От Александр
К Дмитрий Ниткин
Дата 14.12.2002 21:00:31
Рубрики Либерализм;

Есть у кого цифры расхода топлива в ЖКХ в СССР и сейчас?

>>В вашей рыночной системе жизнь выброшена из критериев оптимизации.
>Да, это так. Поэтому рыночная система не может претендовать на всеобъемлющий характер.

Так и мы о том же. Морковку со своего огорода - пожалуйста продавай на рынке. А нефть - извините подвиньтесь. Она нам для жизни нужна. Без нее можно замерзнуть насмерть.

>>>требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.
>>Дмитрий, ну ведь это уде становится просто неудобно.
>Да почему же? Если у эксплуатационных организаций (и у населения, кстати) нет элементарной заинтересованности в сбережении воды, тепла, прочих расходов – откуда средства возьмутся? Улицу не натопишь.

Зато у эксплуатационных организаций, и тем более у населения, есть элементарная заинтересованность в сбережении жизни. И как показывает советский опыт ресурсов для этого вполне достаточно. Правда без "мерседесов" и дачек на "Лазурном берегу".

>А конкретно – о снижении потребления нефтепродуктов в ЖКХ у Вас есть цифры? Или о потреблении газа внутри страны? Не говоря уж о том, что если эта цифра взята от Кара-Мурзы,

От госкомстата она взята. Конкретно о потреблении в ЖКХ прямо под руками цифр нет, но принимая во внимание что топить стали плохо даже в Москве, а многие города и вовсе заморозили, электричество отключают предположить что на поддержании жизни русских гомоэки сильно экономят более чем уместно. А циферки давайте у специалистов спросим. Как только Вы раньше не догадались?
От Дмитрий Ниткин
К Александр (14.12.2002 21:00:31)
Дата 15.12.2002 11:05:35

Страшилки-мурзилки.

Александр, я, кажется, понял, что на Вас произвело впечатление: вот этот фрагмент из «Белой книги»:
>«В 2001 г. добыто 337 млн. т нефти, а экспортировано 158,6 млн. т. сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов. То есть экспорт нефти в сыром виде и в виде нефтепродуктов составил 227,8 млн. т, или 67,6% ее добычи в РФ (при этом в страны СНГ ушло лишь 11% экспортной нефти).

>Для справки: в СССР в 1990 г. было добыто 571 млн. т нефти, экспорт сырой нефти составил 109 млн. т, а экспорт нефтепродуктов 50 млн. т. Таким образом, на экспорт ушло около 27,8% добытой нефти.

>Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено (за вычетом ввоза) 185,3 млн. т сырой нефти и нефтепродуктов. Таким образом, в РСФСР для внутреннего потребления в 1985 г. осталось 356,7 млн. т нефти или по 2,51 т на душу населения. В 2001 г. на душу населения в РФ осталось для собственного потребления 109,2 млн. т нефти или 0,76 т на душу населения – лишь 30% от того, чем располагал житель РСФСР в 1985 г.»

Сразу хочу предупредить: сенсаций не будет. Но тем не менее давайте разбираться – чтобы было адекватное представление.

За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.

Но это для СССР в целом. А что для России? Откуда у Кара-Мурзы данные о вывозе в 1985 году? Обращаю внимание: для сопоставимости данных надо считать и вывоз в бывшие союзные республики. У меня есть данные энергетического баланса России за 1990 г., включенные в доклад Международного энергетического агентства (IEA) «Энергетическая политика России. Обзор 2002». http://www.iea.org/public/studies/russia02.htm Там чистый экспорт нефти 262 млн. т. при производстве в 516 млн. т. ( в тоннах нефтяного эквивалента). То есть за границу республики ушел 51% нефти. По более ранним расчетам Ю.Бобылева (Институт экономики переходного периода) http://products.rol.ru/sp/iet/trends/jun96/export.rhtml в том году чистый экспорт составил 246,3 млн. т. Значит, около 48%. Впрочем, некоторые расхождения несущественны – важно, что на душу населения приходилось 1,7-1,8 т нефти. То есть на 30% меньше, чем полагает Кара-Мурза. Обращаю внимание: «дореформенный» объем вывоза нефти из России не был достигнут даже в 2001 году.

