Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Невидимая удушающая рука рынка?

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox
Дата	13.12.2002 12:28:02
Рубрики	Либерализм;

Невидимая удушающая рука рынка?

>Думается, уважаемый Дмитрий Ниткин должен быть доволен - жизнь этого ветерана была экономически неэффективна и неоправдана.
Вы ошибаетесь. Я не доволен. Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются. По крайней мере, в явном виде. Хотя, если вдумаетесь, то найдете примеры и обратного – даже в самом что ни на есть рассолидарном обществе. Например, когда оно решает, что строить: больницу или ликеро-водочный завод.

>мне по человечески страшно и обидно, когда происходит такое, а некто умный, благостно потирая лапки, впрягает мне про "экономическую эффективность" и "рыночную экономику".
>P.S. кстати, резюме НТВ было довольно неожиданное: надо активнее двигать реформу ЖКХ, а то денег на поддержание этого самого ЖКХ "катастрофически не хватает".

А что тут неожиданного? Жилищно-эксплуатационное хозяйство неэффективно, в нем идет нерациональная трата ресурсов и разграбиловка, денег на его содержание не хватает и в нынешних условиях никогда не хватит, требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.

А для начала, конечно, хорошо бы разобраться, почему у мэрина не хватило денег. И что об этом думают утверждавшие бюджет города депутаты местного самоуправления – законно избранные представители «традиционного общества».

Рынок-то ругать все горазды. А на себя оборотиться?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:28:02)
Дата	15.12.2002 19:15:26

А Вам не приходило в голову, что рынок так же подходит для решения проблем ЖКХ

в России, как наш климат подходит для выращивания ананасов?

>А что тут неожиданного? Жилищно-эксплуатационное хозяйство неэффективно, в нем идет нерациональная трата ресурсов и разграбиловка, денег на его содержание не хватает и в нынешних условиях никогда не хватит, требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.

Почему именно на рыночные условия хозяйствования? городское ЖКХ в нашей стране было создано отнюдь не при рынке, - откуда же следует, что оно вообще способно при рынке работать? И вообще доколе у нас в стране решения о типе хозяйствования будут приниматься кучкой негодяев с позиций западной идеологии, а не специалистами с позиций здравого расчета?

>А для начала, конечно, хорошо бы разобраться, почему у мэрина не хватило денег. И что об этом думают утверждавшие бюджет города депутаты местного самоуправления – законно избранные представители «традиционного общества».

А для начала следует разобраться почему при рынке, утвержденным административно-тоталитарным путем на руинах «традиционного общества» у городской администрации вообще должно хватать денег? ( или может Вы , Ниткин, считаете что "рынок" у нас за 10 лет возник естественным путем?) Почему у созданных государством "коммерческих" банков денег сейчас всегда хватает - это понятно - вновь напечатанные государством деньги поступают туда в качестве кредитов, где из каждого декретного рубля эти самые банки делают еще рублей пять шесть новых кредитных денег и дают уже ими кредиты предприятиям реального сектора экономики. Ясно что при такой системе у реального сектора, обеспечивающего теплом и всем прочим жителей страны, деньги оказываются отнюдь не в первую очередь - поскольку первая очередь всегда у сектора спекулятивного. Спрашивается в задачке - а способна ли такая экономическая система вообще продуктивно функционировать и воспроизводится ? И при каких условиях? Я утверждаю - что способна в принципе, но только с притоком средств извне, получаемых путем внеэкономической ( с точки зрения этой самой системы) эксплуатации чужого труда. Из России же пока только тянут. Так что условия выполняются с точностью до наоборот.

>Рынок-то ругать все горазды. А на себя оборотиться?

Зачем нам его ругать вообще? Пусть западоиды применяют этот свой рынок на своей территории. Гораздо полезнее понять, что решение о переводе хозяйства нашей страны принималось кучкой негодяев безо всякого согласования с населением. Населению конечно стоит на себя оборотится - но не для того, чтобы ругать себя за неспособность жить при рынке - а для того, чтобы спросить с негодяев, кто им дал добро на развертывание в стране чуждого способа хозяйствования ,и на каком основании эти негодяи распорядились общенародной собственностью для обеспечения финансирования перехода к этому самому рыночному способу хозяйствования.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (15.12.2002 19:15:26)
Дата	15.12.2002 19:42:49

Выговорились? Полегчало?

Игорь, Вы бы хоть раз какой доклад сделали, что ли. Например, об альтернативных деньгах. А я бы Вас критиковал. А то вся игра идет в одни ворота.

Не отвечать, вообще говоря, невежливо. Но прошу Вас также понять: Вам отвечать мне неинтересно.

И тем не менее, пока есть время.

> Почему именно на рыночные условия хозяйствования? городское ЖКХ в нашей стране было создано отнюдь не при рынке, - откуда же следует, что оно вообще способно при рынке работать?

А что, при царе-батюшке, когда были построены водопровод, канализация, трамвай, телефон, решалась проблема снабжения топливом и вывоза мусора в миллионных городах - неужто рынка не было?

