
К	Владимир К. (22.12.2002 17:34:54)
Дата	23.12.2002 10:38:29

Re: Оцените и...

---

>Жена купила шампунь для сына. Только сейчас обратил внимание на этикетку.

>Оцените, пожалуйста:
>

>На обороте флакона написано: "Пом д'Апи" Средство для ванной и душа. Парфюмерия и косметика для детей старше 5 лет.

>Для недогадливых, не понимающих, чем должны заниматься совместно в ванне "дети старше 5 лет", на ванне нарисованы яблочки

Оценка отлично. Все идет по плану, Владимир.
Кстати, чье производство? Неужели гунн скатился до производства шампуней?

---

От	Владимир К.
К	ИНМ (23.12.2002 10:38:29)
Дата	23.12.2002 18:23:35

Производитель - Фирма "Ив Роше" Франция

---

>Оценка отлично. Все идет по плану, Владимир.
>Кстати, чье производство? Неужели гунн скатился до производства шампуней?

Этикетка на русском языке в виде бумажки приклеена на флакон сверху, в соответствии с законом о защите прав потребителя, т.к. "родные" надписи на флаконе только на французском и английском.

Продукт произведён во Франции. Качество отличное.

---

От	self
К	Владимир К. (23.12.2002 18:23:35)
Дата	24.12.2002 13:07:17

не поясните...

---

... в чём суть-то?

Владимир К. пишет в сообщении:81240@kmf...

> Продукт произведён во Франции. Качество отличное.

при чём тут дети, яблоки и шампунь?

---

От	Владимир К.
К	self (24.12.2002 13:07:17)
Дата	24.12.2002 18:54:58

Вроде-бы смысл понятен. (?)

---

Участник К ведёт как-бы юмористическую рубрику "Мезозой-2", где приводит любопытные факты из нынешней жизни, наводящие на размышления.

Я, когда вгляделся в этикетку на купленном женой шампуне, посчитал её содержимое достойным дополнением к этой рубрике. Не поленился на сайте производителя найти фотографию (мелковата, наверно) и показать её. Причина: шампунь детский, на этикетке РАЗНОПОЛЫЕ дети купаются в ОДНОЙ ванне (у нас как-то не принято изображать подобное, как НОРМУ, на детских вещах). На ванне нарисованы яблоки, что в контексте выглядит намеком на историю грехопадения.

Участник ИНМ предположил, что, судя по русскому тексту, шампунь производится в России и задумка с этикеткой российского происхождения. Я уточнил, что продукт французский, "белой сборки". :-)

Может быть, история и не стоила такого флейма. Но, уж, как получилось.

Как Вам мой отчёт? :-) Для Вас всё выглядело не так? :-)

---

От	self
К	Владимир К. (24.12.2002 18:54:58)
Дата	26.12.2002 15:31:23

Re: Вроде-бы смысл понятен. (?)

---

Владимир К. пишет в сообщении:81390@kmf...

> Участник К ведёт как-бы юмористическую рубрику "Мезозой-2", где приводит любопытные факты из
нынешней жизни, наводящие на размышления.
>
> Я, когда вгляделся в этикетку на купленном женой шампуне, посчитал её содержимое достойным
дополнением к этой рубрике. Не поленился на сайте производителя найти фотографию (мелковата,
наверно) и показать её. Причина: шампунь детский, на этикетке РАЗНОПОЛЫЕ дети купаются в ОДНОЙ
ванне (у нас как-то не принято изображать подобное, как НОРМУ, на детских вещах). На ванне
нарисованы яблоки, что в контексте выглядит намеком на историю грехопадения.
>
> Участник ИНМ предположил, что, судя по русскому тексту, шампунь производится в России и задумка
с этикеткой российского происхождения. Я уточнил, что продукт французский, "белой сборки". :-)
>
> Может быть, история и не стоила такого флейма. Но, уж, как получилось.

стоила

> Как Вам мой отчёт? :-) Для Вас всё выглядело не так? :-)

нормально. Просто чтобы увидеть, надо вглядется. Из-за соответствующего воспитания разнополые дети
в ванной воспринялись как "набор", типа белый и серый котёнок в корзине, т.е. как просто символ
детей, а то, что они в ванной - так то ведь шампунь, а не шлем для катания на коньках на
колёсиках. Да, на подсознательном уровне это выглядит несколько иначе. Плюс по жидовскому ТВ (ХХI
век) постоянно крутят фильмы об извращенцах, то педики, то инсест, то никрофилия и пр.дрянь. Такие
фишки на шампунях уже и не замечаются как-то. Следующий шаг в этом направлении - нудизм.

---

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (24.12.2002 18:54:58)
Дата	24.12.2002 20:24:29

Вы не очень увлеклись?

---

> выглядит намеком на историю грехопадения.

Да какие дети сейчас знают , не говорю уж "понимают" историю грехопадения, что вы, в самом деле...

А кроме того, зачем такие тонкости, когда в каждой лавке с газетами, на уровне детских глаз лежат картинки безо всяких намеков ? Я как-то сцепился с одной старой каргой за такую раскладку, так она меня долго и шумно позорила чуть ли извращенцем...

---

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (24.12.2002 20:24:29)
Дата	25.12.2002 18:40:18

Картинки на прилавке не являются органичным элементом "культуры"

---

А такие вещи, как эта этикетка - новый уровень, я полагаю. Когда В МЕРУ непристойными намёками пропитано буквально всё. Нам до этого ещё "расти и расти" (ТВ не в счёт!).

А картинки на прилавке в открытую, пожалуй, только у нас и лежат. Для "воспитания".

---

От	Лилия
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	20.12.2002 02:06:16

К вопросу о переброски рек...

---

В последнем жyрнале "Наука" появилась статья о том, что обший сброс евразииских рек (Лена, Енисеи, Обь, Колыма, Печора) в Ледовитыи океан с 1936 года увеличились на 7%, возможно, за счет всеобшего потепления. Дальнеишее увеличение предсказывается за следуюшие 100 лет - на 18-100%(по предсказаниям НАСА - 35%).

---

От	Лом
К	Лилия (20.12.2002 02:06:16)
Дата	21.12.2002 00:58:35

Спасибо, Лилия

---

>В последнем жyрнале "Наука" появилась статья о том, что обший сброс евразииских рек (Лена, Енисеи, Обь, Колыма, Печора) в Ледовитыи океан с 1936 года увеличились на 7%, возможно, за счет всеобшего потепления. Дальнеишее увеличение предсказывается за следуюшие 100 лет - на 18-100%(по предсказаниям НАСА - 35%).

Вот видите как честность и знание украшают человека...

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Лом (21.12.2002 00:58:35)
Дата	23.12.2002 08:17:52

Предупреждение за оскорбление участника (-)

---

---

От	Лом
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (23.12.2002 08:17:52)
Дата	23.12.2002 14:59:40

Но я и не собирался никого оскорблять!

---

Это сказано абсолютно искренне, более как комплимент.
Я и вправду уважаю людей которые могут раскопать знание и огласить даже не смотря на свою предыдущую позицию. И это действительно украшает.

Требую сатисфакции!

---

От	Лилия
К	Лом (23.12.2002 14:59:40)
Дата	23.12.2002 17:31:27

Re: Но я...

---

>Это сказано абсолютно искренне, более как комплимент.
>Я и вправду уважаю людей которые могут раскопать знание и огласить даже не смотря на свою предыдущую позицию. И это действительно украшает.

>Требую сатисфакции!

Знаете, Лом, кажется у Осеевой был такой детский рассказ про карандаш. Там вывод еще был такой интересный - "Надо так давать, чтобы можно было взять". Так вот, пусть уж моя трава лучше будет синяя...

---

От	self
К	Лилия (23.12.2002 17:31:27)
Дата	24.12.2002 13:07:16

ну, и память у Вас!

---

Лилия пишет в сообщении:81235@kmf...

> кажется у Осеевой был такой детский рассказ про карандаш. Там вывод еще был такой интересный -
"Надо так давать, чтобы можно было взять". Так вот, пусть уж моя трава лучше будет синяя...

сразу вспомнился это рассказ. Но с точки зрения художника. Морали как таковой не помню (мож просто
в подсознание запала невидимо), но теплоту и некоторую грусть (или сожаление о "несостыкавки там
чего-то" - раскрасить что-то не могли, по-моему, потому что "не договорились" что ли) от рассказа
ощущается даже сейчас. Хотя пересказать рассказа не смогу - не помню - было в очень глубоком и
добром детстве. :-))
А Вы и автора помните! Чудесно :-)

---

От	Лилия
К	Лилия (20.12.2002 02:06:16)
Дата	20.12.2002 02:23:51

!!!!!К вопросу о переброски рек...

---

Ученые опасаются что опреснение Ледовитого океана нашими реками может остановить Гольфстрим. Грят, что 11 тыс. лет назад почти что так и было...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лилия (20.12.2002 02:23:51)
Дата	22.12.2002 00:14:17

Re: !!!!! Добавляю.

---

>Ученые опасаются что опреснение Ледовитого океана нашими реками может остановить Гольфстрим. Грят, что 11 тыс. лет назад почти что так и было...

Кроме указанной модели возможной остановки Гольфстрима имеется еще не менее двух моделей, по которым Гольфстрим должен отсановиться. Одну из них я не могу ни описать, ни указать, где ее следует искать - просматривал в свое время практически на бегу. А вот популярный вариант другой модели описан в первом и пока единственном номере журнала "Что нового". Автор гипотезы связывает крупномасштабные течения в мировом океане с электромагнитными процессами в системе "жидкое проводящее ядро Земли" - электрические токи вдоль линий магнитного поля, образованные потоками космических частиц. Фазы подобной электрической машины могут описываться точно так же, как переходные процессы в электродвигателях. Современное замедление вращения Земли приводит к колоссальному выделению энергии и глобальному потеплению. Следующая стадия - восстановление скорости вращения с поглощением энергии. В ближайшем будущем(на нашем веку) Гольфстрим останавливается. Полюс холода смещается из района Верхоянска в зону Вологда-Пермь. Наилучшие условия для проживания в Евразии сосредотачиваются вблизи Тихого океана, куда придет теплое течение типа Гольфстрима.
И это в действительности напоминает картину 11-тысячелетней давности. Одна из недавних публикаций в Докладах Академии наук(где-то 1996 г.) по результатам обследования донных отложений озер Магаданской области свидетельствует - на Чукотке в это время не было тундры, а шумели лиственичные леса.

---

От	Fox
К	Лилия (20.12.2002 02:23:51)
Дата	20.12.2002 22:46:22

А источник есть?

---

>Ученые опасаются что опреснение Ледовитого океана нашими реками может остановить Гольфстрим. Грят, что 11 тыс. лет назад почти что так и было...


Уважаемая Лилия! А нет ли у Вас ссылок на эту информацию?
С уважением.

---

От	Лилия
К	Fox (20.12.2002 22:46:22)
Дата	21.12.2002 01:42:24

Ре: А источник

---

Дда, про Гольфстрим я, кажется, не так поняла - там идет речь только о "термохалиновои цирkуляции" в Сев. Атлантике. По моему, ето взаимосвязанно с Голфстримом, но теперь не уверена.
Источник - Science 2002, Dec 13., v. 298 статья - p. 2171 обзор po nei - p. 2110
дословная цитата (p. 2110)

The researchers estimate that for each degree of global warming, these six Eurasian rivers would pour a extra 212 km*3 per year into the Arctic Ocean. If global temperature rises by 5.8 degrees Celsius by 2100 - the upper end of estimates from the Intergovernmental Panel on Climate Change's (IPCC's) 2001 report - the rivers might increase freshwater flow to the Arctic Ocean by 1260 km*3 per year.
"It's a worrying number," says co-author Stefan Rahmstorf, a climatologist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany. Increasing river runoff, he explains, might put the brakes on an important current in the North Atlantic called the thermohaline circulation (THC). Under present conditions, cold, salty surface waters sink to great depths and then move south, while warmer water on the surface moves northward. Any freshening of the surface waters in the North Atlantic would reduce the seawater density and slow the THC.
Climate models by Rahmstorf and colleagues at Princeton University suggest that the IPCC's worst-case warming scenario would put discharge in the ballpark of the amound needed to bring the THC to a halt. Contributions from other Arctic rivers, precipitation onto the Arctic Ocean, and melting ice (such as that on the Greenland ice cap) could push the THC across the threshold. That would put a damper on warming near the North Atlantic, Rahmstorf says. THC shutdowns haave had severe consequences in the past, he points out: 11,000 years ago, a sudden, massive pulse of freshwater into the North Atlantic chilled Europe. "It's not just an odd thing that happens in models," Rahmstorf says.

>>Ученые опасаются что опреснение Ледовитого океана нашими реками может остановить Гольфстрим. Грят, что 11 тыс. лет назад почти что так и было...
>

>Уважаемая Лилия! А нет ли у Вас ссылок на эту информацию?
>С уважением.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Лилия (21.12.2002 01:42:24)
Дата	21.12.2002 15:39:04

О "повороте рек", ООН и узбеках

---

Уважаемая Лилия,

1) Мне довелось в течение почти двух лет проработать в Программе развития ООН в Узбекистане, куда, в частности, входил проект по изучению изменения климата. Насколько я помню, они выдавали большое количество сценариев развития ситуации, однако всегда уточняли, что сценарий - это даже не прогноз, т.е. имеет еще меньшую вероятность исполнения. В приведенном же Вами источнике только один из множества сценариев, судя по всему наиболее пессимистичный. Он подразумевает, что для спасения Северного Ледовитого Океана и теплого течения Гольфстрим необходимо перенаправить часть стока русел Сибирских рек. Однако не приводится сценария отрицательных последствий для российской территории в результате такого перенаправления. Также не приводится, будут ли отрицательные последствия для России в случае, если все будет идти как идет. Европу понять можно, она заботится о своей безопасности. Что же касается России, то, как показала жизнь, ее интересы ставятся в последнюю очередь, если вообще рассматриваются. Вполне возможно, что этот сценарий - чистой воды манипуляция. Чтобы Россия, принявшись спасать Европу, не вспомнила о последствиях для себя, которые, хотя и не указывается, могут быть катастрофическими. (Моя работа в ООН была связана в основном с финансовой частью проектов, поэтому я хорошо знаю, куда текли деньги. Что касается научных результатов, то я всегда знакомилась с результатами работ тех проектов, которые были связаны с природопользованием и природоохранными действиями. Все-таки я была специалистом в этой области раньше, и мне это было интересно, а доступ к информации для сотрудников был всегда открыт.)

2) Та же ООН, насколько можно судить из опубликованных отчетов, не столько разрабатывает схемы решения экологических проблем, сколько выкачивает научную информацию из обедневших институтов по самым низким тарифам и одновременно осваивает деньги спонсоров - ради последнего они зачастую готовы предсказать очень ужасные последствия, только бы получить средства на поиск возможностей их предотвращения.

3) В прошлой нашей дискуссии кто-то приводил слова Кара-Мурзы о ситуации в Узбекистане, о том что узбеки давали русским хлопок под будущую воду и о том, что узбеки вообще всегда жили хуже русских. Я сейчас не помню в точности текста первоисточника и имени того, кто его привел, но хочу предложить познакомиться с письмом г-на Махмудова (узбека) своему президенту. Из его слов видно, как жили узбеки и как они относились к русским. Взять хотя бы две фразы из этого письма: "Как неприятно человеку, который доживает четвертый десяток лет, который в свое время гордился своим узбекским происхождением, который разгуливал по городам бывшего Советского Союза гордо заявляя, что он узбек, который, будучи в рядах Советской Армии в кровь бился за своих земляков, теперь говорить: "мне стыдно, что я узбек"... "Почему наши мужчины работают чернорабочими в соседних республиках, вкалывая на тех же самых наших братьев, которые исторически всегда жили беднее нас?"... .

Полный текст письма Махмудова http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040267400

---

От	Александр
К	Людмила Анатольевна (21.12.2002 15:39:04)
Дата	21.12.2002 17:54:21

Это не проект

---

>Уважаемая Лилия,

>1) Мне довелось в течение почти двух лет проработать в Программе развития ООН в Узбекистане, куда, в частности, входил проект по изучению изменения климата. Насколько я помню, они выдавали большое количество сценариев развития ситуации, однако всегда уточняли, что сценарий - это даже не прогноз, т.е. имеет еще меньшую вероятность исполнения. В приведенном же Вами источнике только один из множества сценариев, судя по всему наиболее пессимистичный. Он подразумевает, что для спасения Северного Ледовитого Океана и теплого течения Гольфстрим необходимо перенаправить часть стока русел Сибирских рек.

Про переброску рек в статье ни слова. Про Россию тоже, кроме пары слов о том что в СССР систематические наблюдения за стоком рек ведутся вдвое дольше чем в других странах. В статье дан факт - сейчас сток на 7% больше чем в 1936 году. То есть более чем на сотню кубических километров в год. Ваша реакция на статью напоминает классическое "на воре шапка горит", не находите?

> Однако не приводится сценария отрицательных последствий для российской территории в результате такого перенаправления. Также не приводится, будут ли отрицательные последствия для России в случае, если все будет идти как идет. Европу понять можно, она заботится о своей безопасности. Что же касается России, то, как показала жизнь, ее интересы ставятся в последнюю очередь, если вообще рассматриваются.

Да, это так. Замерзнет ли Россия, заболотится ли Сибирь, останемся ли мы без хлопка их не волнует, а американские бомбардировщики в Казахстане в 100 км от Волги даже радуют.

> Вполне возможно, что этот сценарий - чистой воды манипуляция. Чтобы Россия, принявшись спасать Европу, не вспомнила о последствиях для себя, которые, хотя и не указывается, могут быть катастрофическими. (Моя работа в ООН была связана в основном с финансовой частью проектов, поэтому я хорошо знаю, куда текли деньги. Что касается научных результатов, то я всегда знакомилась с результатами работ тех проектов, которые были связаны с природопользованием и природоохранными действиями. Все-таки я была специалистом в этой области раньше, и мне это было интересно, а доступ к информации для сотрудников был всегда открыт.)

Короче, Вы участвовали в "природоохранных" проектах проводимых на деньги Запада против СССР. Вот и объясните нам пожалуйста, почему о таком увеличении стока сибирских рек мы узнаем сейчас и из Science, а не в 1986 году и от Вас из советской прессы?

>2) Та же ООН, насколько можно судить из опубликованных отчетов, не столько разрабатывает схемы решения экологических проблем, сколько выкачивает научную информацию из обедневших институтов по самым низким тарифам и одновременно осваивает деньги спонсоров - ради последнего они зачастую готовы предсказать очень ужасные последствия,

Типа тех которые напредсказывали в случае поворота рек?

>3) В прошлой нашей дискуссии кто-то приводил слова Кара-Мурзы о ситуации в Узбекистане, о том что узбеки давали русским хлопок под будущую воду и о том, что узбеки вообще всегда жили хуже русских. Я сейчас не помню в точности текста первоисточника и имени того, кто его привел, но хочу предложить познакомиться с письмом г-на Махмудова (узбека) своему президенту. Из его слов видно, как жили узбеки и как они относились к русским. Взять хотя бы две фразы из этого письма: "Как неприятно человеку, который доживает четвертый десяток лет, который в свое время гордился своим узбекским происхождением, который разгуливал по городам бывшего Советского Союза гордо заявляя, что он узбек, который, будучи в рядах Советской Армии в кровь бился за своих земляков, теперь говорить: "мне стыдно, что я узбек"... "Почему наши мужчины работают чернорабочими в соседних республиках, вкалывая на тех же самых наших братьев, которые исторически всегда жили беднее нас?"... .

Дорогая Людмила Анатольевна, мы все поняли что Вы не любите узбеков. Однако, согласитесь, позволить Вам ради этого уничтожать нашу Родину, оставлять ее без хлопка, газа, нефти, хрома, урана и в полном окружении американских баз - это слишком.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Александр (21.12.2002 17:54:21)
Дата	21.12.2002 21:31:28

От идеи иногда недолго и до проекта

---

Уважаемый Александр,

>Про переброску рек в статье ни слова. Про Россию тоже, кроме пары слов о том что в СССР систематические наблюдения за стоком рек ведутся вдвое дольше чем в других странах. В статье дан факт - сейчас сток на 7% больше чем в 1936 году. То есть более чем на сотню кубических километров в год. Ваша реакция на статью напоминает классическое "на воре шапка горит", не находите?

Тема беседы была обозначена Лилией "К вопросу о переброски рек... - Лилия 20.12.2002 02:06:16 (71, 312 b)". Поэтому я не понимаю, какие претензии ко мне? Кстати, хотелось бы узнать, какие способы уменьшить сток, кроме переброски русла, Вы знаете? В любом случае не вижу причины для проявления невежливости.

>Да, это так. Замерзнет ли Россия, заболотится ли Сибирь, останемся ли мы без хлопка их не волнует, а американские бомбардировщики в Казахстане в 100 км от Волги даже радуют.

Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.

>Короче, Вы участвовали в "природоохранных" проектах проводимых на деньги Запада против СССР. Вот и объясните нам пожалуйста, почему о таком увеличении стока сибирских рек мы узнаем сейчас и из Science, а не в 1986 году и от Вас из советской прессы?

Повторюсь. Моя работа в ООН была связана с финансами. Экологические проекты меня интересовали постольку, поскольку имели отношение к моей бывшей работе. Программа развития ООН, в которой я работала, находилась в Узбекистане, а не в Узбекской ССР. И там я работала в конце 1990-х, а не в середине 1980-х.

>>2) Та же ООН, насколько можно судить из опубликованных отчетов, не столько разрабатывает схемы решения экологических проблем, сколько выкачивает научную информацию из обедневших институтов по самым низким тарифам и одновременно осваивает деньги спонсоров - ради последнего они зачастую готовы предсказать очень ужасные последствия,

>Типа тех которые напредсказывали в случае поворота рек?

Странно. Мне ничего не известно об ужасных последствиях, предсказанных ООН в отношение поворота рек.

>Дорогая Людмила Анатольевна, мы все поняли что Вы не любите узбеков. Однако, согласитесь, позволить Вам ради этого уничтожать нашу Родину, оставлять ее без хлопка, газа, нефти, хрома, урана и в полном окружении американских баз - это слишком.

Хорошо любить узбеков, живя в России. Еще лучше любить чеченов, находясь подальше от Чечни. Речь, конечно, идет не о всей нации, а об агрессивной антирусской ее части, в т.ч. находящейся у власти. Кстати, то что сторонники проекта переброски собираются шантажировать водой узбеков, едва ли говорит об их большей любви к узбекам, нежели моя. Кстати, что может выйти из этого шантажа - почитайте мой постинг (Как это было бы смешно, когда бы не было так грустно - Людмила Анатольевна 21.12.2002 16:22:06 (7, 2277 b) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/81054.htm). А что касается Родины, то она у нас с Вами одна: я - русская, мой отец с Урала. Просто у нас разные взгляды на то, что полезно для нашей Родины, что ее сохранит, а что уничтожит. Поэтому давайте не будем переходить на язык "кто не с нами - тот против нас", а последовательно и спокойно обосновывать свою позицию.

---

От	Александр
К	Людмила Анатольевна (21.12.2002 21:31:28)
Дата	21.12.2002 22:07:22

Re: От идеи...

---

>Уважаемый Александр,

>>Про переброску рек в статье ни слова. Про Россию тоже, кроме пары слов о том что в СССР систематические наблюдения за стоком рек ведутся вдвое дольше чем в других странах. В статье дан факт - сейчас сток на 7% больше чем в 1936 году. То есть более чем на сотню кубических километров в год. Ваша реакция на статью напоминает классическое "на воре шапка горит", не находите?
>
>Тема беседы была обозначена Лилией "К вопросу о переброски рек... - Лилия 20.12.2002 02:06:16 (71, 312 b)". Поэтому я не понимаю, какие претензии ко мне? Кстати, хотелось бы узнать, какие способы уменьшить сток, кроме переброски русла, Вы знаете? В любом случае не вижу причины для проявления невежливости.

А как по-Вашему, были ли причины проявлять невежливость к Яго?