Внутреннее потребление нефти можно рассчитать по тому же энергетическому балансу. В 1990 году оно было равно 254 млн. т н.э., в 1999 г. – 126,4 млн. т н.э. Снижение почти в два раза, это точно. Но все-таки и не в три раза. Только бытовой сектор и замерзающие квартиры к этому не имеют прямого отношения. Для ЖКХ основные первичные энергоносители – газ и уголь.

Если верить Кара-Мурзе, в 2001 г. в России осталось 109,2 млн. т. нефти. Между тем, данные следующие: добыча нефти и нефтегазового конденсата 348,1 млн. т, экспорт нефти 147,9 млн. т, экспорт нефтепродуктов 70,0 млн. т (Росбизнесконсалтинг по данным ГТК, без учета вывоза в Белоруссию) http://www.rbc.ru/reviews/petroleum/ . Другой источник: добыча 348,1 млн. т, чистый экспорт нефти и нефтепродуктов 225,2 млн. т, остаток 122,9 млн. т ( http://www.iet.ru/trend/03-02/08.htm ) Чего-то не стыкуется. Официальные данные у кого-нибудь есть? Впрочем, кое-что уже понятно: за 2001 г. Кара-Мурза взял данные о добыче нефти без газового конденсата (11,1 млн. т.). И об экспорте без импорта (импорт около 5 млн.т.). Тщательнее надо, Сергей Георгиевич, тщательнЕе!

Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э. В расчете на душу населения снижение с 1,34 т/чел до 0,93 т/чел, или на 30%. В какой степени здесь «экономия» вынужденная, а в какой добровольная – вопрос. Только надо иметь в виду следующее обстоятельство: энергопотребление в коммунально-бытовом секторе России в расчете на душу населения примерно соответствует уровню Канады, но при этом в Канаде размер жилой площади на одного человека в три раза больше.

Кстати, еще об одной страшилке. 1 тонна нефтяного эквивалента равна 1,43 тонны условного топлива. Если мы возьмем норму расхода 1990 г., то получим 1,9 т у.т. на человека. Если возьмем двойную канадскую норму на квадратный метр – получим около тонны условного топлива на человека. А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как всегда, мимо. Реальная цифра – одна тонна нефтяного эквивалента и ниже. Пусть по мировым ценам нефть будет стоить 200 долларов за тонну (прогноз для потребителя пессимистический). Получается по 17 долларов на человека в месяц. Неужто не потянем – даже если зачем-то захотим поднять цены до мировых? Особенно если учесть, что налоги при этом можно снизить, а зарплату придется повысить?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата 16.12.2002 02:02:15

Уважаемый г...к Ниткин!

Извините, писать это Ваше новоязовское словечко "гомоэк" побаиваюсь, как-то непристойно звучит.
Вы там что-то такое невнятное написали про какую-то "двойную канадскую норму" и еще что-то. Не могли бы расшифровать?
От self
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата 15.12.2002 12:30:28

не понял


Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:80225@kmf...

> Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA
в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом
секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э.

в чъём коммунально-бытовом секторе? в Иерусалиме, Москве или Минусинске с
Норильском? средняя температура по больнице?

> Только надо иметь в виду следующее обстоятельство: энергопотребление в
коммунально-бытовом секторе России в расчете на душу населения примерно
соответствует уровню Канады, но при этом в Канаде размер жилой площади на
одного человека в три раза больше.

а дальнейшее сравнение с Канадой не хотите продожить? типа кол-во людей,
проживающих в разных климатических условиях. Каким местом Канада к России
относится?

> А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как
всегда, мимо.

Паршев писал не про 4 тонны, а немного про другое. Или это "немного другое"
ваши расчёты немного опровергает?
От Дмитрий Ниткин
К self (15.12.2002 12:30:28)
Дата 15.12.2002 12:56:50

Re: не понял

>>По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э.

