От Игорь
К VVV-Iva
Дата 15.12.2002 19:56:37
Рубрики Либерализм;

Что Вы такое пишите-то?

>Привет
>>>>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.
>>>
>>>И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.
>>
>>Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.
>
>Я сейчас на память цифр не помню, но в советское время доля потребление + накопление в ВВП 50% не превышало.

А здесь не надо никаких цифр. Надо разбежаться - и головой об стенку, чтоб искры из глаз посыпались. Тогда наступит просветление и станет понятно, что потребление и накопление - это всегда 100% ВВП, за вычетом расходов на оборону и внешние долги.

> Доля накопления, если мне память не изменяет, даже в тридцатые годы не превышала 35%. А вы хотите 59% на налоги только. Да хоть ысе обнационализируйте.

А Вы очевидно полагаете, что это непересекающиеся подмножества? Представьте себе, что накопление запросто может входить в налоги. Так как налогами могут обслуживаться инвестиции в основной капитал государственных или субсидируемых предприятий. Налоги служат для перераспределения средств.

>Не реальна эта поставленная задача. Ни при какой экономической системе.

Ага, нереальна, - А в СССР через бюджет перераспределялось 65% ВВП. Или СССР не существовал в природе?

В СССР в середине 80-ых годов примерно 75% ВВП шло на потребление, 15% - на инвестиции в основные фонды ( 221 инвестиций млрд рублей в 1986 году при ВВП порядка 1450 млрд рублей) и примерно 10% на военные расходы. Смотрите справочники о нар. хозяйтсве СССР. Доля военных расходов там прямо не указана - но ее нетрудно определить, понимая, что она входит в графу накопление и прочие расходы, при указанном значении капиталовложений в основные фонды, которые и являются накоплением.

Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (15.12.2002 19:56:37)
Дата 16.12.2002 07:43:59

Re: Что Вы...

Привет

>>на память цифр не помню, но в советское время доля потребление + накопление в ВВП 50% не превышало.
>
> А здесь не надо никаких цифр. Надо разбежаться - и головой об стенку, чтоб искры из глаз посыпались. Тогда наступит просветление и станет понятно, что потребление и накопление - это всегда 100% ВВП, за вычетом расходов на оборону и внешние долги.

>>Не реальна эта поставленная задача. Ни при какой экономической системе.
>
>Ага, нереальна, - А в СССР через бюджет перераспределялось 65% ВВП. Или СССР не существовал в природе?

Память подвела. не 50% а 65%, но сути это не меняет. Не выдержало население СССР таких изъятий и СССР помер.
Так что 59% сейчас Россия не выдержит. Даже при новом Сталине.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.12.2002 07:43:59)
Дата 16.12.2002 15:49:10

Повторяю Вам - налоги не изъятия, а перераспределение

произведенного продукта, только и всего. В рыночной экономике, основанной на частной собственности налоги выглядят, как изъятия из личного кармана для большей части субъектов этой экономики ( другая часть субсидируется за счет этих налогов - но, как правило, меньшая часть), поскольку они не объединены в единую экономическую машину. Поэтому слишком большие изъятия для частных предпринимателей означают потерю экономического стимулирования. Но в плановой экономике СССР никакого частного кармана не было у экономических субъектов - все было скоординировано в единый экономический макрокомбинат, так что налоговые платежи ( плановые отчисления) выглядели с точки зрения советской экономической машины просто, как перекладывание средств из одного кармана в другой выглядит для частного лица.
От VVV-Iva
К Игорь (16.12.2002 15:49:10)
Дата 16.12.2002 17:32:24

Re: Повторяю Вам...

Привет
>произведенного продукта, только и всего. В рыночной экономике, основанной на частной собственности налоги выглядят, как изъятия из личного кармана для большей части субъектов этой экономики ( другая часть субсидируется за счет этих налогов - но, как правило, меньшая часть), поскольку они не объединены в единую экономическую машину. Поэтому слишком большие изъятия для частных предпринимателей означают потерю экономического стимулирования. Но в плановой экономике СССР никакого частного кармана не было у экономических субъектов - все было скоординировано в единый экономический макрокомбинат, так что налоговые платежи ( плановые отчисления) выглядели с точки зрения советской экономической машины просто, как перекладывание средств из одного кармана в другой выглядит для частного лица.

Вашими устами - мед пить. Работай или не работай - все едино (с) - это появилось в советское время. Превышение определенного уровня изъятия вредно стимулирует участников экономической деятельности в любой системе ( в СССР например несуны один из отевтов несогласного с долей изъятия населения властям).
Я согласен, что в целом, соц.система позволяет большие изъятия, но пределы все равно есть. На мой взгляд экономическая практика СССР во многом выросла из опыта военной экономики ПМВ. Но та же война показала, что такакя экономика не может быть постоянодействующей.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.12.2002 17:32:24)
Дата 16.12.2002 18:31:59

Русского языка не понимаете?

Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
У кого что изымается и кому направляется, и почему из-за этого те предприятия и организации, у которых "изымается" не могут функционировать. Чего у них не хватает после таких плановых "изъятий" - сырья, рабочей силы, квалифицированных кадров, амортизационных отчислений, капиталовложений - чего??? - Или может быть эти плановые "изъятия" приводят к изъятию мозгов у директоров этих предприятий заодно, чем черт не шутит.
От VVV-Iva
К Игорь (16.12.2002 18:31:59)
Дата 16.12.2002 19:31:07

Re: Русского языка...

Привет

> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.

как говорил один знакомый экономист, бюджет предприятия можно представить таким большим сосудом. Внизу много точно откалиброванных краников ( налоги, сборы, акцизы). А сверху, чуть выше такая здоровая дыра - "а все что сверх того, то в госбюджет".

> У кого что изымается и кому направляется, и почему из-за этого те предприятия и организации, у которых "изымается" не могут функционировать. Чего у них не хватает после таких плановых "изъятий" - сырья, рабочей силы, квалифицированных кадров, амортизационных отчислений, капиталовложений - чего???

А это уже как ситуация повернется, может и всего не хватать. Самое простое - капиталовложений и амортизационных отчислений, так как они сверху распределяются из изъятого. Далее - рабочей силы. Нет капвложений - техника старая, выработки у рабочих падают - они на другие предприятия уходят. Они же в дефиците. Известны случаи, что и сырья не хватит. План увеличат, а сырье - нет. Далеко не единичный случай.

>- Или может быть эти плановые "изъятия" приводят к изъятию мозгов у директоров этих предприятий заодно, чем черт не шутит.

Про мозги директоров не знаю, а вот рабочий энтузиазм заметно изъялся за 70-е годы.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (16.12.2002 19:31:07)
Дата 16.12.2002 19:57:32

Дополнение.

Привет

>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.

Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?

Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.

Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.12.2002 19:57:32)
Дата 19.12.2002 14:39:44

Конечно я так не считаю

>Привет

>>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
>
>Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?

Да так.

>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
 Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

И потом, к чему все эти рассуждения? Известно же на какие суммы обновлялись производственные фонды. В 80-ые годы ввод новых фондов сотавлял 15% ежегодно. Устаревало и выводилось из строя примерно 4%. Фондоотдача была примерно 0,6. ( 1450 млрд. рублей ВВП/2450 млрд рублей основных фондов в 86 году ) Откуда ежегодный рост экономики составлял 0,15*0,6 - 0,04 = 5%. ( по справочнику за 1986 год рост 4,3%). Что это разве плохие данные по сравнению с кап. странами? А то, что там куда-то чего-то не завезли вовремя - гну и что? На Западе, что ли всегда все вовремя завозят - там ежегодные банкротства и остановки производства из-за забастовок на тысячах предприятий. Ничего не умирают.


>Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.
 Ежели советское начальство не определять заранее в злодеи, как Вы это почему-то делаете, то какая разница, кто принимает окончательное решение? Плановая экономика социализма разве могла по другому физически работать? Рынка-то не было. Спрос на продукцию определял план - значит кто-то его составлял и принимал решения. Ну принял бы руководитель предприятия полностью самостоятельно решение о свертывании такого-то производства и развертывании нового вместо прежнего - ну и куда бы он стал сплавлять новую продукцию, даже если бы и смог ее произвести без выделения дополнительных централизованных фондов? На складе что ли стал бы накапливать? Рынка-то не было!
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата 19.12.2002 15:49:31

Re: Конечно я...

Привет

>>>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
>>
>>Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?
>
>Да так.

Но это же не верно. "А что сверх того то в госбюджет"

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Нет. Срыв плановых заданий это уже другое - это вещи от Госплана не зависящие. А недопланирование ресурсов - это уже другое.
Про социалку. А что она не была запланирована? Хотя и такие случаи известны, но редко. Кстати сверхнормативные запасы ( меновый фонд предприятия) росли оччень быстрыми темпами в 70-е.

>И потом, к чему все эти рассуждения? Известно же на какие суммы обновлялись производственные фонды. В 80-ые годы ввод новых фондов сотавлял 15% ежегодно. Устаревало и выводилось из строя примерно 4%. Фондоотдача была примерно 0,6. ( 1450 млрд. рублей ВВП/2450 млрд рублей основных фондов в 86 году ) Откуда ежегодный рост экономики составлял 0,15*0,6 - 0,04 = 5%. ( по справочнику за 1986 год рост 4,3%).

Угу а потом возникает необходимость поставить на ремонт более половины табачных фабрик.