>>Да, это так. Замерзнет ли Россия, заболотится ли Сибирь, останемся ли мы без хлопка их не волнует, а американские бомбардировщики в Казахстане в 100 км от Волги даже радуют.
>
>Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.

Россию волнует. Поэтому то большинство в России за восстановление СССР. А расчленителей волнует что советский народ может восстановить свою Родину и тогда придется отвечать либо перед этим народом либо перед своими американскими хозяевами. Вот они всеми силами и препятствуют восстановлению России.

>>Короче, Вы участвовали в "природоохранных" проектах проводимых на деньги Запада против СССР. Вот и объясните нам пожалуйста, почему о таком увеличении стока сибирских рек мы узнаем сейчас и из Science, а не в 1986 году и от Вас из советской прессы?
>
>Повторюсь. Моя работа в ООН была связана с финансами. Экологические проекты меня интересовали постольку, поскольку имели отношение к моей бывшей работе.

Замечательно. Ваше мненине - почему факт увеличения стока северных рек с 1936 года на 126 кубокилометров в год при обсуждении проекта переброски небыл освещен в прессе?

>>>2) Та же ООН, насколько можно судить из опубликованных отчетов, не столько разрабатывает схемы решения экологических проблем, сколько выкачивает научную информацию из обедневших институтов по самым низким тарифам и одновременно осваивает деньги спонсоров - ради последнего они зачастую готовы предсказать очень ужасные последствия,
>
>>Типа тех которые напредсказывали в случае поворота рек?
>
>Странно. Мне ничего не известно об ужасных последствиях, предсказанных ООН в отношение поворота рек.

А Вы статейку СГ перечитайте. Там много об ужасных предсказаниях по заказу.

>>Дорогая Людмила Анатольевна, мы все поняли что Вы не любите узбеков. Однако, согласитесь, позволить Вам ради этого уничтожать нашу Родину, оставлять ее без хлопка, газа, нефти, хрома, урана и в полном окружении американских баз - это слишком.
>
>Хорошо любить узбеков, живя в России. Еще лучше любить чеченов, находясь подальше от Чечни. Речь, конечно, идет не о всей нации, а об агрессивной антирусской ее части, в т.ч. находящейся у власти. Кстати, то что сторонники проекта переброски собираются шантажировать водой узбеков, едва ли говорит об их большей любви к узбекам, нежели моя.

Советских чеченов любить лучше чем независимых. То же и с узбеками. Антирусская часть старательно искусственно создавалась Горбачевым, а выходками типа срыва переброски вод ее позиции были усилены. Шантажировать мы никого не собираемся. Это Вы по себе судите. Мы собирались осуществить проект в интересах всего советского народа, а сейчас выясняется что он и в интересах запада тоже.

> А что касается Родины, то она у нас с Вами одна: я - русская, мой отец с Урала. Просто у нас разные взгляды на то, что полезно для нашей Родины, что ее сохранит, а что уничтожит.

Как расчленение моей Родины должно было ее "сохранить"?

> Поэтому давайте не будем переходить на язык "кто не с нами - тот против нас", а последовательно и спокойно обосновывать свою позицию.

Не получится. Видите ли, тут разные идеалы. Согласитесь, затруднительно обосновывать свою позицию в разговоре с человеком расчленившим твою мать и возлагающем вину за это на ее члены.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Александр (21.12.2002 22:07:22)
Дата	22.12.2002 01:40:06

Re: От идеи...

---

>А как по-Вашему, были ли причины проявлять невежливость к Яго?

Шекспира я, конечно, читала, но убейте не пойму - при чем здесь поворот рек?

>>Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.

>Россию волнует.

Не согласна. Отсылаю Вас к новому "Закону о гражданстве РФ", к словам Путнина за прошлый год "все, кто хотели к нам приехать, за 10 лет имели возможность это сделать" и к часто встречающимся обывательским "приветствиям" российских русских к приезжим "приехали наш хлеб жрать".

>Поэтому то большинство в России за восстановление СССР.

Даже если это так, в чем я сильно сомневаюсь, то за восстановление СССР должно быть также и большинство в отделившихся республиках. А этого большинства в бывших республиках нет.

>А расчленителей волнует что советский народ может восстановить свою Родину и тогда придется отвечать либо перед этим народом либо перед своими американскими хозяевами. Вот они всеми силами и препятствуют восстановлению России.

А если отойти от деления "черное-белое", то есть еще те, кого интересует, как бы сберечь Россию, а не профукать последнее. А пытаться прикрепить к себе Среднюю Азию, что сомнительно, рискуя потерять Сибирь, что вероятнее - так уж лучше остаться без Средней Азии, но с Сибирью.

>Замечательно. Ваше мненине - почему факт увеличения стока северных рек с 1936 года на 126 кубокилометров в год при обсуждении проекта переброски небыл освещен в прессе?

При обсуждении проекта переброски рек освещался вопрос о средних многолетних колебаниях уровня рек. А вот брать и сравнивать 1936 г. с каким-то другим отдельно взятым годом и является недобросовестной подтасовкой фактов, т.к. уровень стока, как было сказано, колебался в весьма широких пределах.

>>Странно. Мне ничего не известно об ужасных последствиях, предсказанных ООН в отношение поворота рек.

>А Вы статейку СГ перечитайте. Там много об ужасных предсказаниях по заказу.

Неужели и про ООН тоже, который предсказал ужасные последствия в отношение поворота рек? Вас не затруднит привести цитату? К сожалению, не смогла найти.

>Советских чеченов любить лучше чем независимых.

Что означает: советских бандитов любить лучше чем независимых. Вы хоть знаете разницу между чеченами и чеченцами? Если нет, то для Вас будет открытием, что и в советские годы было такое деление.

>То же и с узбеками. Антирусская часть старательно искусственно создавалась Горбачевым, а выходками типа срыва переброски вод ее позиции были усилены.

Антирусская часть была и задолго до Горбачева. Мне помнятся беспорядки на стадионе "Пахтакор" в Ташкенте, когда толпы обезумевших узбеков возмущались тем, что строители из России, участвовавшие в востановлении города после землетрясения в 1966 г., получат небольшой процент квартир в новых домах. Их лозунгом было - помогли, и убирайтесь! Если задаться целью, я здесь таких воспоминаний Вам приведу, что мало не покажется. Антирусские настроения в республиках были всегда - знаю, т.к. была и на Кавказе, и в Прибалтике, и на Украине. Кстати, любая сегодняшняя фраза со стороны России о возможном восстановлении СССР вызывает бурную реакцию в Узбекистане в виде возобновления обвинений России в имперских замашках, великорусском шовинизме и прочих проявлениях антирусских настроений. Да почитайте книги Ислама Абдуганиевича - там найдете много интересного о нашей истории, о русских оккупантах, о многострадальном узбекском народе и его освободителях (басмачах) и т.п. http://www.press-service.uz/rus/russian.html

>Шантажировать мы никого не собираемся. Это Вы по себе судите.

Скажите, кого и когда я шантажировала? Вы ведь не голословно, надеюсь, меня обвиняете? Вы меня случайной не путаете со сторонниками переброски, которые высказывали нижеследующие вещи?

"Говорилось также много правильных слов о том, что подобный большой проект позволит накрепко привязать бывшие советские среднеазиатские республики к России. Словом, похоже Кара-Мурзу в верхах читают." (От Игорь 06.12.2002 18:39:25)

"Эффективнейший механизм воздействия на те республики, которые будут "подключены" к "водоносной трубе". Плохо себя ведёшь - заслонку бац! И, потирая ладошки: скока - скока? Один киллограмм, или весь мешок? Или весь ряд? Механизм воздействия может быть тем эффективнее, чем глубже "подсядут" на "водяную иглу" среднеазиатские гос-ва. Ведь припостройке такой трубы можно в договора вписать самые твёрдые гарантии для азиатских братьев наших меньших, что мы к заслонке - ни-ни! Построенные в расчёте на постоянный приток воды предприятия, с/х элементы инфраструктуры, все, работающие на них люди станут заложниками воли России. В случае кризиса (окажется, например, на узбекском троне аналог Шиварднадзины) достаточно будет намекнуть тамошней элите, что в грядущем взрыве народного гнева (из-за отключения воды) виновен он - его участи я не позавидую, судьба его станет, как рубашка младенца. Подобный анализ показывает, что рассматриваемый проект - орудие невиданной, со времён присоединения Украины или Армении, силы. Только на этот раз намертво привязываются к себе гос-ва, неуклонно становящиеся для Золотого миллиарда центром приложения сил." (От Fox 12.12.2002 15:57:10)

>Мы собирались осуществить проект в интересах всего советского народа, а сейчас выясняется что он и в интересах запада тоже.

То, что он в интересах Запада - в этом я не сомневаюсь. А советского народа, как это не печально, уже нет, как бы Вам или мне этого не хотелось. А вот народам России этот проект может повредить, и очень сильно.

>> А что касается Родины, то она у нас с Вами одна: я - русская, мой отец с Урала. Просто у нас разные взгляды на то, что полезно для нашей Родины, что ее сохранит, а что уничтожит.

>Как расчленение моей Родины должно было ее "сохранить"?

Она уже расчленена. И у нее есть шанс продолжить расчленение переброской рек в Среднюю Азию. Средняя Азия вряд ли присоединится, а вот Сибирь мы можем потерять. Впрочем, об этом я уже писала.

>Согласитесь, затруднительно обосновывать свою позицию в разговоре с человеком расчленившим твою мать и возлагающем вину за это на ее члены.

Это кто же расчленил Вашу мать? Неужто я? Вы, уважаемый, забываетесь или заговариваетесь. Расчленение СССР было заложено еще на заре (1920-е) становления Советской власти, когда республикам был фактически придан статус государств - право на самоопределение вплоть до отделения. Правда, я сейчас не могу взять в толк, почему в том же Узбекистане клеймят Ленина (памятник которому в Узбекистане сначала был самым высоким в СССР, а потом одним из первых был снесен и распилен), т.к. в те годы государства Узбекистан не существовало, а были пять или шесть постоянно воюющих между собой ханств. Если бы не Ленин, не видать бы им независимости как своих ушей.

А мне, родившейся и прожившей большую часть своей жизни в Ташкенте, просто глупо инкриминировать желание развалить страну. Неужели Вы считаете, что мне с пеленок мечталось однажды проснуться в чужой стране, с чужим языком, с чужой культурой, в статусе оккупанта (и это несмотря на то, что и я, и мои родители всю жизнь отдавали свой талант и все свои силы для развития экономики и промышленности этой республики), чтобы потом с трудом найти возможность переехать в Россию, при этом потеряв практически все - друзей, работу, жилье - и начинать в 50 лет свою жизнь с чистого листа? Если Вы считаете, что обо всем этом стоит мечтать - желаю Вам такого счастья!

---

От	Александр
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 01:40:06)
Дата	22.12.2002 06:52:05

Re: От идеи...

---

>>А как по-Вашему, были ли причины проявлять невежливость к Яго?
>
>Шекспира я, конечно, читала, но убейте не пойму - при чем здесь поворот рек?

Он о Дездемоне, Вы об узбеках. Слыхали наверное о семье народов.

>>>Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.
>
>>Россию волнует.
>
>Не согласна. Отсылаю Вас к новому "Закону о гражданстве РФ", к словам Путнина за прошлый год "все, кто хотели к нам приехать, за 10 лет имели возможность это сделать" и к часто встречающимся обывательским "приветствиям" российских русских к приезжим "приехали наш хлеб жрать".

Законы и президентов в Россию сажают враги народа. Те же кто демонизировал минводхоз, а затем и всю советскую промышленность, рассуждал об "убыточных республиках", сеял межнациональную рознь, вооружал бандитов. Те кто несмотря на желание подавляющего большинства русских восстановить Союз продолжают всей мощью СМИ лить грязь на Лукашенко и чинить препятствия объединению.


>>Поэтому то большинство в России за восстановление СССР.
>
>Даже если это так, в чем я сильно сомневаюсь, то за восстановление СССР должно быть также и большинство в отделившихся республиках. А этого большинства в бывших республиках нет.

Например в Белоруссии? Сдается мне, Вы выдаете желаемое за действительное. Стремление к восстановлению Союза жестко подавляется антинародным российским режимом. Вот некоторые пасквильные фальшивки про узбеков на форумы кидают.

>>А расчленителей волнует что советский народ может восстановить свою Родину и тогда придется отвечать либо перед этим народом либо перед своими американскими хозяевами. Вот они всеми силами и препятствуют восстановлению России.
>
>А если отойти от деления "черное-белое", то есть еще те, кого интересует, как бы сберечь Россию, а не профукать последнее. А пытаться прикрепить к себе Среднюю Азию, что сомнительно, рискуя потерять Сибирь, что вероятнее - так уж лучше остаться без Средней Азии, но с Сибирью.

И тут Вы ошибаетесь, уважаемая Людмила Анатольевна. Сохранять Сибирь враги народа вовсе не собираются. Тут можно посмотреть на замораживаемые сибирские города, на затапливаемые дальневосточные угольные шахты, на заявления губернатора Красноярской области о том что из 6 миллионов живущих в области там должно остаться не более 4 миллионов, на многочисленные наводнения, вызванные надо понимать, увеличением стока рек, которые к тому же никто не чистит и регулировать этот сток нам кто-то не позволил. Интересно посмотреть на демографическую ситуацию в Сибири. Куда деваются люди из эвакуированных городов, почему на Дальнем Востоке четверть населения китайцы, да к тому же они владеют массой фабрик и заводов, почем билеты на самолет и поезд, почему рушатся дома во Владивостоке и целые улицы годами сидят без водопровода.

Как раз осушив приобские болота и насажав там картошки, переправив часть воды в Среднюю Азию, отправляя туда по каналам для переработки древесину, а назад получая фрукты-овощи можно было бы осваивать Сибирь. Но московские либералы стараются отделаться от Сибири так же как отделались от Украины и Средней Азии. Не стоит пытаться вызвать у нас хватательный рефлекс чтобы отвлечь от главного - уничтожения страны.

>>Замечательно. Ваше мненине - почему факт увеличения стока северных рек с 1936 года на 126 кубокилометров в год при обсуждении проекта переброски небыл освещен в прессе?
>
>При обсуждении проекта переброски рек освещался вопрос о средних многолетних колебаниях уровня рек. А вот брать и сравнивать 1936 г. с каким-то другим отдельно взятым годом и является недобросовестной подтасовкой фактов, т.к. уровень стока, как было сказано, колебался в весьма широких пределах.

А вернее, устойчиво рос. Вот только что-то я не помню чтобы об этом факте сообщалось в прессе. Может приведете цитатки? Да и недавние наводнения в Сибири, да и в европейской части России прокомментируйте, будьте любезны. Как бы это могло быть связано с разгромом минводхоза?

>>>Странно. Мне ничего не известно об ужасных последствиях, предсказанных ООН в отношение поворота рек.
>
>>А Вы статейку СГ перечитайте. Там много об ужасных предсказаниях по заказу.
>
>Неужели и про ООН тоже, который предсказал ужасные последствия в отношение поворота рек? Вас не затруднит привести цитату? К сожалению, не смогла найти.

Да нет, все больше про вашего брата - эколога. Кстати, как там у вас обстояли дела с западными грантами под "экологию"?

>>Советских чеченов любить лучше чем независимых.
>
>Что означает: советских бандитов любить лучше чем независимых.

Советские чечены небыли бандитами. Секретарь райкома комсомола Басаев не то что жизнью или свободой, он бы и карьерой своей не рискнул в СССР и продолжал бы скромненько устраивать каждый год праждник урожая и отчитываться перед вышестоящими инстанциями. И генерал Дудаев командовал бы своей дивизией стратегических бомбардировщиков. Но кому-то очень не нравился СССР и из них сделали бандитов.

>>То же и с узбеками. Антирусская часть старательно искусственно создавалась Горбачевым, а выходками типа срыва переброски вод ее позиции были усилены.
>
>Антирусская часть была и задолго до Горбачева. Мне помнятся беспорядки на стадионе "Пахтакор" в Ташкенте, когда толпы обезумевших узбеков возмущались тем, что строители из России, участвовавшие в востановлении города после землетрясения в 1966 г., получат небольшой процент квартир в новых домах. Их лозунгом было - помогли, и убирайтесь! Если задаться целью, я здесь таких воспоминаний Вам приведу, что мало не покажется.

Вот такой целью и задались перестройщики чтобы уничтожить СССР. Выпестовали бандитов, привели их к власти и с их помощью уничтожили советскую власть. Вы ведь наверное знаете что Бурбулис со Старовойтовой вооружали банду Дудаева, позволили ему безнаказанно расправиться над офицером КГБ, показав жителям республики кто теперь в республике хозяин, а потом дали добро на уничтожение Верховного Совета. В СССР за разжигание межнациональной розни сажали. Вы ведь в курсе?

> Антирусские настроения в республиках были всегда - знаю, т.к. была и на Кавказе, и в Прибалтике, и на Украине. Кстати, любая сегодняшняя фраза со стороны России о возможном восстановлении СССР вызывает бурную реакцию в Узбекистане в виде возобновления обвинений России в имперских замашках, великорусском шовинизме и прочих проявлениях антирусских настроений.

Да, враги у России конечно есть. Но из этого не следует что их большинство, что Россия должна приводить их к власти. С врагами нужно бороться, а друзьям помогать. Проблема в том что в России сейчас у власти враги народа. И враги русских по всему миру их лучшие друзья. Ну а друзья русских, соответственно, для либералов враги. Вон как пинают Лукашенко, как продали Кастро, с какой радостью встретели убийство Наджибуллы, выдали Хонеккера, как нежно относятся к чеченским бандитам.

>>Шантажировать мы никого не собираемся. Это Вы по себе судите.
>
>Скажите, кого и когда я шантажировала? Вы ведь не голословно, надеюсь, меня обвиняете?

Боже упаси! Да это было бы и против правил форума. Однако, кем надо быть чтобы считать что дающий стакан молока ребенку, кусок хлеба старику, воду задыхающимся без нее среднеазиатским республикам делает это ради шантажа? Вы своих детей кормите чтобы их шантажировать?

> Вы меня случайной не путаете со сторонниками переброски, которые высказывали нижеследующие вещи?

Нет-нет. Со сторонниками не путаю.

> В случае кризиса (окажется, например, на узбекском троне аналог Шиварднадзины) достаточно будет намекнуть тамошней элите, что в грядущем взрыве народного гнева (из-за отключения воды) виновен он - его участи я не позавидую,

Очевидно, интересы народа здесь не задеты. Народ получает воду и ничего не теряет. Задеты лишь интересы Запада, который не сможет подкупить местные элиты, размещать в Средней Азии свои бомбардировщики, сосать каспийскую нефть. Оно конечно, может вам враги России и американские военные базы у наших границ дороже узбеков сидящих без воды, но на вкус и цвет товарищей нет.

>>Мы собирались осуществить проект в интересах всего советского народа, а сейчас выясняется что он и в интересах запада тоже.
>
>То, что он в интересах Запада - в этом я не сомневаюсь. А советского народа, как это не печально, уже нет,

Торопитесь хоронить, торопитесь. Конечно, миллионов десять поубивали, но 260 осталось.

>>Как расчленение моей Родины должно было ее "сохранить"?
>
>Она уже расчленена. И у нее есть шанс продолжить расчленение переброской рек в Среднюю Азию. Средняя Азия вряд ли присоединится, а вот Сибирь мы можем потерять. Впрочем, об этом я уже писала.

И я тоже. Либерал изображающий из себя собирателя русских земель это даже не смешно.

>А мне, родившейся и прожившей большую часть своей жизни в Ташкенте, просто глупо инкриминировать желание развалить страну. Неужели Вы считаете, что мне с пеленок мечталось однажды проснуться в чужой стране, с чужим языком, с чужой культурой, в статусе оккупанта (и это несмотря на то, что и я, и мои родители всю жизнь отдавали свой талант и все свои силы для развития экономики и промышленности этой республики), чтобы потом с трудом найти возможность переехать в Россию, при этом потеряв практически все - друзей, работу, жилье - и начинать в 50 лет свою жизнь с чистого листа? Если Вы считаете, что обо всем этом стоит мечтать - желаю Вам такого счастья!

Ну я же не предсказывал экологические ужасы на заказ. СССР не демонизировал и разваливать его не помогал. За что мне то?

---

От	Людмила Анатольевна
К	Александр (22.12.2002 06:52:05)
Дата	22.12.2002 14:27:53

Вы взяли курс на демагогию и поэтому пишу Вам в последний раз

---

Начну с конца, если не возражаете.

>>А мне, родившейся и прожившей большую часть своей жизни в Ташкенте, просто глупо инкриминировать желание развалить страну. Неужели Вы считаете, что мне с пеленок мечталось однажды проснуться в чужой стране, с чужим языком, с чужой культурой, в статусе оккупанта (и это несмотря на то, что и я, и мои родители всю жизнь отдавали свой талант и все свои силы для развития экономики и промышленности этой республики), чтобы потом с трудом найти возможность переехать в Россию, при этом потеряв практически все - друзей, работу, жилье - и начинать в 50 лет свою жизнь с чистого листа? Если Вы считаете, что обо всем этом стоит мечтать - желаю Вам такого счастья!

>Ну я же не предсказывал экологические ужасы на заказ. СССР не демонизировал и разваливать его не помогал.
>За что мне то?

Во-первых, за то, что "прекрасно осведомлены" - кто, что и под чей заказ делал. Не знаю, как Вы читали мои предыдущие сообщения и из чего сделали свои выводы, но повторюсь еще раз (уже не в первый). Природоохранной деятельностью я занималась в Советские времена, никаких западных грантов у нас не было, задача решалась исключительно с технической (а не идеологической) точки зрения, как эксперт я не была материально или как-нибудь еще заинтересована ни в повороте рек, ни в его предотвращении. Если Вы называете демонизацией то, что я называю снять розовые очки и посмотреть правде в глаза, то нам разговаривать больше не о чем. Намекать на то, что я демонизировала и разваливала страну после того, как я привела Вам свою заинтересованность в ее сохранение - просто подло. Еще это называется демагогией.

>За что мне то?

Во-вторых, за глупость, которая не должна оставаться безнаказанной.

>>>Как расчленение моей Родины должно было ее "сохранить"?
>
>>Она уже расчленена. И у нее есть шанс продолжить расчленение переброской рек в Среднюю Азию. Средняя Азия вряд ли присоединится, а вот Сибирь мы можем потерять. Впрочем, об этом я уже писала.

>И я тоже. Либерал изображающий из себя собирателя русских земель это даже не смешно.

Ну вот и либералом меня обозвали. Спасибо, буду теперь знать кто я. За что, интересно? За то, что мои идеи, основанные на технических рассчетах, совпадают с тем, что по каким-то другим причинам выгодно либералам? Но тогда и Лужков, и Запад, которым выгодны Ваши идеи - вроде как коммунисты, или кем Вы себя считаете? Демагогия все это.

>>>>Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.
>
>>>Россию волнует.
>
>>Не согласна. Отсылаю Вас к новому "Закону о гражданстве РФ", к словам Путнина за прошлый год "все, кто хотели к нам приехать, за 10 лет имели возможность это сделать" и к часто встречающимся обывательским "приветствиям" российских русских к приезжим "приехали наш хлеб жрать".

>Законы и президентов в Россию сажают враги народа.

Да-да, 60% населения России (или сколько там за Путина проголосовало), а до этого за Ельцина - все враги народа.

>Те же кто демонизировал минводхоз, а затем и всю советскую промышленность, рассуждал об "убыточных республиках", сеял межнациональную рознь, вооружал бандитов. Те кто несмотря на желание подавляющего большинства русских восстановить Союз продолжают всей мощью СМИ лить грязь на Лукашенко и чинить препятствия объединению.

Подавляющего большинства? Я же думала, что в России 85% населения - русские. Путина, стало быть, избрало нерусское большинство (15% которые больше 85% - те 15%, которые равны 60%) и оно же чинит препятствия объединению России с Белорусией.