>в чъём коммунально-бытовом секторе?
По России в целом.

>а дальнейшее сравнение с Канадой не хотите продожить? типа кол-во людей,
>проживающих в разных климатических условиях. Каким местом Канада к России
>относится?
Честно говоря, лень. Кто-то за меня это уже делал, видел в сети. Напомню только, что и в России не все в Норильске живут, есть и на Кубани население.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата 15.12.2002 11:32:35

А нельзя ли повежливей, г-н Ниткин?

Привет!
Заголовки последних ваших сообщений заставляют сомневаться в действенности выбранного способа воздействия.

Совсем недавно можно было с удовлетворением отмечать, что официальное разрешение от администрации гадить там же, где общаешься, приводит к мобилизации индивидуумом (вами, то есть:) всех запасов внутренней культуры, что тут же сказывается на общем уровне его (индивидуума) постингов, и вдруг такие проколы с вашей стороны.


>Сразу хочу предупредить: сенсаций не будет. Но тем не менее давайте разбираться – чтобы было адекватное представление.

>За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.
Это вы как насчитали? Мило учитываете нефтепродукты как собственно нефть?
Чтож не привели честные цифры, как С.Г.Кара-Мурза?
Если уж обьединяете нефть и нефтепродукты в одну категорию, а потом мило так обзываете то, что получилось "33% добытой нефти" - почему бы вам не пересчитать и добытую нефть в нефтепродукты? Цифра-то получится значительно больше чем 624 млн. тонн, не правда ли?
Сколько там средняя глубина переработки была?
В 1988 году было экспортировано 144 млн.тонн нефти и 61 т. нефтепродуктов.
Если считать по нефти - получается, экспортировано не 33%, а 23%.
Разница - весьма значительная.

>Кстати, еще об одной страшилке. 1 тонна нефтяного эквивалента равна 1,43 тонны условного топлива. Если мы возьмем норму расхода 1990 г., то получим 1,9 т у.т. на человека. Если возьмем двойную канадскую норму на квадратный метр – получим около тонны условного топлива на человека. А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как всегда, мимо.
Мимо - это у вас, скорее. Паршев говорил о данных, которые получил от московской мэрии и приводил цифру именно для Москвы
мира:
"На отопление жителя Москвы расходуется в год 4
тонны условного топлива."

>Реальная цифра – одна тонна нефтяного эквивалента и ниже. Пусть по мировым ценам нефть будет стоить 200 долларов за тонну (прогноз для потребителя пессимистический). Получается по 17 долларов на человека в месяц. Неужто не потянем – даже если зачем-то захотим поднять цены до мировых? Особенно если учесть, что налоги при этом можно снизить, а зарплату придется повысить?
Условным топливом квартиры не топят.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 11:32:35)
Дата 15.12.2002 12:18:01

Нефть + нефтепродукты

Да, конечно, можно. Извините.

>>За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.
>Это вы как насчитали? Мило учитываете нефтепродукты как собственно нефть?
>Чтож не привели честные цифры, как С.Г.Кара-Мурза?

Дык, Сергей Георгиевич делает ровно то же самое, посмотрите "Белую книгу". И не он один. Насколько я понимаю, суммарный учет нефтепродуктов идет именно в нефтяном эквиваленте. Во всяком случае, в энергетическом балансе - именно так.

>Условным топливом квартиры не топят.
То мне все доказывали, что их рублями не топят. Теперь, оказывается, условным топливом тоже не топят. Обманули, видать, Паршева в мэрии.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 12:18:01)
Дата 15.12.2002 12:35:25

что то все таки спор немного не в ту степь ушел.Дело то не в том

сколько экспортировали и сколько сами сожгли.Сжечь, оно дело то не хитрое.Скока не дай - все сожгем.Тот же мыр Москвы - он и 4 тонны, и 8 прекрасно сожгет, москвича обогревая.Вопрос в другом - утверждается, что только при установлении какого то несколько загадочного традиционного общества (социализма?коммунизма?) под управлением традиционного правительства (ПолитБюро ЦК КПСС?Традиционный Царь?) единствтенно возможно не замерзунть зимой.
Как выяснить необходимые и достаточные условия для наличия отопления в квартирах и домах дорогих россиян?Может, для этого мировой революции и не требуется?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (15.12.2002 12:35:25)
Дата 15.12.2002 14:38:35

