От Игорь
К VVV-Iva
Дата 19.12.2002 14:39:44
Рубрики Либерализм;

Конечно я так не считаю

>Привет

>>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
>
>Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?

Да так.

>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
 Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

И потом, к чему все эти рассуждения? Известно же на какие суммы обновлялись производственные фонды. В 80-ые годы ввод новых фондов сотавлял 15% ежегодно. Устаревало и выводилось из строя примерно 4%. Фондоотдача была примерно 0,6. ( 1450 млрд. рублей ВВП/2450 млрд рублей основных фондов в 86 году ) Откуда ежегодный рост экономики составлял 0,15*0,6 - 0,04 = 5%. ( по справочнику за 1986 год рост 4,3%). Что это разве плохие данные по сравнению с кап. странами? А то, что там куда-то чего-то не завезли вовремя - гну и что? На Западе, что ли всегда все вовремя завозят - там ежегодные банкротства и остановки производства из-за забастовок на тысячах предприятий. Ничего не умирают.


>Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.
 Ежели советское начальство не определять заранее в злодеи, как Вы это почему-то делаете, то какая разница, кто принимает окончательное решение? Плановая экономика социализма разве могла по другому физически работать? Рынка-то не было. Спрос на продукцию определял план - значит кто-то его составлял и принимал решения. Ну принял бы руководитель предприятия полностью самостоятельно решение о свертывании такого-то производства и развертывании нового вместо прежнего - ну и куда бы он стал сплавлять новую продукцию, даже если бы и смог ее произвести без выделения дополнительных централизованных фондов? На складе что ли стал бы накапливать? Рынка-то не было!
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата 19.12.2002 15:49:31

Re: Конечно я...

Привет

>>>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
>>
>>Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?
>
>Да так.

Но это же не верно. "А что сверх того то в госбюджет"

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Нет. Срыв плановых заданий это уже другое - это вещи от Госплана не зависящие. А недопланирование ресурсов - это уже другое.
Про социалку. А что она не была запланирована? Хотя и такие случаи известны, но редко. Кстати сверхнормативные запасы ( меновый фонд предприятия) росли оччень быстрыми темпами в 70-е.

>И потом, к чему все эти рассуждения? Известно же на какие суммы обновлялись производственные фонды. В 80-ые годы ввод новых фондов сотавлял 15% ежегодно. Устаревало и выводилось из строя примерно 4%. Фондоотдача была примерно 0,6. ( 1450 млрд. рублей ВВП/2450 млрд рублей основных фондов в 86 году ) Откуда ежегодный рост экономики составлял 0,15*0,6 - 0,04 = 5%. ( по справочнику за 1986 год рост 4,3%).

Угу а потом возникает необходимость поставить на ремонт более половины табачных фабрик.

>>Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.
> Ежели советское начальство не определять заранее в злодеи, как Вы это почему-то делаете, то какая разница, кто принимает окончательное решение? Плановая экономика социализма разве могла по другому физически работать?

Да почему злодеи? Приопритеты у них были немного другие, чем у населения. Пока этого не поймете ( реальных интересов лиц принимающих решения) вам будет казаться, что они дураки или злодеи. А они всего лишь свои интересы оптимизируют.

Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.12.2002 15:49:31)
Дата 19.12.2002 18:57:16

Дополнение

Привет


>Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество затраченного труда.

Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все расплачивался директор конкретного предприятия.

Владимир
От self
К VVV-Iva (19.12.2002 18:57:16)
Дата 19.12.2002 21:59:29

Re: Дополнение


VVV-Iva пишет в сообщении:80865@kmf...
> Привет
>
>
> >Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.
>
> Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как
это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество
затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество
затраченного труда.
>
> Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов
все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики
соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При
таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все
расплачивался директор конкретного предприятия.

длинная статья. Точно трудно указать место, где-то в конце статьи про эту проблему плана
http://marx-journal.communist.ru/no16/goskap.shtml


От Георгий
К Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата 19.12.2002 15:27:18

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда...

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2002 15:27:18)
Дата 19.12.2002 16:09:11

Re: Вот именно.

Привет

>> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.
>
>Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?

Если официально - то по плану. Если реально, то плюс еще что-то что директор от Госплана утаил.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.12.2002 16:09:11)
Дата 19.12.2002 20:10:21

Ну и что что по плану

что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата 19.12.2002 20:20:52

Re: Ну и...

Привет

>что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.

Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.12.2002 20:20:52)
Дата 20.12.2002 14:09:04

Хорошее "налогооблажение" было однако

>Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

По поводу влияния на экономику в целом я приводил конкретные цифры инвестиций и связанный с ними рост ВВП, Вы это игнорировали. Что касается части "налогообложения" - то хотел бы я, чтобы с тех налогов, которые сейчас изымают у фирмы, где я подрабатыаю( и значительную часть которых она попросту не платит) мне бы строилось сейчас новое жилье конкретно от этой фирмы. Однако что-то не строится. Вот беда.
От VVV-Iva
К Игорь (20.12.2002 14:09:04)
Дата 20.12.2002 17:21:13

Re: Хорошее "налогооблажение"...

Привет

Это ваше мнение. Большинство населения СССР решила, что налоги великоваты и не туда используются. И отказало Славе КПСС в поддержке.

Нельзя государству жить 70 лет в экономике военного времени.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.12.2002 17:21:13)
Дата 25.12.2002 13:24:51

Остается показать, что экономика СССР в мирное время была экономикой военного

времени. Однако это будет трудновато. Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?
От VVV-Iva
К Игорь (25.12.2002 13:24:51)
Дата 26.12.2002 22:31:05

Re: Остается показать,...

Привет

>времени. Однако это будет трудновато.

Почему. Достаточно почитать Маниковского "Снабжение русской армии в войну 1914-1918", что нибудь об эконокике кайзеровской Германии того же времени.

>Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?

Ну с последним не ко мне, а к кому нибудь другому. Мое мнение это все произошло из-за патологической ущербности марксизма-ленинизма и его идеи враждебного окружения и победы коммунизма во всем мире. Русский народ тут. к сожалению, инструмент или подопытный кролик.

Владимир
От Игорь
К Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата 19.12.2002 20:13:18

И потом

тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 20:13:18)
Дата 19.12.2002 20:28:53

Re: И потом

Привет

>тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.

Я не работал в Госплане. Мои знакомые анализировали советскую экономику с целью ее моделирования. В ВЦ АН СССР этим занимались почти все отделы, подчиненые Моисееву. Плюс ЦЭМИ, с которым эти отделы сотрудничали.

А моя специфика ВПК. Один раз даже получилось, что я получил срезку понимания проблемы ( ПРО) начиная с зам ГенКонструктора до начальника группы.

Специфика АН СССР позволяла иметь гораздо больше информации, чем отдельный работник структуры, с которой мы работали. плюс работа с разными структурами. От Генштаба, ВПК и Госплана до Нефтянки,Гипроводхоза, конкретного завода, отрасли, области или республики.

Владимир