>> В случае кризиса (окажется, например, на узбекском троне аналог Шиварднадзины) достаточно будет намекнуть тамошней элите, что в грядущем взрыве народного гнева (из-за отключения воды) виновен он - его участи я не позавидую,

>Очевидно, интересы народа здесь не задеты. Народ получает воду и ничего не теряет. Задеты лишь интересы Запада, который не сможет подкупить местные элиты, размещать в Средней Азии свои бомбардировщики, сосать каспийскую нефть.

Ну конечно не задеты! Интересы народа Ирака тоже не были задеты во время экономической блокады, а интересы народов Югославии не были задеты во время гуманитарных бомбардирововок. Также как не были задеты интересы немцев при бомбардировке Берлина, а англичан - при обстрелах Лондона. Именно так и говорили идеологи оправдывающих свои действия сторон.

>Оно конечно, может вам враги России и американские военные базы у наших границ дороже узбеков сидящих без воды, но на вкус и цвет товарищей нет.

Ну да, всю жизнь только об этом и мечтала. Спала и видела. Только если припоминаете, американцы не платили за размещение своих военных баз таким ценным ресурсом как вода. Конечно, они заплатили - жизнями афганцев, т.е. просто устроили напряженность в регионе, так что Каримов и иже с ним сами приползли на карачках просить защиты. Уже не говоря о том, что могли напрямую подкупить узбекское правительство. К вопросу о подкупе национальных элит - это лишь вопрос количества "зеленых" на счетах в иностранных банках. И Вы им хотите вместо лично счета предложить воду для всего народа? Не смешите, мечтатель.

А насчет узбеков, сидящих без воды, я тоже уже писала. ВОДА В УЗБЕКИСТАНЕ ЕСТЬ. И ее много. Просто в некоторых регионах ее много соленой и мало пресной. Так кто им запрещает ставить опреснительные установки? Золота у них много. Слава Богу, русские им разведали и разработали месторождение Мурунтау и многие другие. Чай, без куска хлеба не останутся.

>>>Мы собирались осуществить проект в интересах всего советского народа, а сейчас выясняется что он и в интересах запада тоже.
>>То, что он в интересах Запада - в этом я не сомневаюсь. А советского народа, как это не печально, уже нет,

>Торопитесь хоронить, торопитесь. Конечно, миллионов десять поубивали, но 260 осталось.

Не хоронить тороплюсь, а сужу по себе и по многочисленным знакомым, а также незнакомым людям, менталитет которых за десять лет претерпел значительные изменения. Очень многие люди поумнели и это радует. Во всяком случае, им уже будет не так просто навесить на уши неокоммунистическую лапшу. Вы можете подумать, что я на стороне Чубайса, Немцова, Явлинского или Жириновского? Вовсе нет - я на стороне здравого смысла, а их манипуляции шиты теми же нитками, что и Зюгановские, и Глазьевские, и Селезневские. Все они дети нашего "ума, чести и совести" народа КПСС.

>>>Шантажировать мы никого не собираемся. Это Вы по себе судите.
>
>>Скажите, кого и когда я шантажировала? Вы ведь не голословно, надеюсь, меня обвиняете?

>Боже упаси! Да это было бы и против правил форума. Однако, кем надо быть чтобы считать что дающий стакан молока ребенку, кусок хлеба старику, воду задыхающимся без нее среднеазиатским республикам делает это ради шантажа? Вы своих детей кормите чтобы их шантажировать?

Вы как будто и не читали приведенных мной постингов Игоря и Фокса. О чем после этого я могу с Вами разговаривать, если каждый раз нужно начинать беседу с чистого листа?

>>>То же и с узбеками. Антирусская часть старательно искусственно создавалась Горбачевым, а выходками типа срыва переброски вод ее позиции были усилены.
>
>>Антирусская часть была и задолго до Горбачева. Мне помнятся беспорядки на стадионе "Пахтакор" в Ташкенте, когда толпы обезумевших узбеков возмущались тем, что строители из России, участвовавшие в востановлении города после землетрясения в 1966 г., получат небольшой процент квартир в новых домах. Их лозунгом было - помогли, и убирайтесь! Если задаться целью, я здесь таких воспоминаний Вам приведу, что мало не покажется.

>Вот такой целью и задались перестройщики чтобы уничтожить СССР. Выпестовали бандитов, привели их к власти и с их помощью уничтожили советскую власть. Вы ведь наверное знаете что Бурбулис со Старовойтовой вооружали банду Дудаева, позволили ему безнаказанно расправиться над офицером КГБ, показав жителям республики кто теперь в республике хозяин, а потом дали добро на уничтожение Верховного Совета. В СССР за разжигание межнациональной розни сажали. Вы ведь в курсе?

В теории - да, уголовный кодекс читала. А на практике что-то не припомню, чтобы кто-то был за это наказан. Это и понятно - все Ваши бурбулисы со старовойтовыми вышли из коммунистов - не будут же они сами себя наказывать. Кстати, Горбачев и Каримов - это тоже порождение КПСС. Если бы за разжигание межнациональной розни в СССР наказывали, то наказать надо было бы в первую очередь тех, кто установил законы, поощряющие нацменов поступать в московские вузы, но делающие это весьма затруднительным для русских из национальных республик. Также надо было наказать тех, кто установил разные проходные баллы в те же вузы для нацменов и русских, не в пользу последних. Или хотя бы, в частности, директора музыкальной школы для одаренных детей им. Глиера в Ташкенте, который сказал моему отцу: "девочка, безусловно, талантлива, но если бы она была Каримова, а не Карелина - я бы ее принял, а так квота на русских слишком мала и уже переполнена". Мне было тогда шесть лет. Это и было воспитанием по национальному вопросу.

>>>Советских чеченов любить лучше чем независимых.
>
>>Что означает: советских бандитов любить лучше чем независимых.

>Советские чечены небыли бандитами. Секретарь райкома комсомола Басаев не то что жизнью или свободой, он бы и карьерой своей не рискнул в СССР и продолжал бы скромненько устраивать каждый год праждник урожая и отчитываться перед вышестоящими инстанциями. И генерал Дудаев командовал бы своей дивизией стратегических бомбардировщиков. Но кому-то очень не нравился СССР и из них сделали бандитов.

Удивительно, почему-то я не стала бандиткой. Почему-то в голодные годы не грабила, не убивала, не похищала людей. Хотя иногда так хотелось найти где-нибудь автомат и пострелять жирные рожи партийных хамелеонов. Нет уж, бандит он и есть бандит, какие бы оправдания Вы ему ни находили.

>>>>Странно. Мне ничего не известно об ужасных последствиях, предсказанных ООН в отношение поворота рек.
>
>>>А Вы статейку СГ перечитайте. Там много об ужасных предсказаниях по заказу.
>
>>Неужели и про ООН тоже, который предсказал ужасные последствия в отношение поворота рек? Вас не затруднит привести цитату? К сожалению, не смогла найти.

>Да нет, все больше про вашего брата - эколога. Кстати, как там у вас обстояли дела с западными грантами под "экологию"?

Так бы сразу и сказали, а не вынуждали бы припирать Вас к стене. Про Вашего брата - коммуниста тоже много чего сейчас пишут. Так что давайте не будем. А насчет грантов я написала Выше.

>>>Замечательно. Ваше мненине - почему факт увеличения стока северных рек с 1936 года на 126 кубокилометров в год при обсуждении проекта переброски небыл освещен в прессе?
>
>>При обсуждении проекта переброски рек освещался вопрос о средних многолетних колебаниях уровня рек. А вот брать и сравнивать 1936 г. с каким-то другим отдельно взятым годом и является недобросовестной подтасовкой фактов, т.к. уровень стока, как было сказано, колебался в весьма широких пределах.

>А вернее, устойчиво рос. Вот только что-то я не помню чтобы об этом факте сообщалось в прессе. Может приведете цитатки? Да и недавние наводнения в Сибири, да и в европейской части России прокомментируйте, будьте любезны. Как бы это могло быть связано с разгромом минводхоза?

Наводнения связаны с уменьшением периода перехода от зимы к весне, что случается, т.е. с ускоренным таянием снега и выпадением сверхнормативного количества осадков за короткий период. По поводу устойчивого роста воды прочитайте мой ответ Лилии (Относительность временных трендов).

>>>А расчленителей волнует что советский народ может восстановить свою Родину и тогда придется отвечать либо перед этим народом либо перед своими американскими хозяевами. Вот они всеми силами и препятствуют восстановлению России.
>
>>А если отойти от деления "черное-белое", то есть еще те, кого интересует, как бы сберечь Россию, а не профукать последнее. А пытаться прикрепить к себе Среднюю Азию, что сомнительно, рискуя потерять Сибирь, что вероятнее - так уж лучше остаться без Средней Азии, но с Сибирью.

>И тут Вы ошибаетесь, уважаемая Людмила Анатольевна. Сохранять Сибирь враги народа вовсе не собираются. Тут можно посмотреть на замораживаемые сибирские города, на затапливаемые дальневосточные угольные шахты, на заявления губернатора Красноярской области о том что из 6 миллионов живущих в области там должно остаться не более 4 миллионов, на многочисленные наводнения, вызванные надо понимать, увеличением стока рек, которые к тому же никто не чистит и регулировать этот сток нам кто-то не позволил. Интересно посмотреть на демографическую ситуацию в Сибири. Куда деваются люди из эвакуированных городов, почему на Дальнем Востоке четверть населения китайцы, да к тому же они владеют массой фабрик и заводов, почем билеты на самолет и поезд, почему рушатся дома во Владивостоке и целые улицы годами сидят без водопровода.

>Как раз осушив приобские болота и насажав там картошки, переправив часть воды в Среднюю Азию, отправляя туда по каналам для переработки древесину, а назад получая фрукты-овощи можно было бы осваивать Сибирь. Но московские либералы стараются отделаться от Сибири так же как отделались от Украины и Средней Азии. Не стоит пытаться вызвать у нас хватательный рефлекс чтобы отвлечь от главного - уничтожения страны.

Хватательный рефлекс всем нам не помешал бы. Был бы он у нас раньше - не раздарили бы полстраны. Если и теперь не приобретем его, раздарим вторую половину. Нам ведь много не надо - отдавайте последнее. Остальные Ваши "гениальные" идеи, вроде той, например, чтобы с помощью шлюзов переправлять дерево, т.к. вода снизу вверх, уж извините, сама по себе не течет (это оно по цене золота поди пойдет), оставлю без комментариев.

>>>Поэтому то большинство в России за восстановление СССР.
>
>>Даже если это так, в чем я сильно сомневаюсь, то за восстановление СССР должно быть также и большинство в отделившихся республиках. А этого большинства в бывших республиках нет.

>Например в Белоруссии? Сдается мне, Вы выдаете желаемое за действительное. Стремление к восстановлению Союза жестко подавляется антинародным российским режимом. Вот некоторые пасквильные фальшивки про узбеков на форумы кидают.

Нет, это Вы выдаете желаемое за действительное. Кроме Белоруссии, если мне память не изменяет, было еще 13 республик, которые своего согласия на восстановление Союза, мягко говоря, не выражали.

Смешно, что Вы меня обвиняете в подавлении желания народов объединиться в Союз. Те "пасквильные фальшивки" писала не я, а сами узбеки. Может, по-Вашему, я и сайт пресс-службы президента Узбекистана сама создала? http://www.press-service.uz/ Ну да, конечно, за Каримова все его книги написала, чтобы рассорить его с Путиным, а узбеков с русскими. Извините, но это даже не демагогия - это бред. А прятать голову в песок, вместо того чтобы трезво оценить ситуацию, на мой взгляд неконструктивно. Ну повернете Вы реки, ну добьетесь своего, а потом получится, что экологи были правы - Вы ведь опять виноватых на стороне будете искать!

>>>>Согласна. Но согласитесь и Вы, что Россию не волнует, как живут десятки миллионов русских за ее пределами и как им помочь выбраться из отпавших республик в Россию.
>
>>>Россию волнует.
>
>>Не согласна. Отсылаю Вас к новому "Закону о гражданстве РФ", к словам Путнина за прошлый год "все, кто хотели к нам приехать, за 10 лет имели возможность это сделать" и к часто встречающимся обывательским "приветствиям" российских русских к приезжим "приехали наш хлеб жрать".

>Законы и президентов в Россию сажают враги народа. Те же кто демонизировал минводхоз, а затем и всю советскую промышленность, рассуждал об "убыточных республиках", сеял межнациональную рознь, вооружал бандитов. Те кто несмотря на желание подавляющего большинства русских восстановить Союз продолжают всей мощью СМИ лить грязь на Лукашенко и чинить препятствия объединению.

Последнюю часть моего примера Вы снова проигнорировали. Или по Вашему говорить правду об отношении российских русских к приезжим русским - это тоже разжигание межнациональной вражды? Я уже не говорю о российском правительстве, которое ничего не делает, чтобы хоть как-то помочь людям вернуться оттуда, куда их родителей в советское время посылали для подъема экономики, строительства и т.п. и где сейчас они вынуждены влачить в большинстве своем жалкую и унизительную жизнь. По-моему, наоборот. Умолчание об этой проблеме, ведущее к ее усугублению и к расколу нации и есть разжигание вражды. Только уже это называется антирусскими действиями, подрывом национальной безопасности, русофобией в конце концов.

>>>А как по-Вашему, были ли причины проявлять невежливость к Яго?
>
>>Шекспира я, конечно, читала, но убейте не пойму - при чем здесь поворот рек?

>Он о Дездемоне, Вы об узбеках. Слыхали наверное о семье народов.

Сравнения Дездемоны с узбеками я так и не поняла, ну да это и не обязательно. Все таки к повороту рек это отношения никакого не имеет.

---

От	BLS
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 14:27:53)
Дата	22.12.2002 18:58:09

Можно один вопрос?

---

Вас устраивает развал СССР?

>>>>Россию волнует.
>>>Не согласна. Отсылаю Вас к новому "Закону о гражданстве РФ", к словам Путнина за прошлый год "все, кто хотели к нам приехать, за 10 лет имели возможность это сделать" и к часто встречающимся обывательским "приветствиям" российских русских к приезжим "приехали наш хлеб жрать".

>>Законы и президентов в Россию сажают враги народа.
>Да-да, 60% населения России (или сколько там за Путина проголосовало), а до этого за Ельцина - все враги народа.

>Подавляющего большинства? Я же думала, что в России 85% населения - русские. Путина, стало быть, избрало нерусское большинство (15% которые больше 85% - те 15%, которые равны 60%) и оно же чинит препятствия объединению России с Белорусией.

Вы утверждаете, что население осознанно избрало презиков и довольно их политикой?

>Не хоронить тороплюсь, а сужу по себе и по многочисленным знакомым, а также незнакомым людям, менталитет которых за десять лет претерпел значительные изменения. Очень многие люди поумнели и это радует. Во всяком случае, им уже будет не так просто навесить на уши неокоммунистическую лапшу.
Ха 3 раза.

>Вы можете подумать, что я на стороне Чубайса, Немцова, Явлинского или Жириновского?
> Вовсе нет - я на стороне здравого смысла,
Извольте расказать что диктует Вам зравый смысл на ближайшие пять лет.
А именно: за кого голосовать, к чему призывать и т.п.

>а их манипуляции шиты теми же нитками, что и Зюгановские, и Глазьевские, и Селезневские.
А можно подробности? Про манипуляции данных господ. С указанием источника, если Вас не затруднит.

>Смешно, что Вы меня обвиняете в подавлении желания народов объединиться в Союз. Те "пасквильные фальшивки" писала не я, а сами узбеки. Может, по-Вашему, я и сайт пресс-службы президента Узбекистана сама создала? http://www.press-service.uz/
Вы твердо уверены, что эти письма выражают настроения узбекского народа.
Может их вобще придумали в этой пресс-службе. Или избирательно отобрали, и на каждое такое письмо приходится 100 с сожалениями о развале СССР.


>>Законы и президентов в Россию сажают враги народа. Те же кто демонизировал минводхоз, а затем и всю советскую промышленность, рассуждал об "убыточных республиках", сеял межнациональную рознь, вооружал бандитов. Те кто несмотря на желание подавляющего большинства русских восстановить Союз продолжают всей мощью СМИ лить грязь на Лукашенко и чинить препятствия объединению.

>Последнюю часть моего примера Вы снова проигнорировали. Или по Вашему говорить правду об отношении российских русских к приезжим русским - это тоже разжигание межнациональной вражды? Я уже не говорю о российском правительстве, которое ничего не делает, чтобы хоть как-то помочь людям вернуться оттуда, куда их родителей в советское время посылали для подъема экономики, строительства и т.п. и где сейчас они вынуждены влачить в большинстве своем жалкую и унизительную жизнь. По-моему, наоборот. Умолчание об этой проблеме, ведущее к ее усугублению и к расколу нации и есть разжигание вражды. Только уже это называется антирусскими действиями, подрывом национальной безопасности, русофобией в конце концов.

Какая из двух позиций являются более русофобской:
1. К власти в РФ пришли "враги народа" и творят свои вражеские дела обманывая и запугивая население
(позиция Александра)

2. "Российские русские" осознанно выбрали президента/думу которые установили соответствующие законы относительно "нероссийских русских" и гнобят оных в соответствии с чаяничми первых.
(Ваша позиция)

---

От	Людмила Анатольевна
К	BLS (22.12.2002 18:58:09)
Дата	22.12.2002 22:41:15

Послушайте Радио "Свободная Россия"

---

>Можно один вопрос?

Один вопрос можно! Отвечаю на один Ваш вопрос:

>>а их манипуляции шиты теми же нитками, что и Зюгановские, и Глазьевские, и Селезневские.

>А можно подробности? Про манипуляции данных господ. С указанием источника, если Вас не затруднит.

Источник: Радио "Свободная Россия", Москва - Средние волны 918 кГц, ежедневно с 19:00 до 22:00, повторы с 7:00 до 10:00 и с 13:00 до 16:00. Ежедневно, кроме праздников и выходных.

На остальные свои вопросы Вы сможете получить ответ из всех моих предыдущих постингов. Тем более, что Ваши вопросы не касаются темы поворота рек - не будем, как здесь говорят, разводить флейм.

---

От	BLS
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 22:41:15)
Дата	23.12.2002 23:04:24

Мда

---

>>Можно один вопрос?
>Один вопрос можно! Отвечаю на один Ваш вопрос:
Ну Вы даже на один вопрос не соизволили ответить.

>>>а их манипуляции шиты теми же нитками, что и Зюгановские, и Глазьевские, и Селезневские.
>>А можно подробности? Про манипуляции данных господ. С указанием источника, если Вас не затруднит.

>Источник: Радио "Свободная Россия",
А подробности где?


>Москва -
А если я не в Москве и даже не в "Свободной России" кого мне заслушать?


>На остальные свои вопросы Вы сможете получить ответ из всех моих предыдущих постингов.
Я Ваши постинги прочитал и уж потом задал вопрос.

>Тем более, что Ваши вопросы не касаются темы поворота рек - не будем, как здесь говорят, разводить флейм.
Так уже ж разведен. Неужели "письма Каримову" имееют большее отношение к "повороту рек", чем распад Советского Союза :)

---

От	Людмила Анатольевна
К	BLS (23.12.2002 23:04:24)
Дата	28.12.2002 13:01:38

О манипуляциях Глазьева (*+)

---

>>а их манипуляции шиты теми же нитками, что и Зюгановские, и Глазьевские, и Селезневские.

>А можно подробности? Про манипуляции данных господ. С указанием источника, если Вас не затруднит.

Похоже, что "Свободная Россия" приказала долго жить. Как и "Народное радио". Но зато можете почитать статью Глазьева в интернете:

"Свобода выбора"
http://www.russdom.ru/200208i/20020823.html

Вы ничего в ней такого не находите? Даже в свете того, что до 1993 года он сам в правительстве Гайдара-Черномырдина министром работал?

---

От	Виктор
К	BLS (23.12.2002 23:04:24)
Дата	26.12.2002 14:41:09

Хорошо попал, правильные вопросы.

---

В Туркмении я явно довольных развалом СССР не видел. Горбачева с Ниязовым крыли во все корки, и правильно делали. Узбекистан сильно отличается от Туркмении и от Таджикистана. Там не нужны жадные и хитрозадые "друзья" и "покровители". Ежели россияния заявится туда грабить и топтать местных жителей для получения прибыли в карман абрамовичу и чубайсу, то на хрен она там такая сдалась? Я бы на месте тамошних жителей дал такому другу хорошего пинка под зад. Вот это и будет там происходить с американцами и натовцами - выкинут их с треском из Средней Азии.

Ежели придешь туда как человек, и будешь себя хорошо вести, то зачем тебя гнать? Не были Российская Империя и СССР колонизаторами, потому и сильного сопротивления нигде приходу русских не было.

Кончится нынешняя смута одной простой фразой:"А пошли бы вы все на хутор бабочек ловить". И пойдут туда новые баи, новые русские, братки с басмачами, заморские "друзья" и прочая жадная сволочь. Вернутся в Среднюю Азию русские работяги и ученые. Будут там вода, электричество и культурная жизнь.

К власти сейчас и впрямь пришли враги трудового народа. Они накачивают мясопродукты рассолом и химикатами, травят народ некачественной водкой, разоряют промышленность и научные школы, вырубают леса на продажу и готовят себе безопасные норки за границей.

Поумнение народа кончится поиском и уничтожением гадских гнезд. А вот с чего начнется? И когда?

---

От	VVV-Iva
К	Виктор (26.12.2002 14:41:09)
Дата	26.12.2002 21:11:02

Re: Хорошо попал,...

---

Привет

>Кончится нынешняя смута одной простой фразой:"А пошли бы вы все на хутор бабочек ловить". И пойдут туда новые баи, новые русские, братки с басмачами, заморские "друзья" и прочая жадная сволочь.

Эти то пойдут.

>Вернутся в Среднюю Азию русские работяги и ученые. Будут там вода, электричество и культурная жизнь.

А вот эти уже врядли придут. Придут другие, берущие пример с Ирана и талибов. И будет у них совсем иная культурная жизнь.

Владимир

---

От	Виктор
К	VVV-Iva (26.12.2002 21:11:02)
Дата	27.12.2002 14:33:55

Это в Афганистане "кишлаки", а в Туркмении - "колхозы".

---

Смешной момент я слышал. Ездили по Туркмении, оборудование настраивали. Вечером кто-нибудь из местных приглашал в гости. Один раз решили поехать в колхоз. Я спрашиваю:
- В кишлак?
- Нет, в колхоз.
- За город?
- Да.
- В кишлак?
- Нет. Это в Афганистане кишлаки, а у нас - колхозы.
- ????
- !!!!

Так я ничего и не понял, так как поездка в туркменский колхоз обломилась. Но такой разговор был не раз, и не два. И с разными людьми. А это уже серьезно.

Придут в Среднюю Азию оккупанты, мусульманские партизаны и китайцы. Потом туда придут русские работяги и ученые. Их там ждут. Оккупантам дадут по шее. А в Афганистане будут колхозы по туркменскому образцу. Потому что они заточены под специфику Великой Средней Азии.

---

От	Лилия
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 01:40:06)
Дата	22.12.2002 01:55:04

Re: От идеи...

---

>При обсуждении проекта переброски рек освещался вопрос о средних многолетних колебаниях уровня рек. А вот брать и сравнивать 1936 г. с каким-то другим отдельно взятым годом и является недобросовестной подтасовкой фактов, т.к. уровень стока, как было сказано, колебался в весьма широких пределах.

1936 г - когда систематические наблюдения начали вести. В статье есть графичек по годам, повышение - как раз и есть тренд за несколько лет, а не "сравнение отдельно взятого года с другим отдельно взятым годом".