>И вообще доколе у нас в стране решения о типе хозяйствования будут приниматься кучкой негодяев с позиций западной идеологии, а не специалистами с позиций здравого расчета?

Наверное, пока Вы не поменяете свою точку зрения в вопросе, кто является специалистом, а кто нет.

>А для начала следует разобраться почему при рынке, утвержденным административно-тоталитарным путем на руинах «традиционного общества» у городской администрации вообще должно хватать денег? ( или может Вы , Ниткин, считаете что "рынок" у нас за 10 лет возник естественным путем?)

Конечно, естественным. Если социальную революцию вообще можно считать "естественным" событием. А Вы можете доказать, что общество 1985 года было "традиционым" (кстати, что это такое?), и над ним было совершено грубое административно-тоталитарное насилие? Я такого не замечал, за исключением одного эпизода в 1993 году, имевшего очень локальный во времени и в пространстве характер.

>Почему у созданных государством "коммерческих" банков денег сейчас всегда хватает - это понятно - вновь напечатанные государством деньги поступают туда в качестве кредитов, где из каждого декретного рубля эти самые банки делают еще рублей пять шесть новых кредитных денег и дают уже ими кредиты предприятиям реального сектора экономики.

Это Вам понятно. От незнания. В доказательство своей позиции можете привести сведения о суммарном объеме кредитов ЦБ, полученных на сегодняшний день коммерческими банками, и их доле в пассивах банковской ситемы. Эти данные не так уж трудно найти.

>Ясно что при такой системе у реального сектора, обеспечивающего теплом и всем прочим жителей страны, деньги оказываются отнюдь не в первую очередь - поскольку первая очередь всегда у сектора спекулятивного.

Неправда. Деньги в первую очередь у экспортеров. Большая часть из которых - производители в реальном секторе.

>Спрашивается в задачке - а способна ли такая экономическая система вообще продуктивно функционировать и воспроизводится ? И при каких условиях? Я утверждаю - что способна в принципе, но только с притоком средств извне, получаемых путем внеэкономической ( с точки зрения этой самой системы) эксплуатации чужого труда.

А доказать можете? Или только декларировать?

>Из России же пока только тянут. Так что условия выполняются с точностью до наоборот.
Не могли бы уточнить формуровку: что значит "только тянут"?

> Зачем нам его ругать вообще? Пусть западоиды применяют этот свой рынок на своей территории.

Вы уверены, что запаноиды - отдельный биологический вид?

>Гораздо полезнее понять, что решение о переводе хозяйства нашей страны принималось кучкой негодяев безо всякого согласования с населением.

А уж так все возражали, так сопротивлялись... Вы в какой стране живете, Игорь?

>Населению конечно стоит на себя оборотится - но не для того, чтобы ругать себя за неспособность жить при рынке - а для того, чтобы спросить с негодяев, кто им дал добро на развертывание в стране чуждого способа хозяйствования ,и на каком основании эти негодяи распорядились общенародной собственностью для обеспечения финансирования перехода к этому самому рыночному способу хозяйствования.

(Утирает пот со лба. В зале овация)

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 19:42:49)
Дата	15.12.2002 22:46:55

Извините, что встреваю,

уважаемый Дмитрий Ниткин, но

>
>А что, при царе-батюшке, когда были построены водопровод, канализация, трамвай, телефон, решалась проблема снабжения топливом и вывоза мусора в миллионных городах - неужто рынка не было?

Вы не помните, чем это для царя-батюшки закончилось?

>>Гораздо полезнее понять, что решение о переводе хозяйства нашей страны принималось кучкой негодяев безо всякого согласования с населением.
>
>А уж так все возражали, так сопротивлялись... Вы в какой стране живете, Игорь?

Те, кто не возражал и даже по дури приветствовал разрушение "проклятой Спарты", теперь с успехом пополняют ряды учеников Кара-Мурзы. Вот у "уважаемого Дмитрия Ниткина" чего-то с учениками ... Того ... Не густо (здесь самое время снисходительно, эдак по-рыночному, улыбнуться и сказать - да и подумаешь! Да не очень-то и хотелось!)

>>Населению конечно стоит на себя оборотится - но не для того, чтобы ругать себя за неспособность жить при рынке - а для того, чтобы спросить с негодяев, кто им дал добро на развертывание в стране чуждого способа хозяйствования ,и на каком основании эти негодяи распорядились общенародной собственностью для обеспечения финансирования перехода к этому самому рыночному способу хозяйствования.
>
>(Утирает пот со лба. В зале овация)

("Уважаемый Дмитрий Ниткин, не найдясь, что сказать, делает традиционный финт и вид, будто уел оппонента.
Гланое правило артиста-рыночника: верь сам в то, что несёшь. Тогда есть шанс, что другие, даже если не поверят в благодать рыночную, может хоть с уважением отнесутся.)

Кстати, с уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (15.12.2002 22:46:55)
Дата	16.12.2002 13:20:54

Re: Извините, что...