Практика-критерий истины

Привет!
>сколько экспортировали и сколько сами сожгли.Сжечь, оно дело то не хитрое.Скока не дай - все сожгем.Тот же мыр Москвы - он и 4 тонны, и 8 прекрасно сожгет, москвича обогревая.Вопрос в другом - утверждается, что только при установлении какого то несколько загадочного традиционного общества (социализма?коммунизма?) под управлением традиционного правительства (ПолитБюро ЦК КПСС?Традиционный Царь?) единствтенно возможно не замерзунть зимой.
>Как выяснить необходимые и достаточные условия для наличия отопления в квартирах и домах дорогих россиян?Может, для этого мировой революции и не требуется?
А кто говорил про мировую революцию?
Вообще, как минимум, нужно ответственное правительство, работающее в интересах большинства населения.
Как-то так получалось, что такое правительство в СССР и России было только при коммунистах.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 14:38:35)
Дата 15.12.2002 15:49:17

хмм.Возможно.Хотя, тут кто про кресстьян и коллективизацию рассказывал

Но, впрочем, мало ли кто что понарасскажет.Однако, в нормальных, не кризисных условиях это правительство просуществовало не более 2 десятков лет, продемонстрировав полную импотентность в решении эволюционных задач.Что привело к страданиям большинства и даже где то к замерзанию некоторой части.Видимо, система не выдерживает слишком жестких запретов\ограничений.В частности, запрета на частную инициатву\наживу.Нужна конструкция, совмещающая интересы большинства без чрезмерно жестких ограничений.Неужели это так трудно?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (15.12.2002 15:49:17)
Дата 15.12.2002 16:01:38

Разве "после" означает "вследствии"?

Привет!
>Но, впрочем, мало ли кто что понарасскажет.Однако, в нормальных, не кризисных условиях это правительство просуществовало не более 2 десятков лет, продемонстрировав полную импотентность в решении эволюционных задач.
Разве условия холодной войны подпадают под определение некризисных?
Что бы было свидетельством "потентности" правительства в решении этих задач?

>Что привело к страданиям большинства и даже где то к замерзанию некоторой части.
См. заголовок.

>Видимо, система не выдерживает слишком жестких запретов\ограничений.В частности, запрета на частную инициатву\наживу.Нужна конструкция, совмещающая интересы большинства без чрезмерно жестких ограничений.Неужели это так трудно?
Да не трудно. Принять закон об ответственности власти - всего и делов :)


Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:01:38)
Дата 15.12.2002 16:13:09

не, ну эдак можно кому угодно оправдание найти

У каждой страны все время какая нибудь да есть своя холодная война.Мы тем более не то чтоб прикрывшись руками в окопе сидели, тоже будь здоров в атаки ходили.Но в целом жизнь более-менее мирная была, огромная страна, бомбы не падают, граждане между собсой не режутся, смерчей и змелетрясений не больше чем обычно.А на вызовы времени ответ достойный не нашли.Не смогли обеспечить народ курями (с).И дело то казалось бы, простое, в некоторых странах и думать про это забыли.А у нас - Продовольственная программа.А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (15.12.2002 16:13:09)
Дата 15.12.2002 16:30:05

Вы вот, как эконом

Привет!
>А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?
Наверняка в каком никаком АО состоите. Вот и припомните, как проходят собрания акционеров - _сначала_ отчет Правления или чего-там, потом - голосование по новым кандидатурам.
Или, если вы, член партии - скажем - Единства - на партсобрании понаблюдайте - которое так и называется - отчетно-перевыборное.
И только в политической системе выборов эти этапы - оценки работы и новых выборов - соединены вместе. С соответствующим простором для манипуляций.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (15.12.2002 16:13:09)
Дата 15.12.2002 16:25:30