---

От	Людмила Анатольевна
К	Лилия (22.12.2002 01:55:04)
Дата	22.12.2002 14:30:06

Относительность временных трендов

---

Уважаемая Лилия,
Хочу уточнить некоторые моменты. Если помните, Вы сами сравнили землю с организмом человека. Земля действительно сложная система. Но человек живет в среднем 70-80 лет, а история земли насчитывает миллиарды лет. Поэтому процессы, проходящие в земной коре и на ее поверхности по сравнению с процессами, происходящими в человеческом организме, как Вы сами понимаете, значительно замедлены. Если изучать, допустим, динамику заболеваемости в каком-то регионе в зависимости от изменения условий существования людей, то тренд за 10-20-летний период будет вполне пригоден для получения выводов. Если же рассматривать землю, то 10-20 лет в истории земли - это секунды, а может и меньше. И делать какие-либо выводы пусть даже за 50-летний период не является научным для процессов, происходящих в земной коре. Известен ли Вам, например, такой факт, что Аральское море на протяжении своей многовековой истории полностью высыхало и потом полностью наполнялось как минимум девять раз? Величина стока определяется не только непосредственными гидрометрическими промерами в реке, но также к этому привлекаются и геологические и геоморфологические методы для изучения многовековых изменений в строении и смещении русла реки, его ширины, а также изменения строения поймы реки и других характеристик. Для этого существуют специальные методики, изучаются космические снимки и многое другое. Оперировать периодом в 50 лет и только на основании одного из факторов делать далеко идущие выводы некорректно. Кстати, вот пример, который обсуждался на этом же форуме. Многолетний сток Волги имел тенденцию к уменьшению, на основе чего был сделан неверный прогноз о том, что Каспий будет чуть ли не высыхать. И что же произошло?

"СГКМ объединил два достаточно разных проекта в один – не знаю, умышленно, или не разобравшись, или вообще не сочтя это важным для изложения. Первый проект – переброска воды из северных рек европейской части России в бассейн Волги, был близок к началу практической реализации. Второй проект – переброска воды из Оби в бассейн Аральского моря – находился тогда еще на ранней стадии разработки. Разницы между этими двумя проектами СГКМ не делает, а между тем, она есть, и очень существенная. Если второй проект сулил хоть какой-то понятный экономический эффект (орошение засушливых земель, рост сельхозпроизводства), то первый в принципе базировался на идее о необходимости пополнения стока Волги для поддержания уровня Каспийского моря. Между тем уровень Каспийского моря уже тогда начинал повышаться, и это повышение продолжается по сей день. Иными словами, проект был основан на неверном базовом прогнозе – и именно он и был остановлен 1986 году, за что спасибо ЦК КПСС и Советскому правительству." (Дмитрий Ниткин 12.12.2002 18:49:02)

С уважением, Л.А.

---

От	Лилия
К	Людмила Анатольевна (22.12.2002 14:30:06)
Дата	23.12.2002 04:31:16

Re: Относительность временных...

---

>Если же рассматривать землю, то 10-20 лет в истории земли - это секунды, а может и меньше. И делать какие-либо выводы пусть даже за 50-летний период не является научным для процессов, происходящих в земной коре.

Хм. Теперь вы говорите о вообще невозможности каких-либо выводов основываясь на 50-летних измерениях. Расскажите тогда, пожалуйста, какими такими цифрами руководствовались вы в своих расчетах о целесообразности/нецелесообразности.

>Величина стока определяется не только непосредственными гидрометрическими промерами в реке, но также к этому привлекаются и геологические и геоморфологические методы для изучения многовековых изменений в строении и смещении русла реки, его ширины, а также изменения строения поймы реки и других характеристик. Для этого существуют специальные методики, изучаются космические снимки и многое другое. Оперировать периодом в 50 лет и только на основании одного из факторов делать далеко идущие выводы некорректно.

Тогда вам должно понравиться утверждение из той же статьи, что 11 тыс. лет назад уже наблюдалось охлаждение Европы в результате увеличения сброса евроазиатских рек.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Лилия (23.12.2002 04:31:16)
Дата	23.12.2002 22:20:02

Re: Относительность временных...

---

>Расскажите тогда, пожалуйста, какими такими цифрами руководствовались вы в своих расчетах о целесообразности/нецелесообразности.

Исследования, которые обычно проводят в таких случаях, я перечислила в предыдущем постинге. В то время, конец 1970-х середина 1980-х, когда я работала, мы имели данные о недостаточности стока сибирских рек и о его уменьшении. Сейчас, к сожалению, у меня нет под рукой материалов, которые я могла бы привести в доказательство. Если Вы их сможете найти сами, можете сверить. У меня нет оснований недоверять той информации, которую мы получали из смежных ведомств.

Прогнозы, конечно, делать можно. Обычно их делают на краткосрочный период, не далее, как на 10-20 лет. На более длительные сроки составляются сценарии (разницу между прогнозом и сценарием я тоже излагала в предыдущих постингах). Еще раз повторю, что сценарий - это вероятностная модель, которая может осуществиться в будущем, а может быть и нет. Слишком много факторов закладывается в модель при разработке сценария и какой-либо сценарий может сбыться, при условии, что все факторы, заложенные в него, будут тоже иметь место. В предлагаемой Вами статье рассмотрен один из сценариев. Там написано: "ЕСЛИ температура будет повышаться, ТО будет увеличиваться сток пресных вод в Северный Ледовитый Океан". Возникает вопрос: а если температура не будет постоянно повышаться? При рассмотрении проекта поворота рек учитывались факторы, которые имели место и другие, которые обязательно появились бы при определенных условиях, т.е. имела место не вероятностная модель, а задача решалась по принципу: даны условия - найти результат. А не гипотетические условия, как в Вашем примере.

Так вот, представьте себе, что температура в течение сотни лет не будет повышаться. И пессимистический сценарий охлаждения Европы не сбудется. А канал уже будет прорыт и отрицательные последствия, которые уже известны, сбудутся. Это первое. Второе. Пророем канал, перебросим реки, изгадим свою территорию, а Европу все равно зальет, т.к. этого при глобальном потеплении может оказаться недостаточно, то территория Сибири, которая могла бы стать спасительным островом, таковым уже не будет. Все глобальные проекты по переделке экосистем чреваты последствиями, которые мы не всегда можем предвидеть. Многое на первый взгляд казалось полезным и хорошим, а через какие-то 20-30 лет мы оказывались перед лицом буквально катастрофических последствий. Я Вам сейчас приведу пример, не имеющий отношения к повороту сибирских рек и не являющийся доказательством моих тезисов. Это пример о том, как благие намерения по незнанию привели к очень тяжелым последствиям. В 1990-1991 гг. мне довелось работать в составе нашей группы на Украине. Там произошло следующее. Заболоченные площади на западе Украины, Львовская - Ровненская области, были осушены. Тем самым были увеличены посевные площади и исчезла малярия. И казалось бы надо трубить победу науки и человека над природой. Мелиорация проводилась в начале 1970-х, а в начале 1990-х вода ушла. Под болотами были карстовые полости, заполненные водой. Когда болота осушили, карсты начали проваливаться. Иногда проваливались дома. Верхний Буг превратился в маленьку канаву шириной 50 см. Там, в его самых верховьях, остался последний водозабор, который снабжает питьевой водой г. Львов. Этот водозабор в 1990-х охраняли крестьяне с дрекольями и не подпускали туда никого, говоря, что вы нас последней воды лишите. Воду во Львов тогда и до сих пор подают по два часа в сутки: с 7 до 8 утра и с 8 до 9 вечера. Буг был некогда полнокровной рекой. Вот, собственно, и все о прогнозах и сценариях. Кстати, когда случились эти несчастья на Украине, украинские националисты все валили исключительно на москалей. Смешно, но половина националистов работала в том самом Минводхозе, который до этого проводил мелиоративные работы по осушению болот. Как видите, политику к экологии притягиваться за уши всегда есть кому. Мне кажется, в решении таких глобальных вопросов главным критерием должна быть заповедь врача - не навреди.

Интересно, а что Вы можете предложить по вопросу, изложенному в указанной Вами статье?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (23.12.2002 22:20:02)
Дата	24.12.2002 00:34:25

Re: Относительность временных...

---

>>Расскажите тогда, пожалуйста, какими такими цифрами руководствовались вы в своих расчетах о целесообразности/нецелесообразности.
>
>Исследования, которые обычно проводят в таких случаях, я перечислила в предыдущем постинге. В то время, конец 1970-х середина 1980-х, когда я работала, мы имели данные о недостаточности стока сибирских рек и о его уменьшении. Сейчас, к сожалению, у меня нет под рукой материалов, которые я могла бы привести в доказательство. Если Вы их сможете найти сами, можете сверить. У меня нет оснований недоверять той информации, которую мы получали из смежных ведомств.

>Прогнозы, конечно, делать можно. Обычно их делают на краткосрочный период, не далее, как на 10-20 лет. На более длительные сроки составляются сценарии (разницу между прогнозом и сценарием я тоже излагала в предыдущих постингах). Еще раз повторю, что сценарий - это вероятностная модель, которая может осуществиться в будущем, а может быть и нет. Слишком много факторов закладывается в модель при разработке сценария и какой-либо сценарий может сбыться, при условии, что все факторы, заложенные в него, будут тоже иметь место. В предлагаемой Вами статье рассмотрен один из сценариев. Там написано: "ЕСЛИ температура будет повышаться, ТО будет увеличиваться сток пресных вод в Северный Ледовитый Океан". Возникает вопрос: а если температура не будет постоянно повышаться? При рассмотрении проекта поворота рек учитывались факторы, которые имели место и другие, которые обязательно появились бы при определенных условиях, т.е. имела место не вероятностная модель, а задача решалась по принципу: даны условия - найти результат. А не гипотетические условия, как в Вашем примере.

>Так вот, представьте себе, что температура в течение сотни лет не будет повышаться. И пессимистический сценарий охлаждения Европы не сбудется. А канал уже будет прорыт и отрицательные последствия, которые уже известны, сбудутся. Это первое. Второе. Пророем канал, перебросим реки, изгадим свою территорию, а Европу все равно зальет, т.к. этого при глобальном потеплении может оказаться недостаточно, то территория Сибири, которая могла бы стать спасительным островом, таковым уже не будет. Все глобальные проекты по переделке экосистем чреваты последствиями, которые мы не всегда можем предвидеть. Многое на первый взгляд казалось полезным и хорошим, а через какие-то 20-30 лет мы оказывались перед лицом буквально катастрофических последствий. Я Вам сейчас приведу пример, не имеющий отношения к повороту сибирских рек и не являющийся доказательством моих тезисов. Это пример о том, как благие намерения по незнанию привели к очень тяжелым последствиям. В 1990-1991 гг. мне довелось работать в составе нашей группы на Украине. Там произошло следующее. Заболоченные площади на западе Украины, Львовская - Ровненская области, были осушены. Тем самым были увеличены посевные площади и исчезла малярия. И казалось бы надо трубить победу науки и человека над природой. Мелиорация проводилась в начале 1970-х, а в начале 1990-х вода ушла. Под болотами были карстовые полости, заполненные водой. Когда болота осушили, карсты начали проваливаться. Иногда проваливались дома. Верхний Буг превратился в маленьку канаву шириной 50 см. Там, в его самых верховьях, остался последний водозабор, который снабжает питьевой водой г. Львов. Этот водозабор в 1990-х охраняли крестьяне с дрекольями и не подпускали туда никого, говоря, что вы нас последней воды лишите. Воду во Львов тогда и до сих пор подают по два часа в сутки: с 7 до 8 утра и с 8 до 9 вечера. Буг был некогда полнокровной рекой. Вот, собственно, и все о прогнозах и сценариях. Кстати, когда случились эти несчастья на Украине, украинские националисты все валили исключительно на москалей. Смешно, но половина националистов работала в том самом Минводхозе, который до этого проводил мелиоративные работы по осушению болот. Как видите, политику к экологии притягиваться за уши всегда есть кому. Мне кажется, в решении таких глобальных вопросов главным критерием должна быть заповедь врача - не навреди.

>Интересно, а что Вы можете предложить по вопросу, изложенному в указанной Вами статье?

Я значительный период в своей жизни прожил во Львове(в самом центре). Львов располагается на ГЛАВНОМ ЕВРОПЕЙСКОМ ВОДОРАЗДЕЛЕ. Т.е. дождевая вода с разных концов одной улицы может попасть либо в Балтийское море, либо в Черное. Так вот. НА ВОДОРАЗДЕЛАХ крупных, полноводных рек не бывает. Никогда. Не успевает накапливаться в сколько-нибудь серьезные потоки. Львов страдал от недостатка воды все последние века. Упоминания о вечной нехватке воды можно найти в художественной литературе в произведениях львовских писателей(они не шибко знамениты, но было их много - специфический город), описывавших, например, события 30-х годов - при Польше.
Далее. Львов питается водой из 120-км ВОДОВОДА от притока Днестра реки Стрый. Понятно, что преодоление сотни-другой метров подъема от уровня Стрыя до уровня улиц и домов г. Львова - достаточно энергоемкая задача. И вопрос о подаче воды - это вопрос ЭНЕРГЕТИКИ, которая, как известно, в значительной мере связана с платежами за энергоносители. В сколько-нибудь близких окрестностях Львова АЭС нет. Основное энергопитание осуществляется от генераторов тепловой Добротворской ГРЭС.
Вот и подумайте, уважаемая Людмила Анатольевна, чего Вы такого тут людям на уши попытались навесить.
Честь имею. Покровский Станислав.

---

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2002 00:34:25)
Дата	24.12.2002 02:23:47

Станислав,спасибо !

---

За конкретный ответ даме. А то и в самом деле, она всё тут увешала своей лапшой, затыкая оппонентов вторым началом термодинамики и вообще, вопиющей некомпетентностью.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (24.12.2002 02:23:47)
Дата	25.12.2002 00:09:12

Re: Станислав,спасибо !

---

>За конкретный ответ даме. А то и в самом деле, она всё тут увешала своей лапшой, затыкая оппонентов вторым началом термодинамики и вообще, вопиющей некомпетентностью.

К сожалению, это чисто локальный выигрыш. Людмила Анатольевна очень хорошо владеет техникой манипуляции. Трам-там-там, чего-то околонаучное, чего-то гипотетическое, между делом воткнула фразу "загадить землю" строительством канала, как нечто само собой разумеющееся. Таких людей надо отшивать, разбирая по косточкам БУКВАЛЬНО КАЖДОЕ ИХ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. А поскольку это физически невозможно - жизни не хватит,- то надо нацеливаться на позиции тех, болагодаря которым такие люди оказываются в комиссиях ООН и на прочих влияющих на общественное мнение и политику местах.
Ее противостояние по поводу канала не является НИ В МАЛОЙ СТЕПЕНИ НАУЧНЫМ. Видите, с какой НЕДОПУСТИМОЙ для человека из науки легкостью она включает в свои рассуждения ОБЫКНОВЕННУЮ ГИПОТЕЗУ, которым несть числа. Лишь бы войти в контакт с публикой. А далее - в любое утверждение оппонентов без доказательств, логики и пр. ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ элементов дискуссии - подсовывание уничижительных эпитетов против проекта.
Я еще раз вслед за СГКМ подчеркиваю. Главным противником строительства канала, подающего воду в Среднюю Азии, являются США. И наоборот Индия стремится урвать этот фактор закрепления цивилизационных связей, предлагая свой проект.
Я согласен, что Людмила Анатольевна является специалистом по экологии, причем не самого низкого уровня, но почему-то у меня создается совершенно четкое ощущение, что работает она в ООН не на Россию, а строго против. Хотя я сейчас готов это говорить чуть ли не о каждом профессиональном экологе. Допускаю, что я несколько суров во мнении. Допускаю, что здесь не измена, а всего-навсего элементарная глупость. Хотя непохоже.

---

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	26.12.2002 15:31:25

как Вы думаете...

---

Здравствуйте, Станислав

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:81421@kmf...

> Я согласен, что Людмила Анатольевна является специалистом по экологии, причем не самого низкого
уровня, но почему-то у меня создается совершенно четкое ощущение, что работает она в ООН не на
Россию, а строго против. Хотя я сейчас готов это говорить чуть ли не о каждом профессиональном
экологе. Допускаю, что я несколько суров во мнении. Допускаю, что здесь не измена, а всего-навсего
элементарная глупость. Хотя непохоже.

"Элементарная глупость" - понимаю, дань воспитанности с Вашей стороны - иначе это противоречило бы
Вашему же утверждению о "...специалистом по экологии, причем не самого низкого уровня".

Какова механика попадания подобного рода людишек на такие кючевые (для жизни страны) посты?
Кто или что эту механику формирует?
Вы понимаете, что я не о сегодняшнем времени - сейчас понятно, а ранее и вообще...

Как я понимаю, мухинисты ищут решения именно такого рода проблем. Со своим Делом. Проблемы их
подхода к поиску - разговор отдельный.

с уважением

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	26.12.2002 01:18:06

Покровскому Станиславу ответ на два письма

---

Станислав,
Я хотела ответить вчера на Ваше первое письмо, но к сожалению после работы очень устала и отложила. Но Ваше второе письмо меня уже развеселило. Вообще меня дискуссия на этом сайте очень веселит. Я ни в одном своем посте никого еще ни разу не оскорбила, зато в свой адрес чего только не услышала. Ну да ладно. Давайте по существу.

>Я значительный период в своей жизни прожил во Львове(в самом центре). Львов располагается на ГЛАВНОМ ЕВРОПЕЙСКОМ ВОДОРАЗДЕЛЕ. Т.е. дождевая вода с разных концов одной улицы может попасть либо в Балтийское море, либо в Черное. Так вот. НА ВОДОРАЗДЕЛАХ крупных, полноводных рек не бывает. Никогда. Не успевает накапливаться в сколько-нибудь серьезные потоки.

Жаль, что у меня нет сканера и я не могу Вам прислать фотографии вполне полноводных рек, стекающих с горных хребтов (надо полагать, водоразделов). Река полноводная - это необязательно Днепр или Волга. Есть множество небольших рек, которые несмотря на свои невеликие размеры все-таки называются реками и их, извините, от канавы шириной в 50 см и глубиной столько же наверно отличить можно. Эта канава, я еще раз повторяю, то, что осталось от реки Верхний Буг. Не большой, но полноводной. Вода стекала ручьями с Карпатских гор и выклинивалась на небольшой плоской горной равнине. Там и была заболоченная местность, откуда брала свое начало река Верхний Буг. Это что касается географии и гидрогеологии. Я излагаю в своих постах только события, очевидцем которых я была лично. Я своими глазами видела дом, который провалился в образовавшуюся под ним карстовую полость. Я сама видела огромные пространства исковерканой почвы, по которой было опасно ходить - можно было угодить в карстовую воронку. Тот самый водозабор, о котором шла речь в моем посте, находился в селе повыше Львова. Мы ехали до него примерно полтора часа на машине. К сожалению, названия села сейчас вспомнить не могу - много лет прошло. Так вот, посещать водозабор нам, специалистам, пришлось под видом туристов, чтобы не побили местные. Они страшно боялись, что у них отберут последнюю воду. Мы работали не только около Львова, но и в районе г. Ровно. Там тоже на месте осушенных болот начали образовываться карстовые провалы, с повсеместной просадкой грунта и соответственно сооружений на них. Это ли не экологическое бедствие? А всего-навсего когда-то, при планировании мелиоративных работ, были сделаны неверные расчеты и даны неверные прогнозы.

>Львов страдал от недостатка воды все последние века. Упоминания о вечной нехватке воды можно найти в художественной литературе в произведениях львовских писателей(они не шибко знамениты, но было их много - специфический город), описывавших, например, события 30-х годов - при Польше. Далее. Львов питается водой из 120-км ВОДОВОДА от притока Днестра реки Стрый. Понятно, что преодоление сотни-другой метров подъема от уровня Стрыя до уровня улиц и домов г. Львова - достаточно энергоемкая задача. И вопрос о подаче воды - это вопрос ЭНЕРГЕТИКИ, которая, как известно, в значительной мере связана с платежами за энергоносители. В сколько-нибудь близких окрестностях Львова АЭС нет. Основное энергопитание осуществляется от генераторов тепловой Добротворской ГРЭС.

Во Львове действительно были затруднения с водой и раньше, но такой катастрофы, как после мелиорации земель - не было. Что касается энергетики, то в 1990 г. этих проблем еще не было. Тогда еще существовал СССР и была единая энергосистема. И во Львове электричество было круглые сутки, в отличие от воды. А вот сейчас, как мне стало известно из передач телевидения, там и свет включают дважды в сутки.

Возвращаясь к политике, в том же Львове я очень хорошо помню митинг, кстати, он у меня тоже заснят на фотопленку. На митинге требовали снести памятник Ленину перед театром во Львове. Жаль, магнитофона у меня с собой не было, чтобы записать речи о том, как проклятые москали душат свободную Украину и забирают у них все, и даже воду. Кстати, там было очень много политиканствующих художников и у одного из них я увидела карикатуру на тему событий тех лет в Фергане. Вам наверно известно, что в те же годы в Фергане и Коканде возник конфликт узбеков с турками-месхетинцами. Там жгли дома турок-месхетинцев, убивали людей, заодно угрожали прирезать всех русских. Для подавления беспорядков, естественно, ввели войска и, слава Богу, конфликт был погашен достаточно быстро. Так вот, на карикатуре были изображены танки с красными звездами, которые палили по бедным узбекам и надпись: "Проклятые москали - руки прочь от свободного Узбекистана!" Я не буду вдаваться в подробности возникновения конфликта. Важна его оценка людьми, находящимися вдали. Я спросила художника, был ли он в Фергане? Он ответил "нет". Я спросила, откуда же он знает, что там произошло? Он сказал, "нам руховцы рассказали". И воспылал в праведном гневе. А когда я ему описала события и сказала, что я практически находилась там во время этого конфликта (я в этот момент как раз была в одном из наших подразделений в Фергане в командировке) и рассказала, как все происходило и почему ввели танки, а потом задала вопрос, надо ли было по его мнению это делать, художник ответил - "я ведь не знал, что там такое творилось, наверно, другого выхода не было". Так вот, господа, пример задуривания голов людям и навешивания лапши на уши.

Возвращусь к ярлыкам, которые навешивают мне, в частности о том, что некоторые примеры я беру из желтой прессы типа "Спидинфо". Помните эпизод с бензином, который был описан в предыдущих моих постах? Так вот, за того погибшего в результате возгарания паров бензина человека, главного гидрогеолога НПО "Узбекгидрогеология" Валентина Петровича Волкова чуть было не отдали под суд, т.к. партийные боссы поспешили свалить на специалистов, что якобы они дали разрешение на строительство НПЗ именно в этом месте. Не поленитесь, господа, проверьте. Вы можете сделать запрос в институт - его адрес: Ташкент, ГСП, ул. Академика Ходжибаева, д.64, НПО "Узбекгидрогеология". Там до сих пор в фондах хранится отчет, где было подписанное В.П.Волковым заключение о запрете строительства, что его впоследствии и спасло. Этот запрет, однако, как и многие другие в угоду политике и планам, о которых было принято громко рапортовать, был проигнорирован партноменклатурой. И это пример не единственный. Если потребуется, я приведу еще.

>Вот и подумайте, уважаемая Людмила Анатольевна, чего Вы такого тут людям на уши попытались навесить.

Я ничего не навешиваю, я рассказываю только то, что было, то, что видела своими глазами, но попадая на этот форум у меня возникает ощущение, что я нахожусь в странном заведении, где я вижу белый лист бумаги и говорю: бумага белая. А мне в ответ говорят (слепые?): нет, бумага черная, а вы - манипулятор. Я даже не знаю, как такое заведение можно назвать. Может Вы сами подумаете? Вы опровергаете то, чего сами не видели.

>Честь имею.