>>Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.
> Ежели советское начальство не определять заранее в злодеи, как Вы это почему-то делаете, то какая разница, кто принимает окончательное решение? Плановая экономика социализма разве могла по другому физически работать?

Да почему злодеи? Приопритеты у них были немного другие, чем у населения. Пока этого не поймете ( реальных интересов лиц принимающих решения) вам будет казаться, что они дураки или злодеи. А они всего лишь свои интересы оптимизируют.

Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.12.2002 15:49:31)
Дата 19.12.2002 18:57:16

Дополнение

Привет


>Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество затраченного труда.

Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все расплачивался директор конкретного предприятия.

Владимир
От self
К VVV-Iva (19.12.2002 18:57:16)
Дата 19.12.2002 21:59:29

Re: Дополнение


VVV-Iva пишет в сообщении:80865@kmf...
> Привет
>
>
> >Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.
>
> Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как
это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество
затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество
затраченного труда.
>
> Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов
все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики
соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При
таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все
расплачивался директор конкретного предприятия.

длинная статья. Точно трудно указать место, где-то в конце статьи про эту проблему плана
http://marx-journal.communist.ru/no16/goskap.shtml


От Георгий
К Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата 19.12.2002 15:27:18

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда...

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2002 15:27:18)
Дата 19.12.2002 16:09:11

Re: Вот именно.

Привет

>> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.
>
>Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?

Если официально - то по плану. Если реально, то плюс еще что-то что директор от Госплана утаил.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.12.2002 16:09:11)
Дата 19.12.2002 20:10:21

Ну и что что по плану

что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата 19.12.2002 20:20:52

Re: Ну и...

Привет

>что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.

Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.12.2002 20:20:52)
Дата 20.12.2002 14:09:04

Хорошее "налогооблажение" было однако

>Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

По поводу влияния на экономику в целом я приводил конкретные цифры инвестиций и связанный с ними рост ВВП, Вы это игнорировали. Что касается части "налогообложения" - то хотел бы я, чтобы с тех налогов, которые сейчас изымают у фирмы, где я подрабатыаю( и значительную часть которых она попросту не платит) мне бы строилось сейчас новое жилье конкретно от этой фирмы. Однако что-то не строится. Вот беда.
От VVV-Iva
К Игорь (20.12.2002 14:09:04)
Дата 20.12.2002 17:21:13

Re: Хорошее "налогооблажение"...

Привет

Это ваше мнение. Большинство населения СССР решила, что налоги великоваты и не туда используются. И отказало Славе КПСС в поддержке.

Нельзя государству жить 70 лет в экономике военного времени.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.12.2002 17:21:13)
Дата 25.12.2002 13:24:51

Остается показать, что экономика СССР в мирное время была экономикой военного

времени. Однако это будет трудновато. Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?
От VVV-Iva
К Игорь (25.12.2002 13:24:51)
Дата 26.12.2002 22:31:05

Re: Остается показать,...

Привет

>времени. Однако это будет трудновато.

Почему. Достаточно почитать Маниковского "Снабжение русской армии в войну 1914-1918", что нибудь об эконокике кайзеровской Германии того же времени.

>Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?

Ну с последним не ко мне, а к кому нибудь другому. Мое мнение это все произошло из-за патологической ущербности марксизма-ленинизма и его идеи враждебного окружения и победы коммунизма во всем мире. Русский народ тут. к сожалению, инструмент или подопытный кролик.

Владимир
От Игорь
К Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата 19.12.2002 20:13:18

И потом

тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.
От VVV-Iva
К Игорь (19.12.2002 20:13:18)
Дата 19.12.2002 20:28:53

Re: И потом

Привет

>тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.

Я не работал в Госплане. Мои знакомые анализировали советскую экономику с целью ее моделирования. В ВЦ АН СССР этим занимались почти все отделы, подчиненые Моисееву. Плюс ЦЭМИ, с которым эти отделы сотрудничали.

А моя специфика ВПК. Один раз даже получилось, что я получил срезку понимания проблемы ( ПРО) начиная с зам ГенКонструктора до начальника группы.

Специфика АН СССР позволяла иметь гораздо больше информации, чем отдельный работник структуры, с которой мы работали. плюс работа с разными структурами. От Генштаба, ВПК и Госплана до Нефтянки,Гипроводхоза, конкретного завода, отрасли, области или республики.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (16.12.2002 17:32:24)
Дата 16.12.2002 17:48:27

Я уточнил бы

>На мой взгляд экономическая практика СССР во многом выросла из опыта военной экономики ПМВ.
Конкретно - Германии. По чьей-то меткой характеристике это был "гениально организованный голод"

>Но та же война показала, что такая экономика не может быть постоянодействующей
Это точно. Можно надрываться для победы несколько лет. Но нельзя воевать всю жизнь.