Кому угодно - не можно

Привет!
>У каждой страны все время какая нибудь да есть своя холодная война.Мы тем более не то чтоб прикрывшись руками в окопе сидели, тоже будь здоров в атаки ходили.Но в целом жизнь более-менее мирная была, огромная страна, бомбы не падают, граждане между собсой не режутся, смерчей и змелетрясений не больше чем обычно.А на вызовы времени ответ достойный не нашли.Не смогли обеспечить народ курями (с).И дело то казалось бы, простое, в некоторых странах и думать про это забыли.А у нас - Продовольственная программа.
Как бы насчет курей - все вроде в порядке было.
Потребности - они конца края не имеют. Если сыночек, на иглу пушером посаженный, родителей жизни лишает за ради денюшек - они, конечно, виноваты, спору нет, однако и пушеру от УК отвертеться было бы трудно при случае.

>А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?
Вот все надеюсь - кто мне всеж обьяснит - почему же детский-то сад?
Суть-то проста. То, что правительство у нас безответственное - спорить не будете?
А почему оно безответственное? Потому, что наказание, которое проистекает от плохого выполнения ими своих обязанностей (в виде статеек ругливых в оппозиционной прессе, вопросов неприятных от народа и т.д.) - легко перебивается поощрением в виде участия в дележке пирога и прочих прелестях пребывания у власти.
Посему чтобы сделать правительство ответственным - требуется сделать так, чтобы наказание, которое проистекает от плохого выполнения своих обязанностей им все и всяческие виды поощрений - перевешивало, в общем и целом.

Вообще, конечно, вы правы, даже для воспитанников детского сада суть такого закона верно понимают - говоришь им - промочишь ноги в луже - получишь по мягкому месту. И удовольствие от шлепания по лужам - не перевешивает возможного наказания.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:25:30)
Дата 15.12.2002 16:49:47

курей было мало.Это факт.Вопрос закрыт.

Правительство должно работать не за страх а за совесть.Вон ,в Швейцарии не судят никого ан боле-менее справляются.По вашей же системе Иосифа Виссарионыча упекли б пожизенно еще до конца первой пятилетке.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (15.12.2002 16:49:47)
Дата 15.12.2002 17:06:38

Мало по сравнению с чем?

Привет!
>Правительство должно работать не за страх а за совесть.
Где ж столько совестливых набрать?

>Вон ,в Швейцарии не судят никого ан боле-менее справляются.
А нам как в Швейцарии мало будет. Климат, то-се. Нам надо более эффективную систему, чем в Швейцарии.
Какой там у них рост в последние годы?

>По вашей же системе Иосифа Виссарионыча упекли б пожизенно еще до конца первой пятилетке.
Это почему же? Полагаете, бедняки-крестьяне, которым дали покуражиться над кулаками и подкулачниками - не сказали бы спасибо И.В.?
А даже если и так - значит, была бы польза от закона? Кровавой сталинской деспотии удалось бы избежать :)

Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (15.12.2002 14:38:35)
Дата 15.12.2002 14:54:39

Насчет ответственности.

Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

И не может ли выйти так, что "снаружи" страна будет "савсэм дэмократичэской, да" (если единой останется) - "крутым-инициативным" жить хорошо, туристам-иностранцам лафа, всяким "меньшинствам" - тем более, и никаких тебе санкций и бомбежек. Запад (и кое-кто из форумян) доволен, в общем.

А вот большинству будет плохо. Но оно просто будет самО виновато - и все. В общем, третий мир.

По-моему - очень вероятный результат. И главное - никто из "правозащитников" возмущаться не будет.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата 15.12.2002 16:56:02

Повтор. Ох и в лом второй раз набирать :(

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (влияние «рынка» на состояние общества) несомненно, существует, но не стоит предаваться вульгарному истмату и считать, что она является стопроцентно определяющей.