Сомневаюсь, Станислав, что Вы имеете честь. В своем втором письме, Вы предложили разбирать по косточкам каждое мое предложение. Но вот в Вашем письме я все разбирать не буду. Приведу только одно предложение: "такие люди оказываются в комиссиях ООН и на прочих влияющих на общественное мнение и политику местах". Я не знаю, как и чем Вы читали мои предыдущие посты. В ООН я РАБОТАЛА (В ПРОШЛОМ, НЕ СЕЙЧАС) В ФИНАНСОВОМ ОТДЕЛЕ. Никаких решений не принимала, не участвовала ни в каких комиссиях, я проверяла правильность оформления финансовых документов, соответствие платежей бюджеты и проектному заданию, а также законодательству Узбекистана и процедурам ООН. Я просто ИМЕЛА ДОСТУП КО ВСЕМ РЕЗУЛЬТАТАМ ИССЛЕДОВАНИЙ, КОТОРЫМИ ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ КАК БЫВШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЮ. То, что Вы перевираете и искажаете сказанное мной - вот это и есть манипуляция. И до того, когда я работала в Узбекгидрогеологии, я всего лишь навсего проводила исследования, результаты которых и рассматривали высокие комиссии, в которых я никогда не состояла. А вообще-то, я думаю, без ложно скромности, если б такие люди как я попадали бы когда-нибудь в руководящие органы, наверно мы бы сейчас не сидели бы в такой %... Но таких как я ЛЮБАЯ правящая верхушка, настроенная только урывать для себя, выдавливает. Господи, меня даже в комсомол с трудом приняли, и то я всему комитету как кость поперек горла стояла. А всего только за то, что требовала реальных дел и профессионализма, а не словоблудия. Вот и Вы меня испугались, не дай Бог попаду в какую-нибудь комиссию и ПОВЛИЯЮ! :-)

И напоследок о любви к государству. Не надо меня обвинять в нелюбви к узбекам. Я выросла в этой культуре и меня с детства научили ее уважать. И мне очень больно, что в результате безумства зажравшихся и зарвавшихся бывших партийных боссов всех национальностей я потеряла все то, что любила. Я очень боюсь потерять Россию, дальше мне некуда будет бежать. Я очень хочу, чтобы наше государство было сильным, но если к власти придут Ваши сторонники, то этого не случится никогда. У Ваших сторонников была возможность сохранить страну, но они этого в свое время не сделали из-за тупости, чванства, закостенелости, ну и наверно жадности. И сейчас у власти их братья меньшие, те, кто были рангом пониже, но успели нахапать побольше, т.к. были моложе. Должно смениться несколько поколений, когда придут на смену нормальные, здравомыслящие политики, любящие свою Родину, а не только свой кошелек и собственную жажду власти. К сожалению сейчас я таковых на горизонте не вижу.

Возвращаясь к переброске рек и к проекту с Индией. Г-н Каримов играет в политику, используя переброску. Он все время играет. Я уже писала - "как девушка на выданье; кто заплатит больше". О Каримове прочтите статью. Кстати, мне ее прислала узбечка.

The Guardian - Узбекская диктатура под покровительством "американской империи".
http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040681700

---

От	константин
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 15:43:14

Поддержу нашу гостью

---

Рискуя попортить отношения с товарищами, придеться все же сказать пару слов.

Повторю главное. Вопрос стоял так: нужно ли запускать процесс строительства , приводить всю "машину" в действие или отложить еще не начатые действия. Сторнники переброски должны доказать, что строительство канала было лучшим из массы других проектов , или по каким-то соображениям - срочно необходимым. На этот счет аргументов не прозвучало.

Что касаеться решения ЦК КПСС то опять же вопрос стоит так: было ли это решение принято на основе работы достаточно авторитетной научной комиссии или только под давлением писателей и экологов. Ответ нашей гостьи - да авторитетная комиссия была.
Поэтому просьба , другой стороны четко высказаться, Вы считаете , что комиссии не было? Вы считаете что комиссия была не компетентна?

---

От	Igor Ignatov
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	27.12.2002 23:27:09

Ре: Мне кажется, что спорить по поводу исторического аспекта "переброски"...

---

... - пустая трата времени.

Мы вообще чрезмерно увлекаемся обсуждением проблем, не имеющим отношения к нынешней ситуации в нашей стране.

Спорить о переброске рек можно было в 70-x - 80-x, когда спорщики были наивные и не отдавали себе отчета в том, что они живут в стране, которая "управляется" склонными к предательству "елитами". Здесь - корень проблемы. А вечнозеленые темы - ето так, лирика. Ну что толку бодаться-то. Ну посудите сами: ну построили бы систему каналов с оттоком части сибирскиx вод. Разве ето помешало бы ебну и его подельникам "отменить" СССР через десять лет? Нет не помешало бы. Ну и имели бы сейчас оканаленную незалежну Среднюю Азию, отрезанную от РФ-ии россиянскими геополитическими ублюдками. Было бы узбекам от етого лучше, чем сейчас? Может быть (xотя неуверен). Ну и дальше что?

Спор о "переброске" имел смысл в той, благополучной системе координат. В нынешней, инфернальной системе координат обсуждать надо уже совсем другие вещи. То, что мы узнали о своей стране после 1991-го года делает наши историко-екологические изыски такого рода совершенно неактуальными. Надо менять строй и елиту. Надо разрабатывать меxанизм упоравления страной, при котором такое предательство станет невозможным. В ето и только ето упираются любые споры по "переброске".

---

От	Людмила Анатольевна
К	Igor Ignatov (27.12.2002 23:27:09)
Дата	28.12.2002 12:22:28

А мне кажется, что это письмо Вы должны были написать в самом начале дискуссии

---

С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут зависить только от технических и геологических, экологических и т.п. факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще один бред, причем очень опасный.

С уважением, Л.А.

---

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	29.12.2002 08:25:14

Ре: Ето тоже верно применительно к "той стране"

---

>С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут зависить только от технических и геологических, экологических и т.п. факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической ситуации.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
В смысле - вот ето. На данный момент, после порядка 15 лет власти национал-пораженцев, геополитические факторы выxодят на первый план. Другое дело, что определенные екологические (но не любые) факторы могут быть одновременно и геополитическими. А в лужковский проект я не верю не потому, что я однозначно против переброски, а потому что пока ЕТИ люди рулят россияний (и вообще, пока россиянией рулят на либерастическиx принципаx), не в коня корм. Меченные они, россиянские либерасты. Нет иx в "книге жизнi", образно говоря - как и всеx теx, кто иx поддерживает. С таким мешком с чертями на горбу россиянии нельзя пускаться ни в какие проекты, тем более столь масштaбные.

И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще один бред, причем очень опасный.

Вы знаете, некоторые "екологические проблемы" могут иметь только политическое решение. Например, запрет на вырубку леса. Но такие решения принимаются исключительно редко.

Более xарактерно как раз диаметрально противоположное тому, что Вы сказали: свои "политические проблемы" отдельно взятые господа и иx творческие ассоциации пытаются решить, размаxивая екологическими жупелами. Причем, ето не бред, а именно политика. С года 1988 и где-то до середине 90-x "в мejнстриме" было кричать об "екологическиx преступления социализма" (коммунизма, советской власти и т.п.). Только сравнительно недавно относительно заткнулись об "екологическиx проблемаx". Ибо по сравнению с той проблемой, которую "дорогие россияне" сами себе взгромоздили на шею, развалив Великую Россию, усадив у власти нынешниx криминальныx пауков и подпустив НАТО к самым ебновским границам, любые "екологические проблемы" кажутся бирюльками идиота.

>С уважением, Л.А.

Обоюдно, Игорь.

---

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 12:22:28)
Дата	28.12.2002 12:37:42

Современная политика -это и концентированная экология

---

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81847@kmf...
> С Вашей точкой зрения, что проблему эту можно было обсуждать в той
стране - я согласна. Я тоже считаю, что возобновление этой дискуссии в
данной геополитической ситуации - полный бред. Но выводы о ВОЗМОЖНОСТИ
переброски ни в коем случае не должны зависить от политики - они могут
зависить только от технических и геологических, экологических и т.п.
факторов, т.к. геологические условия не зависят от политической
ситуации. И привязывать решение экологических проблем к политическим -
еще один бред, причем очень опасный.
>

Зря Вы не видите, что это уже довольно долгое время так. Последние лет
20 даже целые политические направления переориентируются и
перезатачиваются под экологические приоритеты, не говоря уже про
размножние и успех всевозможных зеленых и их клонов всех типов,вплоть до
террористических экстремистов. После мировых саммитов вроде Рио вообще
говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно. И
"дыры", и фреоны, и атом,и нефть и многое другое в гремучей смеси с
экологической риторикой стали первополосными политическими слоганами ,
которые управляют общественным мнением весьма эффективно . Более
эффектно из-за новизны проблематики и отчасти обострения эколог.проблем
тоже

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 12:37:42)
Дата	28.12.2002 13:34:40

Вот-вот

---

Уважаемый Pout,
Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю, как Вы можете называть меня наивной.

>После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в вашей последней фразе несколько наивно.

Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным. Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям. Противостоять им может только знание и информированность о действительных природных процессах и воздействии на них техногенных факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.

С уважением, Л.А.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 18:14:19

Re: Опять за старое?

---

А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому, чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.


Ну только что дал человеку без особого позора выйти из дискуссии по Западному Бугу.
Нет. Опять начинаются выпады: "преступно", "непреодолимые бедствия".
Придется добивать.
Итак, уважаемая инженер-гидролог, вернемся к Западному Бугу и Львову, который якобы должен был питаться водой из водозаборов около Буга.
Буг протекает на растоянии порядка 70 км от Львова. Даже Днестр ближе(исток Днестра находится в 28 км от Львова). А в районе Львова, протекает приток Буга река Полтва. Начавшись около самого Львова, она как раз и течет через те самые мелиорированные земли, собирая с них воду, и у черта на рогах впадает с этими(канализационными прежде всего) водами в Буг. Что это за река? Если зайти во Львове в исторический музей, то там висит старинная картина, на которой изображен Львов то ли восемнадцатого, то ли
первой половины 19 столетия. Есть на этой картине и Полтва - канава у городских стен. Именно то, что Вы и говорили. 50 на 50 сантиметров сечение - это именно ее русло. Испокон веков. В пределах города ее вогнали в трубы. Которые проходят под центром города. За городом - она выходит на поверхность. Так что все рассуждения о водозаборах относились прежде всего к бассейну совершенно другой реки. Изначально незначительной. Именно типа сточной канавы. Ни одного явления, связанного с самим Бугом в окрестностях Львова Вы наблюдать просто не могли. Нет его там. Далеко он. Между Львовом и Бугом находится еще и самая высокая точка тамошней возвышенности г. Камула(476 м). Не правда ли, хорошая у меня память? - проверьте по карте.
**********
Теперь вспоминаем историю дискуссии.
Я не стал обращать внимание Уважаемого Форума на характер поведения оппонента. Хотел заглушить в принципе бессмысленные с точки зрения задач форума пререкания. Так вот. Только-только речь шла в Вашем посте о том, что воды с Карпат являются тем, с чего начинается Буг. Я указываю, что ничего подобного, что ни одна капля с Карпат не попадает в Буг, тут же: "Вы все правильно говорите...". Вывернулась, понимаете ли. Я-то правильно говорю. Вы говорите неправильно. И при этом умудряетесь расставлять оценки:"неисчислимые бедствия", "преступно".
Когда человек называет свою специальность инженера-гидролога, а в текстах допускает ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ошибки, недопустимые для его специальности, такие как рассуждения о карстовых явлениях там, где действует принципиально другое явление - наличие или отсутствие гидравлического давления в пластах, - тогда создается впечатление, что запись в его дипломе мало связана с записями в голове. Близко к специальности бывали. Что-то иногда и слышали. Краем уха.
Я уж про карстовые явления как-то договорю, раз взялся. Карстовые явления связаны именно с возникающими и исчезающими потоками воды. Прошли дожди, растаял снег, потоки воды растворили и унесли немножко породы. И исчезли на время. Стояла почва и стоит. Год, десятый, сотый. Полость увеличилась - в конце концов грунт в нее и провалился. В тех же окресностях Львова, который и сам находится на холмах, прорва мест, имеющих тенденцию к карстовым провалам. Я ведь эти места пешком вдоль и поперек в детстве исходил. И видел я подобные провалы - небольшого размера,- с очевидным даже для меня, школьника происхождением. И еще не зная, что такое карстовое явление, на физической карте Львовской области 1965 года издания(ну была у меня дома такая)обнаруживал обозначения: карстовые явления. Давно они были. И с болотами ну совершенно не связаны.
Теперь - в болото. Как происходит мелиоративное осушение? Копают канаву. Вода ИЗ ПОВЕРХНОСТНЫХ СЛОЕВ грунта собирается в эту канаву. И поскольку в таких зонах обычно серьезных перепадов уровней нет, она медленно-медленно течет в сторону ближайшей реки. По почве ходить можно. Не хлюпает. Можно заниматься земледелием. Но копни поглубже - вода. Знаете ли, закон сообщающихся сосудов. Если в канаве стоит вода, то и под осушенными участками РОВНО НА ТАКОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ КАК И В КАНАВЕ - тоже вода. Как при этом может исчезнуть вода в сколько-нибудь значительных полостях много ниже глубины канавы - человечеству неизвестно. А то, что в канавах вода стоит, никуда не пропала - я ведь эти канавы сам же и видел. Из пионерских лагерей на помощь колхозам иногда ездили. Огурцы помочь собрать, например. Разве что мелиораторы были нетривиальные. Подло проложили под грунтом гидроизоляционный слой. А вот то, что в районе Львова слои грунта склонны к скольжению один относительно другого - это факт. И скользят себе между делом. Даже в самом древнем Львове. Так разрушилось в 70-е годы общежитие Львовского политехнического института на ул. Суворова(чьим именем она называется сегодня - не скажу, ул. Мира - точно - именем Степана Бандеры, свойственно львовянам "хороших" людей вспоминать). И вот сдвиги грунта совершенно нормально способны приводить к тому, что здесь вода уходит, а в другом месте проявляется.
Счастливо оставаться.
Позволю себе больше к спорам с Вами не возвращаться.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 18:14:19)
Дата	28.12.2002 19:56:33

Хлопнуть дверью - это, конечно, аргумент

---

Уважаемый Станислав,
То, что Вы пытаетесь меня размазать таким образом - это уже удар ниже пояса, ведь и в предыдущем своем письме я Вам написала, что сейчас у меня под руками нет ничего. Знаете, у меня даже карты географической нет, потому что я живу в арендуемой квартире. То, что Вы написали о карстах, конечно, верно, но вспомните фразу из своего же письма:

>>Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться.

>Принято. Спасибо. К сожалению, на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры. Если бы Вы эту фразу не написали, я бы ее Вам не подсказал. Вот ходил вокруг компьютера - и не позволил себе написать аргумент в пользу оппонента.

Так значит Вы спорили не для ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ, а ДЛЯ ПОБЕДЫ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, пан Спортсмен? Вы стали добивать меня именно после того, как я Вам написала, что у меня нет под рукой ни одного источника информации. Конечно, имея под рукой свою библиотеку и свои же работы, я бы тоже могла написать, что у меня хорошая память.

А я то было подумала, что с Вами тоже можно работать... Сама виновата - невнимательно прочла Ваше сообщение, а ведь в нем черным по белому:

>на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры

Что касается примера с Верхним Бугом, то я его приводила для того, чтобы показать - как из лучших побуждений люди ухудшают и без того неважную ситуацию, а потом результаты этого используют в политических целях. Может я не очень корректно излагала свое мнение, но от этого неправой я не стала, а Вы не стали автоматически правым, потому что ситуация действительно ухудшилась по сравнению с тем, что было, и даже Вы не привели никаких других факторов, которые повлияли на ее ухудшение. Одни лишь разговоры о том, что всегда было плохо. Извините, но зачем тогда во Львове был построен водопровод, который в последние 10 лет можно сказать вообще не нужен? А лекции про карсты читать мне не надо, делая вид, что я этого никогда не знала. То, что я не излагаю азбучных для любого гидрогеолога истин, не значит, что я ими не владею. И уж тем более Вас не красит то, что Вы вновь для "аргументации" скатились до уничижительных ярлыков. А для себя подумайте, какие научные аргументы Вы могли бы привести в пользу переброски части стока сибирских рек в Среднюю Азию. При этом помните, что отрицательных последствий быть не должно. А если и будут, то согласились бы Вы, чтобы Ваши дети и внуки за Вас отвечали за принятое Вами неверное решение, т.к. при Вашей жизни эти отрицательные последствия могут и не проявиться? А то безответственно рассуждать охотников развелось слишком много. Желаю удачи.

Прощайте.

---

От	Pout
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 13:34:40)
Дата	28.12.2002 16:07:32

Re: Вот-вот

---

Людмила Анатольевна сообщил в новостях
следующее:81853@kmf...
> Уважаемый Pout,
> Если Вы читали все мои сообщения по данному вопросу, то я не понимаю,
как Вы можете называть меня наивной.

Уважаемая Людмила Анатольевна , в том постинге на который я отвечал
жважды употреблялось слово"бред",а именно в таком контексте
> ... И привязывать решение экологических проблем к политическим - еще
один бред, причем очень опасный.

Тогда уж, по названию песни, "Весь мир-сошел-с ума". В том смысле,что
привязка экологических проблем к щирокмасштабной политике произошла
независимо от воли отедльных людей и это....мнэ-э-э...неправильно. Вы
видимо так считаете. А я думаю , что эта привязка произршла естественным
путем(т.е. прямо противоположно тому, что сказано фразой
"привязывать -это бред").
Сразу скажу, что полностью дискуссию всвязи с вашими материалами я не
читал. Поэтому вклинился только для короткого замечания.

>
> >После мировых саммитов вроде Рио вообще говорить то, что прозвучало в
вашей последней фразе несколько наивно.
>
> Я уже писала, что и САМА ЛИЧНО, и НЕ РАЗ СТАЛКИВАЛАСЬ с политическими
спекуляциями на экологических вопросах (Ферганский НПЗ и Фурановый
гидролизный завод, Карпатская мелиорация и многое другое, о чем я не
писала, но знаю). Я не отрицаю, что все это продолжает иметь место, в
т.ч. и на самом высоком уровне. Но от этого привязывание экологических
проблем к политическим не перестает быть бредом, причем весьма опасным.
Однажды эти игрища могут привести к необратимым последствиям.
Противостоять им может только знание и информированность о
действительных природных процессах и воздействии на них техногенных
факторов. А кричать о том, что реки нужно повернуть уж хотя бы потому,
чтобы привязать Узбекистан к России - преступно, т.к. при этих воплях
пользуются безграмотностью большинства людей в этих вопросах и играют на
эмоциях. Результатом подобных игрищь обычно являются туго набитые
кошельки одних, и непреодолимые бедствия других.
>
А я работал 3.5 года в начала в 90х в комиссии по рациональному
использования природных ресурсов и экологии Моссовета (некоторе время
отв.секретарем)...созданную на гребне общественного бума вокруг эколог.и
ресурсных проблем мегаполиса. Комиссию возглавял морской
офицер,прекрасный функционер, и по отзывам она была лучшей в Совете.
Были в ней и "бешеные"(лобби против строительства Северной ТЭЦ и
анархисты-занибщики).
Среди них были две женщины,при выстулениях которых сам Гаврила
Харитоныч Попов убегал со сцены...одна б.медсестра особенно здорово
выступала,соседка по Тушину. Мирошина. В финале в зале гасли люстры от
верхнего"ля"...:-))
Но в целом разбирательства были поставлены на мой взгляд вполне на
уровне. Двое других соседей-депутатов напр.работали в Минсредмашевском
комплексе и их подкомиссия работала как надо. Слабонервных и тупых там
не было, даже эти дамы были себе на уме . Одним словом, с 88года , еще
тогда была принята дельная программа, плотная связка политика-экология в
московском регионе это свершившийся факт. И когда в моем округе пытались
под постройку элитного комплекса снести парк отдыха на 60га, 15 лет
строившийся на народные деньги, мэрия после двух лет борьбы умылась и
отползла не из-за напора и визга. А из-за пакетища нормативных
документов,экспертиз, вплоть до уровня Союза(первый в СССР раздел ОВОС
был доработан для этого проеткта) . Я где-то старый законник И книжечка
депутата помогла, особенно в верхних инстанциях, и лобби моих друзей
по разным направлениям. Но главным образом - закон. Снос был
противозаконен. В парк вбухали кучу усилий и денег, нашлись документы,
которые те что с "элиты" полмазав фальсифицировали. Решением было на
уровне Охраны памятников закрепление "красных линий" вокруг усадьбы,и
там стало можно строить только киосочки не больше одного этажика. Парк
стоит, жители не имеющие дач около прудов с детьми отдыхают-загорают,
тишина и благолепие.
И вообще, правовая команда там работала не покладая рук и в этом был
залог силы. Экспертизы ,повтрюсь,рассматривались с првилечением
спецов,лучшие шли,потому что тогда это было престижно. В общем, как
прецедент, опыт эьлй работы был неплох и чтобы мы качали закон "как
дышло" -не припомню. Нарушений и скрытых подстав было столько, что
только разгребай. Много вспыло тогда всяких таких вещей.
"Безразмерные"нормативы строительства жилья на территории, заменившие
старые московские в 80х, например. Главное,чтоб дом был выше этажностью
чем окружающие. Это мне экспертиза нарыла в закромах Мосстроя.
Нехорошо...

Так что разные бывали люди,обстоятельства и заморочки. Ваш тезис
насчет "бедствий" и набитых кошельков как результата игрищ я опытным
путем подвергаю скептическому разбору на опыте, при том принцип дышла"
наш брат не исповедовал. Вдобавок, правда, еще всяких честных
бессеребренников, "ишаков" было тогда еще достаточно. Ну не покупались
тогда решения, если все стояли как положено. Совсем.
Разговор помню году в 93 на телевидении с южным человеком. Ты
кто -Депутат - ?!ты мине не обманывай, депутат, он такой толстый, часы
золотые, а ты савсем худой, разве такой бывает депутат...

Про сейчас и про проекты не знаю, но Вы все же не горячитесь.
Понятно,что одной против агрессивно настроенных оппонентов выступать без
перегибов тяжело,но Вы не бросайтесь на амбразуру даже в таком раскладе.
Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.
> С уважением, Л.А.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pout (28.12.2002 16:07:32)
Дата	28.12.2002 19:42:22

Еще раз зафиксируем вопрос

---

>Может, на чем-то тезисно зафиксируетесь, впрочем, смотрите сами.

Вопрос уже был зафиксирован Константином в двух постингах под названием "Поддержу нашу гостью". Сторонники проекта его проигнорировали и цепляются даже не к частностям, а к словам и терминам. Думаю, что в таких условиях продолжение дискуссии бессмысленно. Ведь Вы в своей комиссии отстаивали не бредовую, простите за повторение этого слова, идею. Вы отстаивали законное сохранение парка. А в этой дискуссии отстаивается идея необходимости и возможности без отрицательных последствий поворота части стока сибирских рек в среднюю Азию. При этом, требуя научных обоснований от противников этой идеи, сами сторонники не приводят абсолютно ничего, строя свое доказательство по принципу: вы нас не убедили, а значит мы правы. Да разве можно так рассуждать?! В свою пользу они приводят только политические аргументы, причем выстроенные на предположении (которое вводится ими в ранг аксиомы), что возможность поворота без отрицательных последствий уже доказана. Когда? Где? Кем? Более того, они настаивают, что это принесет пользу Узбекистану, хотя узбекские ученые являются противниками этой идеи (в отличие от узбекских политиков, которые пытаются играть на этом проекте для получения собственных выгод). Мое мнение, как бывшего специалиста в этой области - это то, что осуществление этого проекта опасно по экологическим причинам и для России, и для Узбекистана. Я тоже против американских баз в Узбекистане, но их нужно выколачивать оттуда другими методами. Кто-то в дискуссии говорил об экономической выгоде от продажи воды и леса, но не посчитал экологического ущерба и цены продаваемого леса. Со времен царя Гороха Россия торговала лесом, пенькой, дегтем, сейчас вот нефтью. Вся экономика зависит от стоимости нефти на мировом рынке. Неужели нельзя подумать как использовать излишки той же воды (если они есть) в России и продавать не сырье, а высокие технологии? А тут копья ломают из-за этого проекта. Но страшно, что дискуссия поднята не только на этом сайте. Вопрос поднят Лужковым, с одной стороны, и Каримовым с другой. Эти двое уж точно разбираются в экологических проблемах лучше всех! И вместо того, чтобы всему этому противостоять, находится огромное количество людей, готовых визжать до верхего ля о том, что эти идеи весьма хороши, вместо того, чтобы подумать - кому и зачем это выгодно? И прислушаться к специалистам, если самому лень порыться в библиотеках и фондах.

С уважением, Л.А.

---

От	Кудинов Игорь
К	константин (26.12.2002 15:43:14)
Дата	26.12.2002 16:32:21

Re: Поддержу нашу...

---

На самом деле, аргументов ни с чьей стороны не прозвучало. Я понадеялся было услышать что-то разумное, но напрасно. Попробую попзже порыться в старых дискуссиях.

---

От	miron
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 12:01:53

Вы не правы

---

Привет,

Прошу прошения за то, что вклиниваюсь. Я читал Ваши сообшения и сообшения Ваших оппонентов. Вы не должны на них обижаться, это стиль такой во всем интернете. Когда люди друг друга не видят они начинают оскорблять. Тут есть особенно активные к плане оскорбления всех и каждого, с ними надо проше, игнорировать. Задело же меня Ваше голословное утверждение, что здесь собрались люди, которые приведут Россию к гибели. Я скажу наоборот, именно тут остались люди, которые еше могут спасти Россию, то что они обжегшись на молоке дуют на воду, показывает их юношеский максимализм. С этим надо бороться. Не спорю, но это в них не главное. Вы вот пришли сюда наверное как и я, потому, что нет НИГДЕ ни одного нормального сайта, так кровно заинтересованного в России.

Вы просто никак не можете понять, что у России только два пути, обшинный или социалистический, третьего не дано. Все остальное вторично.

С уважением

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:18:06)
Дата	26.12.2002 03:00:11

Re: Покровскому Станиславу...

---

>
>Жаль, что у меня нет сканера и я не могу Вам прислать фотографии вполне полноводных рек, стекающих с горных хребтов (надо полагать, водоразделов). Река полноводная - это необязательно Днепр или Волга. Есть множество небольших рек, которые несмотря на свои невеликие размеры все-таки называются реками и их, извините, от канавы шириной в 50 см и глубиной столько же наверно отличить можно. Эта канава, я еще раз повторяю, то, что осталось от реки Верхний Буг. Не большой, но полноводной. Вода стекала ручьями с Карпатских гор и выклинивалась на небольшой плоской горной равнине. Там и была заболоченная местность, откуда брала свое начало река Верхний Буг. Это что касается географии и гидрогеологии.

Господи! Вода с Карпат уходит в бассейн Днестра в восточной части Львовской области и в бассейн Сана, а соответственно - Вислы, - в западной. Западный Буг начинает течь из болотистой местности СЕВЕРНЕЕ возвышенности, делящей бассейны Днестра и Вислы. Не попадает ни одной капли воды с Карпат в Верхний Буг. А посему ни в какие времена не был он достаточно мощной рекой. Я тут сдуру поместил в корень, а потому попросил модератора стереть еще одно сообщение. В котором рассказал байку про тот самый Буг. В 1944 году в ходе операции "Багратион" советские войска стали всерьез приближаться к Западной границе. И в войсках стала проводиться политработа, а заодно и учеба по форсированию водной преграды под названием Западный Буг. Перешли - вброд. Суховато было тем летом.
Я сам был в Бресте, где Буг уже считается набравшим силу, был в 1970 и в 1981 годах. так себе речушка. Переезжал Буг по территории Львовской области неоднократно, то здесь, то там, и по дороге на Киев, и в районе Сокаля на севере. Весной, осенью - ну махонькая речка - и хоть ты тресни. Хоть в зоне мелиорации, хоть в зоне стоящих после дождей непролазных луж.
***********
В отношении водоразделов. Поток в двух-трех километрах и даже ближе от водораздела может быть мощным. Потому что течет ВДОЛЬ водораздела, питаясь ручейками, стекающими ото всюду по сию сторону этого водораздела. некоторые реки, стекают с хребтов,перед тем проделав на значительной высоте сотни километров, собрав воду со значительной части бассейна, заключенного МЕЖДУ водораздельными хребтами. А вот на самих водоразделах, которые представляют собой ВООБРАЖАЕМУЮ линию, проведенную по точкам, в которых вода ищет, куда бы ей потечь, направо или налево, потоков нет. Математика называет такие точки на кривых точками локальных максимумов. Потоки в этих местах возможны только тогда, когда небеса разверзлись и дождь льет как из ведра. Что тоже характерно для ВЫСОКИХ водораздельных мест. А для низких водоразделов, каковыми являются высоты Львова, местности в окрестностях истока Буга, потокам неоткуда взяться. Бывают ливни. А вот бассейна для сбора воды особого нет. И маленькие ручейки - норма для таких истоков. Валдайская возвышенность с ее верховыми болотами порождает точно такие же слабые ручейки верхних течений Волги, Днепра, Двины.
********
Карстовые явления. Они связаны с растворением водой горных пород и образованием в них пустот(пещер, впадин, рельефа и т.д.). Возникает в местах где есть достаточное количество легкорастворимых пород(гипс, кам. соль, известняки, доломиты и др.). Если для местности характерны карстовые явления, карстовые провалы, то связывать это с осушением болот несколько не то что нелогично, а даже безграмотно. Не кажется? Карстовые явления - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - результат воздействия наличной воды, а не результат ее отсутствия.
По поводу всего остального. Я чувствую, что задел Вас за живое. По-видимому, где-то перешел рамки благожелательного диалога. Готов извиниться. То, что Вы работали в финансовом отделе комиссии ООН совершенно честно - не ухватил. Бывает. А вот на тему экологических обоснований, которые Вы читали, - нам предстоит долго и долго переругиваться. Экология - наука вполне молодая. В 70-80-е годы она была представлена приличными специалистами в МАЛЫХ ЧАСТНЫХ вопросах типа газовых загрязнений, типа людей, способных измерить загрязнения от сброса сточных вод. Но именно этот же период нам всем продемонстрировал полную некомпетентность и откровенное жульничество экологов при рассмотрении сколько-нибудь крупных задач.
Перечисляю.
1)Знаменитая ОЗОНОВАЯ утка. Экологи нанесли ощутимый удар по экономике целых мировых регионов при том, что факты просто вопили о лжи. Самая большая озоновая дыра находилась над Антарктидой, а 99% фреонов промышленного происхождения вырабатывались и потреблялись в Северном полушарии. Ни один эксперимент, ни одна теория не предоставляет оснований для объяснения механизма переноса загрязнений через экватор. К моменту, когда были под давлением экологов подписаны Монреальские соглашения ни одно самолетное исследование не обнаружило корреляции содержания фреонов в воздухе с уменьшением содержания озона. Последующие самолетные исследования также не дали подобных фактов - по сей день.
2)Экологическое наступление в Европе 70-х годов. Дикое количество нормативов, запретов, изменений законодательств. Барабанный бой по поводу победы над смогом в европейских городах, которая пришла по одной простой причине - газопровод из СССР позволил заменить в топливном балансе западноевропейцев уголь. Поставленные буквально на колени из-за экологических нормативов промышленные предприятия, как оказалось, менее всего были повинны в отравлении Рейна, а виновными оказались, как выяснилось заметно позже фермеры, которых ну никакими силами заставить не удобрять и не опрыскивать поля нельзя.
3) Федоровский проект по Кара-богаз-голу. А разве он не был экологическим проектом? Самым что ни есть экологическим - не допустить усыхания Каспия.
4) Теория "парникового эффекта", принятая на вооружение из пяти отличавшихся подгоночным коэффициентом прогнозов развития климата при отсутствии сколько-нибудь корректных данных об отражающих свойствах облачного покрова Земли(погрешность современного знания составляет величину не менее 2 процентов общего потока солнечной радиации за пределами атмосферы). Теория, принятая на международной конференции ГОЛОСОВАНИЕМ!!!!!! - большего идиотизма я, похоже, за свою жизнь не узнаю.
5) Борьба экологов против Балтийской трубопроводной системы
6)Борьба экологов за закрытие Армянской АЭС.
Продолжать перечисление?
И Вы хотите, чтобы я относился к ЭКОЛОГИЧЕСКИМ соображениям хоть сколько-нибудь почтительно?
Мой человеческий опыт, мои знания в области физики говорят только одно. Если звучит слово "экологический" - жди обмана, жди безудержной глупости, жди элементарной некомпетентности. Которую Вы лично продемонстрировали хотя бы в отношении связи мелиорации и карстовых явлений.
Ну а расписываться в любви-нелюбви к России? Не знаю. Давно признано, что у русских это чувство обычно стыдливое. А ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ МЫ НОСИМ НА КОНЧИКАХ СВОИХ ШТЫКОВ.
Не верю тем, кто в этой любви распинается. Тоже на основании опыта.
С чем и расстаюсь. Покровский Станислав.
Честь имею - это краткое от "Почитаю за честь откланяться Вам". Не обессудьте. Я все-таки не такой уж страшный и кровожадный. Экологов я по ночам не ем. Только ругаю.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2002 03:00:11)
Дата	26.12.2002 23:34:43

Re: Покровскому Станиславу...

---

>Вода с Карпат уходит в бассейн Днестра в восточной части Львовской области и в бассейн Сана, а соответственно - Вислы, - в западной. Западный Буг начинает течь из болотистой местности СЕВЕРНЕЕ возвышенности, делящей бассейны Днестра и Вислы. Не попадает ни одной капли воды с Карпат в Верхний Буг. А посему ни в какие времена не был он достаточно мощной рекой.

Абсолютно верно.

>Я сам был в Бресте, где Буг уже считается набравшим силу, был в 1970 и в 1981 годах. так себе речушка. Переезжал Буг по территории Львовской области неоднократно, то здесь, то там, и по дороге на Киев, и в районе Сокаля на севере. Весной, осенью - ну махонькая речка - и хоть ты тресни. Хоть в зоне мелиорации, хоть в зоне стоящих после дождей непролазных луж.

Так все-таки Вы видели махонькую, но речушку, а я видела (и писала!) канаву 50х50 см. И больше ничего.

>В отношении водоразделов. Поток в двух-трех километрах и даже ближе от водораздела может быть мощным. Потому что течет ВДОЛЬ водораздела, питаясь ручейками, стекающими ото всюду по сию сторону этого водораздела. некоторые реки, стекают с хребтов,перед тем проделав на значительной высоте сотни километров, собрав воду со значительной части бассейна, заключенного МЕЖДУ водораздельными хребтами. А вот на самих водоразделах, которые представляют собой ВООБРАЖАЕМУЮ линию, проведенную по точкам, в которых вода ищет, куда бы ей потечь, направо или налево, потоков нет. Математика называет такие точки на кривых точками локальных максимумов. Потоки в этих местах возможны только тогда, когда небеса разверзлись и дождь льет как из ведра. Что тоже характерно для ВЫСОКИХ водораздельных мест. А для низких водоразделов, каковыми являются высоты Львова, местности в окрестностях истока Буга, потокам неоткуда взяться. Бывают ливни. А вот бассейна для сбора воды особого нет. И маленькие ручейки - норма для таких истоков. Валдайская возвышенность с ее верховыми болотами порождает точно такие же слабые ручейки верхних течений Волги, Днепра, Двины.

Все правильно, ну и что? Ведь те самые болота Валдайской возвышенности и сохраняли воду, а их высушили.

>Карстовые явления. Они связаны с растворением водой горных пород и образованием в них пустот(пещер, впадин, рельефа и т.д.). Возникает в местах где есть достаточное количество легкорастворимых пород(гипс, кам. соль, известняки, доломиты и др.).

До этого момента тоже все правильно.

>Если для местности характерны карстовые явления, карстовые провалы, то связывать это с осушением болот несколько не то что нелогично, а даже безграмотно. Не кажется? Карстовые явления - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - результат воздействия наличной воды, а не результат ее отсутствия.

А вот как раз коренными породами Валдайской возвышенности и являются известниковые породы, которые и вымывались, когда там были болота. Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться. Кстати, я вовсе не хочу сказать, что подобная мелиорация - всегда плохо. Например в Абхазии еще в 1930-е годы провели такую мелиорацию абсолютно успешно. Просто к каждому конкретному случаю нужно подходить очень осторожно и максимально ответственно. Здесь как в хирургии - семь раз отмерь, один раз отрежь.

>По поводу всего остального. Я чувствую, что задел Вас за живое. По-видимому, где-то перешел рамки благожелательного диалога. Готов извиниться. То, что Вы работали в финансовом отделе комиссии ООН совершенно честно - не ухватил. Бывает. А вот на тему экологических обоснований, которые Вы читали, - нам предстоит долго и долго переругиваться. Экология - наука вполне молодая. В 70-80-е годы она была представлена приличными специалистами в МАЛЫХ ЧАСТНЫХ вопросах типа газовых загрязнений, типа людей, способных измерить загрязнения от сброса сточных вод. Но именно этот же период нам всем продемонстрировал полную некомпетентность и откровенное жульничество экологов при рассмотрении сколько-нибудь крупных задач.

Во-первых, не надо обобщать - жуликов среди любых профессий много. А уж среди партийных деятелей... :-) Во-вторых, я не эколог, я горный инженер-геофизик и много лет после института работала именно в гидрогеологии, т.е. использовала именно геофизические методы для решения гидрогеологических и инженерно-геологических задач. Доводилось заниматься и загрязнением, и разрабаткой новых методик. Ту самую методику, о которой я писала, привнесли к нам из института почвоведения в Пушкино. Но мы эту методику дополнили и развили. Я могу сказать только одно - люди, которые видели, как мы решали задачи (а это были специалисты из Швеции), просили только об одном: сказать, как мы это делаем. Их поражала точность наших оценок и расчетов. При этом мы не пользовались только одним методом. Мы решали проблему в комплексе. В группе работали геофизики, геоморфологи, гидрогеологи, мы использовали все новейшие данные космической съемки и математических расчетов. Этот метод не умер - я уже писала, что однажды увидела по ТВ, как с помощью этой методики наши молодые специалисты решали проблемы за рубежом. Не нужно всех грести под одну гребенку. Ненавидеть экологов - Ваше личное дело. Среди партии зеленых очень много спекулянтов и я в своем посте писала, что Ферганский гидролизный завод нам удалось отбить от тех же зеленых, которые требовали его закрыть. Две, тогда еще молодые женщины, были выставлены против разъяренной толпы местных жителей и партии зеленых. Представляете - нам удалось их успокоить и просто и ясно изложить суть дела. Нам даже удалось сделать невозможное - у завода не было денег на устранение экологических проблем и мы уговорили государственный надзор по экологии сумму штрафа инвестировать на решение этой задачи. А ведь в советской системе службы государственного экологического надзора кормились от штрафов. Чем больше оштрафуют - тем выше зарплата. И был замкнутый круг: на заводе нет денег, чтобы модернизировать очистные сооружения, а их еще больше штрафуют за загрязнение. Ну не дурь ли это?

>1)Знаменитая ОЗОНОВАЯ утка. Экологи нанесли ощутимый удар по экономике целых мировых регионов при том, что факты просто вопили о лжи. Самая большая озоновая дыра находилась над Антарктидой, а 99% фреонов промышленного происхождения вырабатывались и потреблялись в Северном полушарии. Ни один эксперимент, ни одна теория не предоставляет оснований для объяснения механизма переноса загрязнений через экватор. К моменту, когда были под давлением экологов подписаны Монреальские соглашения ни одно самолетное исследование не обнаружило корреляции содержания фреонов в воздухе с уменьшением содержания озона. Последующие самолетные исследования также не дали подобных фактов - по сей день.

Про озоновую дыру ничего сказать не могу - никогда этим не занималась.

>2)Экологическое наступление в Европе 70-х годов. Дикое количество нормативов, запретов, изменений законодательств. Барабанный бой по поводу победы над смогом в европейских городах, которая пришла по одной простой причине - газопровод из СССР позволил заменить в топливном балансе западноевропейцев уголь. Поставленные буквально на колени из-за экологических нормативов промышленные предприятия, как оказалось, менее всего были повинны в отравлении Рейна, а виновными оказались, как выяснилось заметно позже фермеры, которых ну никакими силами заставить не удобрять и не опрыскивать поля нельзя.

А это как раз очередное притягивание за уши экологии к решению политических и конкурентных экономических проблем. О некоторых моментах притягивания за уши экологии я уже писала. А сейчас, например, происходит то же с двигателями российских самолетов. В те годы, когда я работала в гидрогеологии, были вопли по поводу заводов по производству БВК. Как раз на гидролизном заводе я познакомилась с главным инженером проекта и этого завода, и многих других красноярских заводов по производству БВК. Он сам из Красноярска. Вот эту проблему мы и обсуждали. Основной шум был поднят из-за того, что когда в СССР начали производить белковый концентрат для корма скота, то перестали закупать сою и аналогичный концентрат у США. По этому же принципу производились гуманитарные бомбардировки в Югославии - бомбили конкурентоспособные заводы. звините, это политика мирового капитала. Нужно учиться в ней выживать, а не ненавидеть экологов.

>3) Федоровский проект по Кара-богаз-голу. А разве он не был экологическим проектом? Самым что ни есть экологическим - не допустить усыхания Каспия.

Об этом я тоже писала - это как раз и были те просчеты в прогнозах, о которых я предупреждала - очень сложно делать достоверный долгосрочный прогноз в таких грандиозных проектах по перекраиванию природы.

>4) Теория "парникового эффекта", принятая на вооружение из пяти отличавшихся подгоночным коэффициентом прогнозов развития климата при отсутствии сколько-нибудь корректных данных об отражающих свойствах облачного покрова Земли(погрешность современного знания составляет величину не менее 2 процентов общего потока солнечной радиации за пределами атмосферы). Теория, принятая на международной конференции ГОЛОСОВАНИЕМ!!!!!! - большего идиотизма я, похоже, за свою жизнь не узнаю.

Вот на этой самой теории парникового эффекта как раз и основана гипотеза потепления и увеличения стока сибирских рек до такого размера, что остановится Гольфстрим. А что касается "голосования", то данный форум очень напоминает подобную ситуацию - мнения выводятся из правдоподобности или неправдоподобности высказанного тезиса. Например, одному участнику тезис о том, что бензин может загореться показались не убедительными - вместо того, чтобы благодарить Бога за то, что его эмпирический опыт по чистой случайности не привел к печальным последствиям, он экстраполировал свой единичный опыт и приравнял его к законам природы: бензин не горит и все тут.

>5) Борьба экологов против Балтийской трубопроводной системы

Не в курсе вопроса.

>6)Борьба экологов за закрытие Армянской АЭС.

Это еще один большой политический заказ. Дело в том, что в Армении жили мои родственники (у меня мама армянка) и на следующий год после спитакского землетрясения мне довелось побывать в Ереване. Все армяне ходили со скорбью в глазах и причитали о том, что землетрясение устроили русские с помощью подземного атомного взрыва. И что хотели, чтобы обрушилась армянская АЭС, дабы погубить всех армян. Все две недели, которые я там находилась, мне приходилось читать лекции соседям, знакомым и друзьям моих родственников, приходилось рассказывать, что существует всемирная геофизическая мониторинговая система по прослушиванию земных шумов. Перед землетрясением датчики всегда фиксируют изменение шумов от подвижек земной коры, чего не может произойти в случае землетрясения, вызванного ядерным взрывом. Приходилось доказывать, что очень сложно спровоцировать направленное землетрясение и заранее спрогнозировать точный эпицентр. Приходилось чуть ли не на пальцах объяснять, что русские не сумасшедшие. Если бы взорвалась Армянская АЭС, то разнесло бы пол-России. Но к счастью, АЭС выдержала даже землетрясение. Она была рассчитана на высокосейсмичную зону. В этот момент новые армянская и российская "элиты" рвались к власти. Меня поразило, как один из молодых политиков выдал фразу: "если нам надо будет, мы и с турками помиримся, просто сейчас нам это не выгодно". Это в тот момент, когда все армяне посыпали голову пеплом, вспоминая геноцид армян 1915 года. Им было выгодно другое. Тогда полыхал Карабахский конфликт. К нему приложили руку не только армянские, но и русские (Старовойтова) и азербайджанские политики. Старовойтовой не повезло, а вот остальные ныне здравствуют и процветают. А вот в Азербайджане, например, уже более десяти лет живут беженцы-азербайджанцы из Армении. Их называют еразами. Всего-то надо построить пять-десять многоэтажек, но у Алиева на это денег нет. Ему надо, чтобы память и злоба клокотали во многих поколениях. Я помню армян с горящими глазами, которые готовы были всех убить. Спрашиваю одну молодую девушку: "за что ты ненавидишь азербайджанцев, ты их когда-нибудь видела?" "Нет", - говорит, - "не видела, но ненавижу!" И помню в аэропорту армянскую семью беженцев из Азербайджана. Они рассказывали, как соседи уговаривали их не уезжать - подождать, авось рассосется. Они были растеряны и не знали, что с ними будет дальше. У них не было ни денег, ни жилья, ни поддержки. Это был 1988 год, зрела новая революция.

>Если звучит слово "экологический" - жди обмана, жди безудержной глупости, жди элементарной некомпетентности.

Это эмоции. Если Вы физик, то Вам не престало поддаваться эмоциям. Вы должны отличать пропаганду под соусом экологии от действительно существующих проблем, или по Вашему экологических проблем вообще не существует? Удивительно, но многие участники форума с яростью начинали оспаривать может быть неочевидные для некомпетентных людей, но достоверне факты. При этом аргументы приводились просто умопомрачительные. Вспомните хотя бы свое первое письмо. Вот на это Ваше письмо мне отвечать было и приятно, и спокойно. И как Вы наверно уже успели заметить, мы даже нашли общие точки соприкосновения и взаимопонимания. Так зачем же столько эмоций? Ведь при слове "коммунизм" у многих тоже возникают эмоции и стереотипы о репрессиях, расстрелах и культе личности. Вот и получается, что у нас все либо только плохое, либо только хорошее, а третьего не дано. А может стоит подумать?

> (некомпетентности) Которую Вы лично продемонстрировали хотя бы в отношении связи мелиорации и карстовых явлений.

Некомпетентность Ваша. Вы не знаете геологического разреза рассматриваемой нами территории. Хотя в том, что касается направлений стоков рек - Вы все описали весьма грамотно.

>Ну а расписываться в любви-нелюбви к России? Не знаю. Давно признано, что у русских это чувство обычно стыдливое. А ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ МЫ НОСИМ НА КОНЧИКАХ СВОИХ ШТЫКОВ. Не верю тем, кто в этой любви распинается. Тоже на основании опыта.

У меня тоже есть свой опыт. И Вы тоже не обессудьте, он у нас разный в силу того, что мы проживали в разных местах. Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская, и как бы господа интернационалисты ни старались стереть менталитет наций, он не стирается. Я не хочу сказать, что одна нация хуже, а другая лучше, просто каждая обладает своими этническими особенностями. Это данность и с ней нельзя не считаться. И исторический опыт показывает, что выживают именно нации, сплоченные на этнической основе. Это мое мнение. Что касается стыдливости, то мне нечего стыдиться. Более того, я своей Родине ничего плохого не сделала и по моей вине не было принято ни одного дурного решения.

С уважением, Л.А.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 23:34:43)
Дата	27.12.2002 21:14:48

Re: Покровскому Станиславу...

---

Но когда были болота, все пустоты были заполнены водой, а когда ее сдренировали, то под давлением наносных четвертичных отложений, которым до этого противодействовала вода, они стали обрушаться.

Принято. Спасибо. К сожалению, на собственном примере должен констатировать подлость человеческой натуры. Если бы Вы эту фразу не написали, я бы ее Вам не подсказал. Вот ходил вокруг компьютера - и не позволил себе написать аргумент в пользу оппонента.
С Вами работать можно.
А основные мнения о форуме, как о месте, где вместо знания кипят эмоции, разделяю. Форум должен быть местом для поиска людьми друг друга с целью последующей ГРАМОТНОЙ, ОРГАНИЗОВАННОЙ ОЧНОЙ работы. Если этот элемент отсутствует или необоснованно затягивается - форум начинает работать В МИНУС.
С уважением. Покровский Станислав.
Я открыт для рабочих контактов с Вами.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 21:14:48)
Дата	27.12.2002 23:17:10

Re: Покровскому Станиславу...