И обратно, не всякому обществу можно «привить» рыночные отношения. Точнее, никакому нельзя. Они возникают как продукт определенного этапа развития, должны быть обществом востребованы. Иначе получаются общества-химеры, типа трайбалистских государств Африки, где чиновник считает своим моральным долгом помогать людям своего племени – а не следить за соблюдением «правил игры», одинаковых для всех. Его даже подкупать не надо.

Георгий, я предвижу Ваш следующий вопрос. И отвечаю – это Ваша точка зрения, больше того, это Ваше личное предпочтение. Никто не доказал, что такой взгляд адекватен. То же самое можно сказать и о моих взглядах. Такие споры решает сама жизнь. Только нельзя забывать об одном обстоятельстве: отстающий в гонке погибает, независимо от того, нравится ему быть отстающим, или нет.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата 15.12.2002 15:29:23

Вопрос Кобзеву?

...или все-таки мне и Тарасу?
>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли
От Тарас Бульба
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 15:29:23)
Дата 15.12.2002 16:07:26

Re: Вопрос Кобзеву?

>...или все-таки мне и Тарасу?
>>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".
>
>>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?
>
>Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли

Верно подмечено, но нужно добавить, что уровень развития общества в стране, его культуры и способности к самоорганизации, очень тесно связан с тем, как эффективно будет функционировать рынок. Ведь понимание того, что выполнение всеми определенных правил, законов,является залогом стабильного развития как экономики, так и общества, напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

От Георгий
К Тарас Бульба (15.12.2002 16:07:26)
Дата 15.12.2002 16:45:10

Все это очень умно, конечно, но..

> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?
2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

=================
"Десакрализаторам" - бой!

P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.
От Тарас Бульба
К Георгий (15.12.2002 16:45:10)
Дата 16.12.2002 19:19:30

Re: Все это...

>> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.
>
>1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?

странный вопрос, это очевидно, что везде берут взятки, другой вопрос в каких масштабах, если полицейский в Германии на дороге берет взятку от нарушившего правила водителя, это скандал на весь департамент и судебное разбирательство со всеми вытекающими последствиями , а у нас это сплошь и рядом...что называется почувствуйте разницу..

>2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Может хватит "давать народу что-либо" его при этом не спросив, в 17 году уже дали и что получили? - миллионы погибших в гражданской войне, миллионы голодных смертей, миллионы репрессированных, думаю больше не стоит счастье для одних ковать на крови других? Никто не говорит, что не нужно бороться за права трудового народа, но совсем не обязательно устраивать очередную резню.

>Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

да, была непростой, там тоже были революции, и сейчас на западе люди понимают, что наилучший путь развития, - это эволюционный, а не революционный. неужели и нам так это трудно понять?

> Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

нужно бороться за свои права, организовываться и много работать, - тогда будет результат. нация должна сплотиться в один кулак, вы же пытаетесь ее в очередной раз расслоить на богачей, кулаков, и бедных трудяг.....как по мне есть наши богачи и "не наши" рабочие

!
>P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.

Вы правы, нищие не должны успокаиваться, они должны много учиться, много работать и совместно отстаивать свои права в эффективных профсоюзах, как это практикуется на западе.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата 15.12.2002 11:24:01

Re: Страшилки-мурзилки.

>Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э. В расчете на душу населения снижение с 1,34 т/чел до 0,93 т/чел, или на 30%. В какой степени здесь «экономия» вынужденная, а в какой добровольная – вопрос.

Иными словами, в 1990 году право на жизнь имело на 50% больше русских чем сейчас. А добровольно они вымирают или вынужденно - вопрос.
От Эконом
К Александр (15.12.2002 11:24:01)
Дата 15.12.2002 11:31:55

Победа гомоэка за явным преимуществом.Так не победим, товарищ! (-)
От Эконом
К Александр (14.12.2002 21:00:31)
Дата 15.12.2002 09:50:48

а вот еслиб у нас нефти вобще бы не было.Ее ведь не так давно и

нашли.А еслиб не нашли?Это как то изменило бы характер традиционного русского общества?Может, тогда никаких бы препятствий рынку и придумать то было нельзя?куда ни посмотришь - только морковки с огорода.