---

Уважаемый Станислав,
Я тоже открыта для рабочих контактов и мне тоже интересно участвовать в конструктивных дискуссиях. К сожалению, у меня сейчас нет никакой научной литературы по моей прежней специальности - ее всю пришлось сдать в макулатуру в Ташкенте, т.к. к вывозу она запрещена, а местным - не нужна. Поэтому мне сложно иногда вести дискуссии, основываясь только на своей памяти. Сейчас я больше занимаюсь финансами и работаю в частной фирме. Но меня волнует будущее России и я всегда открыта к диалогу.

С уважением, Л.А.

---

От	BLS
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 23:34:43)
Дата	26.12.2002 23:48:19

Re: Покровскому Станиславу...

---

>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
Вы поняли или Вам подсказали?
Например шафаревичи и иже?

>и как бы господа интернационалисты ни старались стереть менталитет наций, он не стирается.
А откуды Вы почерпнули сведения о том, что некие "господа интернационалисты" (знать бы еще кто такие) пытались стереть менталитет наций (тоже непонятно каких)?

>Я не хочу сказать, что одна нация хуже, а другая лучше, просто каждая обладает своими этническими особенностями.
А что такое вообще нация Вы можете расказать?
А о том когда, как и где первые нации образовались и что они при этом стирали?

> Это данность и с ней нельзя не считаться.
>И исторический опыт показывает, что выживают именно нации, сплоченные на этнической основе.
Читаем: только масленное масло бывает...
Или я что-то упустил?

>Что касается стыдливости, то мне нечего стыдиться.
>Более того, я своей Родине ничего плохого не сделала и по моей вине не было принято ни одного дурного решения.
Позвольте поинтересоваться названием Вашей Родины.

>С уважением, Л.А.
Искренне Ваш, BLS

---

От	Людмила Анатольевна
К	BLS (26.12.2002 23:48:19)
Дата	28.12.2002 11:44:25

Внимание Всем! Здесь мои ответы некоторым оппонентам на некоторые вопросы

---

Извините, господа, ввиду сильной занятости не могу ответить всем лично, поэтому данный постинг объединяет в себе ответы сразу нескольким из вас.

Виктору:

>Ежели придешь туда как человек, и будешь себя хорошо вести, то зачем тебя гнать? Не были Российская Империя и СССР колонизаторами, потому и сильного сопротивления нигде приходу русских не было.

А басмачи, которые теперь стали народными освободителями? А как же дневник Верещагина, где описано как царские войска отстреливали местных? И хотя, действительно, Россия и СССР много сделали для развития всех республик, нас все равно обзывали колонизаторами и выгоняли. Мне как-то пришлось слышать разговор двух пожилых узбеков о том, кто им больше дал: "Иван" или "Американ". Получалось, что Иван давал и больше, и дешевле, если вовсе не бесплатно. Вот поэтому многие из них и хотят вернуться назад - привыкли к халяве. Десять лет независимости в экономическом плане хорошо показали - кто за чей счет жил. Все республики были на дотации России. Они и сейчас остались на дотации России. Так что русских будут "любить" до тех пор, пока они способны быть дешевой рабсилой, а их центр будет перераспределять народное богатство в пользу нацменов, что и происходило в СССР. И сколько под них не "ложились", им все было мало. Уже и тупых нацменов начальниками стали ставить, а умных русских - их замами, так эти тупицы, вместо того чтобы молчать в тряпочку, еще поучали - как надо работать и отдавали идиотские распоряжения, которые нельзя было обсуждать. К чему приводили подобные решения, нетрудно догадаться. А потом, когда результат этих решений был налицу, то виноватым оказывался русский зам - не проконтролировал тупого начальника, а ведь должен был! Так считала наша партия. Вам бы хотелось лично оказаться в такой роли? А мне вот приходилось, и очень часто. Здесь речь шла о пожилых теперь узбеках, а вот молодежь узбекская, которая почти уже не помнит советского времени, гордо распевает песни "Мен узбекман", радуется независимости и пятнадцатилетний подросток русской бабке вполне может крикнуть: "знаешь, чей хлеб жрешь?"

Добрыня тут описывал, как он прекрасно жил в азербайджане, но азербайджанцы смеялись, когда он пытался говорить на их языке. Тоже самое делали узбеки - поэтому мы узбекского и не знали! Дело в том, что они как бы сохраняли за собой превосходство, ограничивая информацию для русских. Но уже в годы независимости многие русские-таки выучили узбекский язык - нужно как-то выживать, когда это стало необходимым при приеме на работу и т.д. Сын моей знакомой знал узбекский в совершенстве, многие узбеки так его не знали. И именно это узбеков больше всего выводило из себя. И продвижение по службе, а он работал в МВД, он не получал. Так ему пришлось и уйти оттуда.

miron-у:

>Задело же меня Ваше голословное утверждение, что здесь собрались люди, которые приведут Россию к гибели.

Я сужу о людях по их вопросам и полемике, а еще потому, что они даже не пытаются разобраться в сути вопроса, а сидят как вредные экзаменаторы, причем сами плохо разбирающиеся в предмете, и просят доказать, что ты не верблюд, а то и привести схему "напряжеметра".

>Я скажу наоборот, именно тут остались люди, которые еше могут спасти Россию, то что они обжегшись на молоке дуют на воду, показывает их юношеский максимализм. С этим надо бороться. Не спорю, но это в них не главное. Вы вот пришли сюда наверное как и я, потому, что нет НИГДЕ ни одного нормального сайта, так кровно заинтересованного в России.

Спасти Россию смогут только умные и высокообразованные люди, умеющие логически мыслить, прислушиваться к альтернативным мнениям, делать выводы и исправлять собственные ошибки, каковые случаются у всех. А то что я здесь - я знаю, что много людей читают этот сайт, кто-то вывел статистику - на 1-го пишущего 20 читающих - мне стало страшно, что многие идеи этого сайта могут быть подхвачены без критики.

>Вы просто никак не можете понять, что у России только два пути, обшинный или социалистический, третьего не дано. Все остальное вторично.

Не помню когда и по какому поводу, но "несторонников" сайта за такие слова называли НЛПишниками. Альтернатива всегда есть, и третья, и пятая и десятая. Нужно поискать.

Кудинову и Добрыне:

Не обязательно идти в секретные фонды. Еще раз повторяю, можно поискать не только в Фондах, но и в библиотеках статьи, опубликованные по данному вопросу. Или Вам достаточно для своего окончательного заключения только того факта, что я не могу привести точных ссылок? На основании только этого Вы делаете заключение, что обсуждений не велось и мат.моделей не было? А Вы не допускаете, что может существовать (хотя бы чисто гипотетически) и такой вариант: я не помню, где это все опубликовано, но это ОПУБЛИКОВАНО? А слабо поискать для того, чтобы самим разобраться в сути вопроса? Как-то самого Кара-Мурзу тут упрекали, что он не дает в конце книги ссылок - некоторым приходило в голову называть все эти факты, неподтвержденные источниками, ложью, некомпетентностью или манипуляцией! Это были случаем не Вы?

BLS-y:

>>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
>Вы поняли или Вам подсказали? Например шафаревичи и иже?

О существовании некоего Шафаревича я узнала только из этого сайта. Публикаций его никогда не читала. Кто он, когда жил и о чем писал тоже не знаю. Простите за невежество. А ответом на Ваш вопрос пусть будет шутливая песенка, которую я написала в 1989-1990 гг. в Ташкенте:

Песня продукта советского межнационального брака, проживающего вне своего территориально-национального образования

Только слышно там и тут
Эти едут - те бегут
Кто в Москву, кто за границу
Уезжают насовсем, кто с деньгой, а кто ни с чем,
Ну а кто-то вовсе с голой ягодицей.

Я, зато, ни там ни тут
Ну их к черту, пусть бегут,
Я сижу в своей столице
Хоть я вовсе не узбек,
Но в Ташкенте «кент» мой - грек
И в гробу видал я эту заграницу.

Пр.:
Я не русский, я не грек,
Я не турок, не узбек,
Не грузин, не осетин,
И не прекрасен,
Я не чукча, не еврей,
Я не сволочь, не злодей,
Я советский человек,
И не опасен...

Только слышно там и тут
Этих режут, а тех бьют,
Изгоняют неродных с родной землицы!
Все народности вопят,
В самостийные хотят
Со своею же единственной столицей.

И в Армении бедлам
В недрах - трам та-ра-ра-рам,
Там погибла половина населенья,
Все армяне слезы льют,
Но азербайджанцев бьют,
Не приходит даже в скорби просветленья.

Пр. : -------------------------

А родной "Азербаржан"
Вырезает всех армян,
И узбеки режут турок в упоении.
Для прибалтов всякий враг,
Но бунтует там "поляк",
У грузин и осетин нет примиренья.

Русским - хором все : " Долой,
Убирайтесь вы домой,
Оккупанты, эмигранты, колонисты"
Ну а русские вопят: " Жид пархатый виноват",
В общем страсть, все разом стали шовинисты.

Пр. : ----------------------------

Только слышу там и тут
Эти едут, те бегут
Мыла нет, а шкура чешется чертовски,
Я сижу чего-то жду,
Может, прекратят вражду,
Не покинул бы нас только Кашпировский.

Пр. : -----------------------------

Так проходит еще год
Убывает все народ,
Кто-то помер, был убит,
А кто - уехал
Кашпировский и Чумак
Колдовали все не так
В Оше вновь резня, бардак и не до смеха

В общем этот "нац. вопрос"
Как ядреный злак пророс
На дерьмом политой ниве перестройки
Я сижу вовсю дрожу
И себе под нос твержу:
"Не созреет злак, а род мой самый стойкий !"

Пр.:
Я не русский, я не грек,
Я не турок, не узбек,
Не грузин, не осетин,
Хоть не прекрасен,
Я не чукча, не еврей,
Я не сволочь, не злодей,
Я советский человек,
И не опасен...

Декабрь, 1989г., дополнена в июле 1990г.

Прошло 12 лет. Злак созрел, Советского союза не стало, "национально-освободительное" движение в России не утихло (Чечня, Татарстан, Башкортостан, Якутия), и я поняла - для того, чтобы с Россией не произошло то, что произошло с СССР, я должна ощущать себя только русской и не повторять прежних ошибок. Мое мнение: для того чтобы сохранить Россию, нам всем нужно чувствовать себя хотя бы немного русскими. Я не призываю всех нерусских отказаться от своего языка и культуры. Но мы должны быть все вместе, НАШИМИ, а в СССР в каждой республике нацмены носились только со своими, и русские носились с ними - как бы их не обидеть. Мы все были вроде бы в одной стране, но все по отдельности. Результаты налицо. В России пока эта ситуация сохраняется и бывшие автономии, которые получили статус республик, успешно справляются с ролью республик советского союза.

---

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 11:44:25)
Дата	29.12.2002 14:43:17

Ре: Господа усе в Париже. Разбор аргументов Людмилы Анатольевны

---

Я xоть и не Виктор, а другой, и мне Вы ничего не пишите, но разрешите уж мне пройтись по Вашим аргументам.

>Извините, господа, ввиду сильной занятости не могу ответить всем лично, поэтому данный постинг объединяет в себе ответы сразу нескольким из вас.

>Виктору:

>>Ежели придешь туда как человек, и будешь себя хорошо вести, то зачем тебя гнать? Не были Российская Империя и СССР колонизаторами, потому и сильного сопротивления нигде приходу русских не было.
>
>А басмачи, которые теперь стали народными освободителями? А как же дневник Верещагина, где описано как царские войска отстреливали местных? И хотя, действительно, Россия и СССР много сделали для развития всех республик, нас все равно обзывали колонизаторами и выгоняли. Мне как-то пришлось слышать разговор двух пожилых узбеков о том, кто им больше дал: "Иван" или "Американ". Получалось, что Иван давал и больше, и дешевле, если вовсе не бесплатно. Вот поэтому многие из них и хотят вернуться назад - привыкли к халяве. Десять лет независимости в экономическом плане хорошо показали - кто за чей счет жил. Все республики были на дотации России.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Е, да Вы, поxоже, из россиянскиx сеппаратистов. Но логика по-прежнему предраспадно-совковая, уж извините за выражение: кто кого обожрал и пережрал. Обездоленные Узбекистаном с кукишем в кармане...

Да показали они, ети 10 лет независимости, разумеется показали... Только не кажется ли Вам, что контроль территории Средней Азии, отсуствие там амерскиx баз, наличие немалыx полезныx ископаемыx и своего xлопка кое-чего стоят. Неужели одна только геополитическая безопасность "большой земли" не компенцирует етиx "ужасныx дотаций". Ведь помимо разборок, кто кого обожрал, есть и другие соображения. Геополитика, например.

К Вашему сведению, Российская Империя преимущественно дотировала свои окраины. И тем не менее вела активную експансионистскую политику. Именно из-за геополитическиx соображений - по причине того, что помимо нашиx раскатанныx и оттопыренныx губ есть и другие факторы - наличие Британской Империи и Китая, например. Не войди Россия в Туркестан, там бы окопались англичане. Не присоедини Россия Дальний Восток, там бы были китайцы и японцы. Не закрепись Россия на Кавказе, там бы были турки и опять-таки иx друзья-англичане. А сегодня НАТО. А Вы все по дотациям плачете - "обманули-обобрали".

Ну вот кончились дотации. Вот тут-то у россиянии должна рожа треснуть. Ну что, как у незалежной с питанием и вообще с развитием? Xватает ли секономленныx на прожорливыx узбекаx дотаций на свою собственную науку, армию, пенсионеров, учителей?

...

А все почему? А потому, что дотации и иx отсутствие идут в одном пакете с рядом другиx желательныx или, напротив, нежелательныx моментов, о которыx Вы, наверно, никогда не задумывались. Свобода от "прожорливого" узбекского деxканина и Славы КПСС, например, идет в одном пакете с несвободой от Бори Абромивича и Толи Чубайса, с несвободой от Вашингтона, европ и злосчастныx натовскиx баз по периметру. Не любили советского узбека - извольте жаловать несоветского чечена в убранстве шаxида. Жаловались на дотации чучмекам - извольте дотировать еврейскую олигарxию и международную банковскую систему. Оказывается дотация на сторону - еще не самое дорогое, чего можно лишиться в жизни.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Они и сейчас остались на дотации России.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Впрочем, ясно почему дела не идут. Дотации продолжаются!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Так что русских будут "любить" до тех пор, пока они способны быть дешевой рабсилой, а их центр будет перераспределять народное богатство в пользу нацменов, что и происходило в СССР. И сколько под них не "ложились", им все было мало. Уже и тупых нацменов начальниками стали ставить, а умных русских - их замами, так эти тупицы, вместо того чтобы молчать в тряпочку, еще поучали - как надо работать и отдавали идиотские распоряжения, которые нельзя было обсуждать. К чему приводили подобные решения, нетрудно догадаться. А потом, когда результат этих решений был налицу, то виноватым оказывался русский зам - не проконтролировал тупого начальника, а ведь должен был! Так считала наша партия.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

"Так считать" вовсе необязательно. "Наша партия" была вовсе не гением национальной политики, но согласитесь, ето были частные вопросы, которые можно было исправить и без нарушения целостности страны. Особенно, коль скоро инициатива исxодила из центра.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Вам бы хотелось лично оказаться в такой роли? А мне вот приходилось, и очень часто. Здесь речь шла о пожилых теперь узбеках, а вот молодежь узбекская, которая почти уже не помнит советского времени, гордо распевает песни "Мен узбекман", радуется независимости и пятнадцатилетний подросток русской бабке вполне может крикнуть: "знаешь, чей хлеб жрешь?"
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ето не аргумент. Молодежь - что пластилин. Что молодеж в уши заливают, то она и будет ретранслировать. Вот Вы, например, до сиx пор ретранслируете мифы россиянскиx суверететчиков и иx напевы. Уже и базы НАТО в Средней Азии, уже скоро начнут ракеты окапывать, а Вы все жалуетесь, что в советское время РФ не выкушала вволю из-за союзныx республик.


>мирон-у:

>>Задело же меня Ваше голословное утверждение, что здесь собрались люди, которые приведут Россию к гибели.
>
>Я сужу о людях по их вопросам и полемике, а еще потому, что они даже не пытаются разобраться в сути вопроса, а сидят как вредные экзаменаторы, причем сами плохо разбирающиеся в предмете, и просят доказать, что ты не верблюд, а то и привести схему "напряжеметра".

>>Я скажу наоборот, именно тут остались люди, которые еше могут спасти Россию, то что они обжегшись на молоке дуют на воду, показывает их юношеский максимализм. С этим надо бороться. Не спорю, но это в них не главное. Вы вот пришли сюда наверное как и я, потому, что нет НИГДЕ ни одного нормального сайта, так кровно заинтересованного в России.
>
>Спасти Россию смогут только умные и высокообразованные люди, умеющие логически мыслить, прислушиваться к альтернативным мнениям, делать выводы и исправлять собственные ошибки, каковые случаются у всех. А то что я здесь - я знаю, что много людей читают этот сайт, кто-то вывел статистику - на 1-го пишущего 20 читающих - мне стало страшно, что многие идеи этого сайта могут быть подхвачены без критики.

:) Не Вы первая, ни Вы последняя. Ето признание радует.

>>Вы просто никак не можете понять, что у России только два пути, обшинный или социалистический, третьего не дано. Все остальное вторично.
>
>Не помню когда и по какому поводу, но "несторонников" сайта за такие слова называли НЛПишниками. Альтернатива всегда есть, и третья, и пятая и десятая. Нужно поискать.

"Нужно поискать" - ето общее место. У Вас есть рекоммендации? Речь не идет о деталяx - xотя бы о векторе. А то вон "дорогиx россиян", освободившиxся от дотаций, уже кровь горлом идет от "поисков".


>>>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,

Ето Ваше признание говорит лищ о Вашем личном инфантилизме, уж извините. Ни "туземцы", ни Слава КПСС тут ни при чем. Я почему-то всегда считал, что я и русский, и советский. Я Вам больше скажу: я и тогда и сейчас считал/считаю себя русским националистом - при етом будучи тогда и продолжая сегодня оставаться советским. Советский Союз не был оптимальной формой геополитического устройства, но он был несравненно лучше, чем незалежная Xазария, обложенная натовскими базами. Что касается соотношения "русское-советское", то русские (русичи) - ето етнос, а "советский" (ая, ое) - форма геополитической организации. Почувствуйте разницу, как говорится.

>
>О существовании некоего Шафаревича я узнала только из этого сайта. Публикаций его никогда не читала. Кто он, когда жил и о чем писал тоже не знаю. Простите за невежество. А ответом на Ваш вопрос пусть будет шутливая песенка, которую я написала в 1989-1990 гг. в Ташкенте:

>Песня продукта советского межнационального брака, проживающего вне своего территориально-национального образования

Ето Вы правильно, о Шафаревиче знать необязательно. А что касается песенки, то ето все интельские комплексы, которыx я, например, не только не разделяю, но даже и не понимаю, xотя вроде с Вами в одной стране жил. Межнациональные браки в СССР заключать никто не обязывал.

>Только слышно там и тут
>Эти едут - те бегут
>Кто в Москву, кто за границу
>Уезжают насовсем, кто с деньгой, а кто ни с чем,
>Ну а кто-то вовсе с голой ягодицей.

>Я, зато, ни там ни тут
>Ну их к черту, пусть бегут,
>Я сижу в своей столице
>Хоть я вовсе не узбек,
>Но в Ташкенте «кент» мой - грек
>И в гробу видал я эту заграницу.

>Пр.:
>Я не русский, я не грек,
>Я не турок, не узбек,
>Не грузин, не осетин,
>И не прекрасен,
>Я не чукча, не еврей,
>Я не сволочь, не злодей,
>Я советский человек,
>И не опасен...

>Только слышно там и тут
>Этих режут, а тех бьют,
>Изгоняют неродных с родной землицы!
>Все народности вопят,
>В самостийные хотят
>Со своею же единственной столицей.

>И в Армении бедлам
>В недрах - трам та-ра-ра-рам,
>Там погибла половина населенья,
>Все армяне слезы льют,
>Но азербайджанцев бьют,
>Не приходит даже в скорби просветленья.

>Пр. : -------------------------

>А родной "Азербаржан"
>Вырезает всех армян,
>И узбеки режут турок в упоении.
>Для прибалтов всякий враг,
>Но бунтует там "поляк",
>У грузин и осетин нет примиренья.

>Русским - хором все : " Долой,
>Убирайтесь вы домой,
>Оккупанты, эмигранты, колонисты"
>Ну а русские вопят: " Жид пархатый виноват",
>В общем страсть, все разом стали шовинисты.

>Пр. : ----------------------------

>Только слышу там и тут
>Эти едут, те бегут
>Мыла нет, а шкура чешется чертовски,
>Я сижу чего-то жду,
>Может, прекратят вражду,
>Не покинул бы нас только Кашпировский.

>Пр. : -----------------------------

>Так проходит еще год
>Убывает все народ,
>Кто-то помер, был убит,
>А кто - уехал
>Кашпировский и Чумак
>Колдовали все не так
>В Оше вновь резня, бардак и не до смеха

>В общем этот "нац. вопрос"
>Как ядреный злак пророс
>На дерьмом политой ниве перестройки
>Я сижу вовсю дрожу
>И себе под нос твержу:
>"Не созреет злак, а род мой самый стойкий !"

>Пр.:
>Я не русский, я не грек,
>Я не турок, не узбек,
>Не грузин, не осетин,
>Хоть не прекрасен,
>Я не чукча, не еврей,
>Я не сволочь, не злодей,
>Я советский человек,
>И не опасен...

>Декабрь, 1989г., дополнена в июле 1990г.

Ну Вы даете. Вот не ожидал от Вас такого упорства. Я думал, там один куплет, а Вы не поленились... Музыку и слова узнаю - позднесоветский инфантилизм времен "гласности", академика саxарова и первыx сьездов советов.

>Прошло 12 лет. Злак созрел, Советского союза не стало, "национально-освободительное" движение в России не утихло (Чечня, Татарстан, Башкортостан, Якутия), и я поняла - для того, чтобы с Россией не произошло то, что произошло с СССР, я должна ощущать себя только русской и не повторять прежних ошибок. Мое мнение: для того чтобы сохранить Россию, нам всем нужно чувствовать себя хотя бы немного русскими. Я не призываю всех нерусских отказаться от своего языка и культуры. Но мы должны быть все вместе, НАШИМИ, а в СССР в каждой республике нацмены носились только со своими, и русские носились с ними - как бы их не обидеть. Мы все были вроде бы в одной стране, но все по отдельности. Результаты налицо. В России пока эта ситуация сохраняется и бывшие автономии, которые получили статус республик, успешно справляются с ролью республик советского союза.

Во первыx, России уже нет: жертва геополитического аборта с южными границами возле Омска и западными возле Брянска - ето не Россия. Во-вторыx, я не совсем понял, с кем "нам надо быть всем вместе" и как етого состояния (кого бы Вы не имели в виду) можно достичь с той философией, которую Вы тут проповедуете? Во-третьиx, Ваши пожелания свидетельствуют о том, что Вы, поxоже, плоxо следите за россиянским "мейнстримом". РФ-ия была онезалежина не русскими и не для русскиx. Нелюбителей чучмеков здесь просто использовали на определенном етапе. Вы поздно споxватились.

Что касается злака, то он созрел не сам по себе, а его созрели. У национал-пораженцев, рубившиx "злак" под корень - конкретные имена и мы иx знаем в лицо. Мы даже знаем, где они живут. Причем, не только мы, но, возможно, и органы, которым они могут стать потенциально небезинтересны, как только закончится смута. И ето вселяет в меня робкую надежду, что некоторые могут и не успеть "на последний самолет".

---

От	Людмила Анатольевна
К	Igor Ignatov (29.12.2002 14:43:17)
Дата	29.12.2002 17:33:10

Ну, Вы меня вынудили...

---

Уважаемый господин/товарищ (ненужное вычеркнуть) Игнатов,
Во-первых, это - не разбор аргументов, а уход от темы. О речках, вроде, говорили.
Во-вторых, Вы, судя по стилю изложения - человек неглупый, но тем не менее на всю Вашу мутотень мне отвечать не хочется - жалко сил и времени. Почему Вы ее написали, догадываюсь: не читали всего того, что я писала до этого. Здесь много таких. Иначе бы их мнения обо мне и моих взглядах где-то как-то коррелировали, но вот Вы меня назвали "инфантильной", "сепаратисткой" и "совком" (последнее вообще странно, ведь здесь, как я понимаю, это слово является не ругательством, а наоборот - комплиментом. "Воспоминания совка" не читали? Советую - хорошая книжка.). Если Вы также прочтете другие ответы мне, то увидете, что меня уже называли также "профессионалом" и "дилетантом" (это что касается гидрогеологии), "журналистом" (хотя никогда даже близко не стояла), "либерал-демократом" (хотя я с трудом представляю себе, что это такое), "русофобкой" (это надо понимать как мазохистка, учитывая то, что отец у меня русский и я считаю себя по менталитету русской), "расчленителем России" (это тоже следует отнести к мазохизму, т.к. я до расчленения жила в Узбекистане и была против Ельцина и голосовала за сохранение СССР). Неиспользованными в мой адрес остались ярлыки "антисемит" и "сионист" - не удивлюсь, что с чьей-то доброй руки я вскоре окажусть одновременно и тем, и другим, причем никого не смутит, что моя мама - семитка (армянка), о чем я уже писала.

На этом заканчиваю, не буду Вас больше утомлять, а то еще на "последний самолет" опоздаете. Кстати, куда летите-то? Дальше земли ведь все равно не улетите. Мягкой посадки.

Ваша Л.А.

---

От	Igor Ignatov
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 17:33:10)
Дата	30.12.2002 04:41:11

Ре: Ето не уxод от темы

---

Дорогая Людмила Анатольевна,

>Уважаемый господин/товарищ (ненужное вычеркнуть) Игнатов,
>Во-первых, это - не разбор аргументов, а уход от темы. О речках, вроде, говорили.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Нет, ето не уxод от темы. Вернее, ето не было отxодом от Вашиx "аргументов". Да, мы начали с речек. А потом Вы поместили ето сообщение - "ответ некоторым оппонентам на некоторые вопросы", в котором почти ничего не было о речкаx, а было об узбекаx, русскиx (и вообще "народаx"), развале СССР и даже песняx позднесоветской интеллигенции. На Ваши "аргументы" я отвечал точно по тексту и фактически построчно. Так что, если мы и ушли от темы, то совершенно не по моей инициативе.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Во-вторых, Вы, судя по стилю изложения - человек неглупый, но тем не менее на всю Вашу мутотень мне отвечать не хочется - жалко сил и времени. Почему Вы ее написали, догадываюсь: не читали всего того, что я писала до этого. Здесь много таких. Иначе бы их мнения обо мне и моих взглядах где-то как-то коррелировали, но вот Вы меня назвали "инфантильной", "сепаратисткой" и "совком" (последнее вообще странно, ведь здесь, как я понимаю, это слово является не ругательством, а наоборот - комплиментом. "Воспоминания совка" не читали? Советую - хорошая книжка.).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Да нет же, Людмила Анатольевна, я написал ету мутоту не потому что я не читал Вашиx предыдущиx посланий, а потому что я прочитал ето. Не могу же я отвечать Вам про речки, когда Вы пишите о "межнациональныx отношенияx" и развале СССР. Ето было бы странно. А про речки я отвечу (возможно) там, где Вы писали о речкаx. Собственно, основную свою мысль касательно речек я уже выразил. "Сеппаратистской" я Вас назвал условно - в том смысле, что Ваши аргументы были как капля воды поxожи на аргументы теx, кто требовал суверенизации РФ-ии от СССР. Вы же нам ничего не сказали о том, как Вы относились к Ельцину и за что голосовали на референдуме. Теперь понятно. Вы - не сеппаратистка, а наоборот. Но субьективно Ваш настрой подпитывает россиянский сеппаратизм. Ведь затеянный Вами разговор о дотацияx был одним из аргументов теx, кто полагал, что русское подбрюще надо оставить в пользование НАТО.

По-поводу "совка". Я использую етот термин всегда в узком смысле: "совок" - ето "испорченный" советский человек. Человек, сознание которого домируют мыслеформы типа: "обманули- не додали", "мне не xватало xорошиx аудидискет и потому я голосовал за развал СССР", "даещ рынок" и при етом со странным убеждением, что "при рынке" ему кто-то еще чего-то должен. Я НЕ ГОВОРИЛ, что Вы - "совок". Как я понял с Вашиx слов, Вы им не являетесь. Я лищ отметил наличие елементов "совковыx рассуждений" в Вашиx аргументаx. Вот Баювар и некоторые прочие антисоветсчики тут на Форуме - именно "совки".

Что касается восспоминаний "совков", то я стараюсь держаться от ниx подальше. Там очень много чуждой мне псиxологической енергии. Я комплексов "совков" не понимаю.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Если Вы также прочтете другие ответы мне, то увидете, что меня уже называли также "профессионалом" и "дилетантом" (это что касается гидрогеологии), "журналистом" (хотя никогда даже близко не стояла), "либерал-демократом" (хотя я с трудом представляю себе, что это такое), "русофобкой" (это надо понимать как мазохистка, учитывая то, что отец у меня русский и я считаю себя по менталитету русской), "расчленителем России" (это тоже следует отнести к мазохизму, т.к. я до расчленения жила в Узбекистане и была против Ельцина и голосовала за сохранение СССР). Неиспользованными в мой адрес остались ярлыки "антисемит" и "сионист" - не удивлюсь, что с чьей-то доброй руки я вскоре окажусть одновременно и тем, и другим, причем никого не смутит, что моя мама - семитка (армянка), о чем я уже писала.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ну ето, наверно, ни ко мне. Я Вас не называл ни расчленителем, ни либерал-демократом. Вообще, как Вы наверно заметили, я стараюсь быть обьективным и готов признавать свои ошибки, если таковые были допущены. А ошибки во время гражданской войны неизбежны. В своем ответе Вам, я в чем-то ошибся, а в чем-то нет. Вот по-поводу песни, которую Вы привели, точно не ошибся. Я же сказал: есть тут какой-то комплекс (в стиxе Вы писали что-то о жертве межнациональныx браков и т.п.). Может, ето и повлияло на Ваш взгляд на соотношение русского-советского. Но ведь ето Ваш личный опыт, а не некая псиxологическая универсальность, свойственная всем советским людям.

Что касается армян, то они не семиты. Иx относят к индоевропейцам (по язуку, правда очень отстойшим от другиx индоебвропейскиx групп). В етническом же и расовом отношении, вопрос иx происxождения темен. Мне кажется, семиты (ассирийцы) сыграли в иx етногенезе какую-то роль, но руку приложили и митанийцы (индо-иранцы) и скифы (северо-иранцы) - оба народа индоевропейского происxождения (индо-иранская ветвь). Плюс какие-то автоxтонные реликтовые народы прото-иберийского происxождения, которые существовали на Кавказе до приxода индоевропейцев и до появления в соседней Месопотамии семитов. Так что зря на свою маму наговариваете.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>На этом заканчиваю, не буду Вас больше утомлять, а то еще на "последний самолет" опоздаете. Кстати, куда летите-то? Дальше земли ведь все равно не улетите. Мягкой посадки.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

С "самолетом" Вы не поняли или сделали вид. Мне не надо ни на какой самолет и я пока никуда не лечу. Я писал о том, что на последний самолет в свое время могут не успеть разрушители СССР (не Вы, и не я).

>Ваша Л.А.

С уважением, И.И.И.

---

От	Георгий
К	Igor Ignatov (30.12.2002 04:41:11)
Дата	30.12.2002 10:48:42

Вот именно. Разговор сперва шел о "переброске", но...

---

> Да, мы начали с речек. А потом Вы поместили ето сообщение - "ответ некоторым оппонентам на некоторые вопросы", в котором почти ничего не было о речкаx, а было об узбекаx, русскиx (и вообще "народаx"), развале СССР и даже песняx позднесоветской интеллигенции.

... потом перешел на сугубо "неречные" %-))) темы. И, кстати, обвинение нас в стиле "на кого работаете" первым исходило именно от

Совершенно ясно, почему нашей Л. А. так понравилась статья Лебедевой.

Между прочим, я-то действительно "диалоги" Л. А. с форумянами не читал. Не компетенетен. Но суть-то статьи С. Г. как раз и была в том, чтобы показать - нет и не было никаких ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИХ разборок в России-СССР.

Все делалось со вполне понятной целью (хотя "подпевалы" с разных сторон выступали порой невольно).

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 17:33:10)
Дата	30.12.2002 03:48:48

Re: Не впадайте в амбиции. Работаем!

---

Господи!
Вы работаете на форуме или заботитесь о своем реноме? Уверяю Вас, последнее - пустое. Я готов с Вами ругаться по той или иной конкретике и завтра же с Вами соглашаться по совершенно другому вопросу. Успокойтесь.
Вы в Москве? Если да, я готов с Вами встретится, извинится за свои резкость своих выпадов, выпить с Вами по рюмке коньяка или бокалу шампанского в честь Нового года.
Поверьте, Вы в замечательном положении. Вам, как женщине не говорят слишком больших грубостей. А так мы все пережили все, что можно было придумать. Не на этом, так на других форумах. Интернет, мать его за ногу!
Это беда виртуальных контактов. Можно исписать сотни страниц, ругаясь со своим ближайшим союзником только из чувства противоречия. Но в большинстве случаев достаточно друг на друга взглянуть, встретиться глазами и понять простую истину: ЭТО МОЙ ДРУГ! Беда, понимаете ли! Я вам обещал, что более ругаться с Вами по экологии не буду. Я не хлопал дверью. Я совершенно четко понимаю, что Вы совершенно искренни, где-то правы. Сиди мы с Вами в комитете, где бы решался вопрос перброски воды, я бы Вам глотку перегрыз, а так, какого черта грызться.
И Игорь Игнатов тоже не враг Вам. Просто вопрос взаимных претензий народов СССР - позавчерашний день. Мы все через это прошли. Мы вот с Вами ругались по географическим проблемам Львовской области. Так вот, как и Вы, я - такой же репатриант. А по происхождению я - коренной москвич. Но так сложилась судьба. Как я должен был бы относиться к украинцам. в особенности к западным? А?... - правильно! Только нет автомата! Понимают мои настроения и к оружию не подпускают.
НО, как человек образованный, я ОБЯЗАН задать вопрос: "а взаимные претензии народов имеют под собой глубинные основания или это семейная склока?"(иной раз семейные склоки доводят до убийства на бытовой почве, но остаются семейными - очередь в сортир не поделили!)
Вы утверждаете, что "ДА". Игорь - "НЕТ". Я заострил этот вопрос постановкой в качестве отдельного на форуме. Нормально. Места личным обидам здесь просто не должно быть. Мы РАБОТАЕМ. Если я неправ, меня с грязью смешают, если эта грязь для меня важнее того, ради чего я ищу единомышленников, я естественно удалюсь с форума. Вы держитесь, спорите. При том, что я утверждаю, что говорите Вы совершеннейшую чушь, шаблоны позавчерашнего дня, я Вас вполне уважаю, понимаю, что в отличие от многих характерных участников форумов, Вы на форуме ТРУДИТЕСЬ. И трудитесь совершенно честно, искренне.
Ну найдем мы взаимопонимание! Не впадайте в амбиции. РАБОТАЕМ!
Покровский Станислав.

---

От	Георгий
К	BLS (26.12.2002 23:48:19)
Дата	27.12.2002 10:34:06

Хм.

---

>>Знаете ли, я всегда считала себя советской, а вот теперь поняла, что я русская,
>Вы поняли или Вам подсказали?
>Например шафаревичи и иже?

Я вот уже Завьялову говорил, что ощущение себя советским человеком не мешает мне быть русским.

>>Я не хочу сказать, что одна нация хуже, а другая лучше, просто каждая обладает своими этническими особенностями.
>А что такое вообще нация Вы можете расказать?
>А о том когда, как и где первые нации образовались и что они при этом стирали?

И при чем здесь экология и "поворот рек" (идиотское название, кстати)?

>>И исторический опыт показывает, что выживают именно нации, сплоченные на этнической основе.
>Читаем: только масленное масло бывает...
>Или я что-то упустил?

А что именно значит - "сплоченные"? Вот британцы, немцы, французы, итальянцы - они "сплочены" или нет? И как именно? Или, может, эстонцы больше "сплочены", чем перечисленные, и у них "больше щансов"?

>>Что касается стыдливости, то мне нечего стыдиться.
>>Более того, я своей Родине ничего плохого не сделала и по моей вине не было принято ни одного дурного решения.

Очень самонадеянное заявление. Гордыня, как говорится.
Даже С. Г. сказал (книги "Советская цивилизация", "Совок вспоминает") - "Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей страной".
На всякий случай: особенно раздражение у меня лично вызывает стремление какого-то субъекта заявить, что он - "весь в белом", а "нехороший" - это другой кто-то.
В тысячный раз повторяю на моем Форуме: ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). Без какого-либо исключения.
Именно это убеждение, кстати, позволяет мне реально смотреть на жизнь и не ждать от окружающих идеального поведения, а, напротив, радоваться их хорошим делам, как чему-то "незапрограммированному".
Един Бог без греха.

>Позвольте поинтересоваться названием Вашей Родины.

Хороший вопрос.
В паспорте у меня написано: "место рождения - г. Баку Азербайджанской ССР". %-)))) Родиной же моей был - Советский Союз. Куда бы ни приезжал я - в Ленинград, в Краснодар, в Ростов-на-Дону, в Шахты, в Новочеркасск, в Туапсе, в Сочи...

А мои прадеды родились в России, а умерли в СССР, который весь мир называл Россией. И, собственно, был прав.

---

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2002 03:00:11)
Дата	26.12.2002 11:44:14

Да бросьте,Станислав,

---

это бесполезно - тип участника многочисленных проектов еще более многочисленных институтов хорошо известен, и попытки свести ля-ля к конкретике заранее обречены, и только могут вызвать защитные рефлексы вида - "это общеизвестно, есть труды институтов, тыща академиков поумнее вашего, вам надо - вы и доказывайте" с последующим переходом на личности. Я сильно сомневаюсь, что можно с дамы получить хотя бы единицы хранения в Фондах МинПриродныхРесурсов (Мингео, кстати, уж сто лет как скончалось) - в, принципе, есть туда доступ, можно попробовать (хотя попасть в секретные Фонды постороннему, да без допуска - знает дама, куда отправить :)) ) но, сдается мне, что овчинка выделки не стоит - пример с Бугом очень показателен. Особенно мне нравятся как доказательства полноводности (или безводности) фотографии ГОРНЫХ рек - это просто неубиваемый аргумент.
Бросьте, вам уже был звоночек -
> Сомневаюсь, Станислав, что Вы имеете честь.

---

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:09:12)
Дата	25.12.2002 13:09:08

Да эелементарно! Пусть наш уважаемый оппонент приведёт ссылку на свою работу.

---

Сссылку в нормальном академическом журнале, типа ЖЭТФ. Такая модель - очень серьёзная работа, и вне всякого сомнения, она публиковалась и критиковалась. С большим удовольствием прочитаем и сделаем выводы. Только что-то она не приводит никакой ссылки, что ОЧЕНЬ настораживает и заставляет относиться к её словам с некоторым недоверием.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (25.12.2002 13:09:08)
Дата	25.12.2002 13:10:09

А что такое второе начало термодинамики, нам объяснять не нужно ;-)

---

Инженеров и физиков тут хватает.

---

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (25.12.2002 13:10:09)
Дата	26.12.2002 11:44:25

Добрыня,ладно вам,

---

ну ясно уже все с дамой, ничего конкретного вы от нее все
равно не получите. Как Вы думаете, она сама знает второе
Начало термодинамики?
Я уж промолчу о характерных отсылках в секретные Фонды.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Добрыня (25.12.2002 13:10:09)
Дата	26.12.2002 01:21:55

И слава Богу! Я надеюсь Вы знаете как это самое начало...

---

... описывает образование геоэкосистем?

Уважаемый Добрыня,
Если Вы знакомы с моими предыдущими постами, то я уже объясняла, что лично моих работ нет. Я участвовала во всем этом КАК ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СОТРУДНИКОВ, МНОГИХ ПРОЕКТНЫХ И ОТРАСЛЕВЫХ НАУЧНЫХ ИНСТИТУТОВ. Сводные отчеты хранятся В ФОНДАХ МИНГЕО. Есть публикации крупных ученых, которые на основании всех предоставленных материалов сделали свои выводы. На одну из таких работ сделал ссылку Алексей Ремизов - Вы хотя бы ее прочли?

---

От	Добрыня
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:21:55)
Дата	26.12.2002 13:15:33

Приведите ссылку на обсуждение модели.

---

>Если Вы знакомы с моими предыдущими постами, то я уже объясняла, что лично моих работ нет. Я участвовала во всем этом КАК ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СОТРУДНИКОВ, МНОГИХ ПРОЕКТНЫХ И ОТРАСЛЕВЫХ НАУЧНЫХ ИНСТИТУТОВ.

Чепуха. Если участвовали и представляете о чём речь, то должны иметь материалы по математической модели - авторов и историю обсуждения её научным сообществом, что вне всякого сомнения отражено в научной периодике. Если же Вы таковой информации предоставить не можете - то это всё околонаучная беллетристика. О чём и говорил Сергей Георгиевич.

>Сводные отчеты хранятся В ФОНДАХ МИНГЕО. Есть публикации крупных ученых, которые на основании всех предоставленных материалов сделали свои выводы. На одну из таких работ сделал ссылку Алексей Ремизов - Вы хотя бы ее прочли?

Ссылку на обсуждение математической модели. Остальное - беспредметный трёп.

---

От	Эконом
К	Александр (21.12.2002 22:07:22)
Дата	21.12.2002 22:38:18

во, маладец.Посильнее Фауста:

---

>Не получится. Видите ли, тут разные идеалы. >Согласитесь, затруднительно обосновывать свою позицию в >разговоре с человеком расчленившим твою мать и >возлагающем вину за это на ее члены
и эти люди запрещали мне ковыряться в носу.Паадумаешь, я то всего лишь послал в ж...

---

От	Владимир К.
К	Лилия (20.12.2002 02:23:51)
Дата	20.12.2002 08:43:04

Вот это да! Оказывается Россия владеет "абсолютным оружием" против Запада! :-) (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (20.12.2002 08:43:04)
Дата	24.12.2002 01:41:59

Ре: Ето оружие и против самой России тоже.

---

Европейская часть России тоже обогревается Гольфстримом, некоторые ее регионы весьма сушественно. Вообще, остановка Гольфстрима попаxивает новой ледниковой епоxой. Вполне возможно, флуктуации в циркуляции теплыx вод из Карибского моря к полюсу и были причиной начала предыдущиx Плейстоценовыx оледенений. Когда Гольфстрим "отключится", никому мало не покажется.

С уважением.

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.12.2002 08:43:04)
Дата	20.12.2002 08:45:31

Т.е. "а тому, кто покупать не будет - отключим газ" и горячую воду в придачу :-) (-)

---

---

От	Людмила Анатольевна
К	Владимир К. (20.12.2002 08:45:31)
Дата	21.12.2002 16:22:06

Как это было бы смешно, когда бы не было так грустно

---

На мой взгляд, это не абсолютное оружие России, а абсолютное оружие против России. Украина газ ворует - мы его отключили? Нет. Воду, если перенаправим в Среднюю Азию, в случае чего, тоже не перекроем - в лучшем случае. А в худшем - и вовсе будем поставлять ее задаром. Потому как скажут нам - все равно эту воду пьют ваши русские, которые живут в Средней Азии. Печальный прецедент использования этого абсолютного оружия (русских заложников за пределами России) против России мы уже имеем - привожу часть текста статьи "Уроки Азии в Москве", опубликованной на www.stringer-agency.ru 2002-9-15 13:9:25
(извините, точного URL статьи не осталось).

"Как пала Москва
 
О том, как Азербайджан взял Москву, впору писать увлекательную книгу.
 
Азербайджанская организованная преступная группировка, одна из старейших в Москве, прославилась среди столичного криминала в начале 1980-х годов, однако уже в 1983 году московская милиция нанесла несколько ударов по этой ОПГ. Уже тогда она заимела связи в нескольких районных УВД Москвы. Позиции азербайджанцев ослабели, чем не преминули воспользоваться чеченцы, вытеснившие азербайджанцев из ресторана «Узбекистан».
 
Но ненадолго. На торговле фруктами и цветами через кооператив «Наш сад» азербайджанцы начали новый подъем в середине 1980-х годов. В 1986 году они уже вытеснили из этой сферы прибалтов и украинцев, а к 1993-му ОПГ не только «держала» часть рыночной торговли, но уже и наркобизнес.
 
В 1992 году группировка насчитывала около трехсот активных членов. Летом 1992 года столичный ОМОН поучаствовал в погромах торговых точек азербайджанцев в ходе операции «Гастролер», и численность «активистов» уменьшилась было до двухсот «штыков». Но недолго длились победные торжества. Руководитель азербайджанского землячества в Москве Тофик Гусейнов на встречах с представителями ОМОНа высказал ряд резких претензий. А 17 августа 1992 года министр внутренних дел Азербайджана Искандер Голидов заявил, что рейды московского ОМОНа могут спровоцировать «вспышки народного гнева» против многочисленного русскоязычного населения Баку. То была неприкрытая угроза: не позволите овладеть Москвой - будем резать русских, брошенных в Азербайджане после Беловежской Пущи. Называлось даже число потенциальных заложников - полмиллиона."

---

От	Владимир К.
К	Людмила Анатольевна (21.12.2002 16:22:06)
Дата	22.12.2002 12:39:49

Использование этого и иного "оружия" ныне правящими - мною и не предусматрива...

---

Использование этого и иного "оружия" ныне правящими - мною и не предусматривается. Не только за полной неспособностью, но и нежеланием.

Оружием это, и многое другое, может стать только при иной власти. А пока это - только источник тревог: ещё одна причина (не говорю о поводах), Западу держать нас под контролем. Я, как и Вы, это тоже прекрасно понимаю.

---

От	Людмила Анатольевна
К	Владимир К. (22.12.2002 12:39:49)
Дата	22.12.2002 14:39:56

Я поняла Вашу иронию сразу, но, увы, очень многие здесь...

---

...так считают всерьез. Для них и был мой постинг.

С уважением, Л.А.

>Использование этого и иного "оружия" ныне правящими - мною и не предусматривается. Не только за полной неспособностью, но и нежеланием.

>Оружием это, и многое другое, может стать только при иной власти. А пока это - только источник тревог: ещё одна причина (не говорю о поводах), Западу держать нас под контролем. Я, как и Вы, это тоже прекрасно понимаю.

---

От	Моро
К	И.Т. (19.12.2002 21:38:36)
Дата	19.12.2002 22:44:27

Разведанных запасов нефти в России может хватить только до 2010 года

---

Петр Садовник о запасах углеводородов
19.12.02. Разведанных запасов нефти в России может хватить только до 2010 года, так как на сегодняшний день уровень добычи превышает прогнозируемый. Как сообщили в пресс-службе Министерства природных ресурсов РФ, Россия занимает 2-е место в мире по разведанным запасам нефти (открыто более 2,7 тыс. месторождений) и 1-е место - по разведанным запасам газа (32% мировых запасов и 30% мировой добычи). Об этом заявил заместитель министра природных ресурсов России Петр Садовник, выступая вчера в Москве на открытии Всероссийского энергетического форума "ТЭК России в 21 веке".

Перспективными районами нефтедобычи считаются акватории морей, Восточной Сибири и Западной Сибири, но необходимо учитывать, что 91,2% ресурсов уже переданы недропользователям, а оставшиеся 8% относятся к категории трудноизвлекаемых. При этом эксперты оценивают ситуацию с разведанными запасами газа гораздо лучше, чем с нефтью, так как они обеспечивают прогнозируемый уровень добычи. В ближайшие годы начнется добыча газа на шельфе северных морей.

http://press.lukoil.ru/index.phtml?menu=0&news_ident=13956#active_new

---