>>А что, при царе-батюшке, когда были построены водопровод, канализация, трамвай, телефон, решалась проблема снабжения топливом и вывоза мусора в миллионных городах - неужто рынка не было?
>Вы не помните, чем это для царя-батюшки закончилось?
Примерно тем же, чем и для Славы КПСС.

>Те, кто не возражал и даже по дури приветствовал разрушение "проклятой Спарты", теперь с успехом пополняют ряды учеников Кара-Мурзы.

И теперь ряды оппозиционеров окрепли, они прочно держат большинство в Думе, компартия выводит на улицы сотни тысяч людей, теневой кабинет оппозиции представляет народу ясную альтернативу каждому шагу правительства, общественные комитеты народного контроля следят за соблюдением законности и не дают вороватым чиновникам ни вздохнуть ни хапнуть, а на Украине скоро проведут референдум о воссоединении с Россией?

Перефразируя, повторю: каждое правительство имеет тот народ, который того хочет и заслуживает.

От	limp-man
К	Дмитрий Ниткин (16.12.2002 13:20:54)
Дата	16.12.2002 18:50:10

Re: Извините, что...

>Перефразируя, повторю: каждое правительство имеет тот народ, который того хочет и заслуживает.

Скорее наоборот:)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 19:42:49)
Дата	15.12.2002 20:38:33

Ага, полегчало

>> Почему именно на рыночные условия хозяйствования? городское ЖКХ в нашей стране было создано отнюдь не при рынке, - откуда же следует, что оно вообще способно при рынке работать?
>
>А что, при царе-батюшке, когда были построены водопровод, канализация, трамвай, телефон, решалась проблема снабжения топливом и вывоза мусора в миллионных городах - неужто рынка не было?

При царе-батюшке при коем частный капитализм только начал развиваться да сразу же и здох были способны работать те небольшие системы, которые тогда были введены в действие и обеспечивали потребности 15% всего населения России.

>>И вообще доколе у нас в стране решения о типе хозяйствования будут приниматься кучкой негодяев с позиций западной идеологии, а не специалистами с позиций здравого расчета?
>
>Наверное, пока Вы не поменяете свою точку зрения в вопросе, кто является специалистом, а кто нет.

Я уже Вам объяснял - только тех людей, которые добились реальных успехов в экономике страны. Среди советских специалистов такие есть, а среди рыночных нынешних я таких не наблюдаю и Вы мне их не назвали, хоть я и просил. Николай Байбаков - признанный специалист, а Егор Гайдар с Ясиным - какие они к черту специалисты?

>>А для начала следует разобраться почему при рынке, утвержденным административно-тоталитарным путем на руинах «традиционного общества» у городской администрации вообще должно хватать денег? ( или может Вы , Ниткин, считаете что "рынок" у нас за 10 лет возник естественным путем?)
>
>Конечно, естественным. Если социальную революцию вообще можно считать "естественным" событием.

А это была социальная революция?

>А Вы можете доказать, что общество 1985 года было "традиционым" (кстати, что это такое?), и над ним было совершено грубое административно-тоталитарное насилие? Я такого не замечал, за исключением одного эпизода в 1993 году, имевшего очень локальный во времени и в пространстве характер.

Ага не замечали. - А приватизация? Помимо насилия уголовно наказуемо еще и мошеничество. Я не писал только про прямое насилие, я писал -" утвержденным административно-тоталитарным путем " Ах убедили население, что советская собственность якобы ему не принадлежит и что с ней чиновники могут вытворять, что захотят (и вытворили - всех обобрали) - все равно уголовно наказуемое деяние. Ветеран замерз в собственном доме не потому, что у мерии нет денег, а потому, что его жизненные средства были у него украдены мошенническим путем по время приватизации.

>>Почему у созданных государством "коммерческих" банков денег сейчас всегда хватает - это понятно - вновь напечатанные государством деньги поступают туда в качестве кредитов, где из каждого декретного рубля эти самые банки делают еще рублей пять шесть новых кредитных денег и дают уже ими кредиты предприятиям реального сектора экономики.
>
>Это Вам понятно. От незнания. В доказательство своей позиции можете привести сведения о суммарном объеме кредитов ЦБ, полученных на сегодняшний день коммерческими банками, и их доле в пассивах банковской ситемы. Эти данные не так уж трудно найти.

А что кредиты ЦБ прямо идут большей частью в реальный сектор, минуя коммерческие банки? Опять Вы приводите соображения, прямо не относящиеся к тому, что я написал.

>>Ясно что при такой системе у реального сектора, обеспечивающего теплом и всем прочим жителей страны, деньги оказываются отнюдь не в первую очередь - поскольку первая очередь всегда у сектора спекулятивного.
>
>Неправда. Деньги в первую очередь у экспортеров. Большая часть из которых - производители в реальном секторе.

У экспортеров в первую очередь валюта, а не кредиты ЦБ. Вы полагаете - что сумма валютной выручки достаточна для финансирования в том числе и ЖКХ, это помимо импортной еды, шмоток,автомобилей,электроники и прочего, что закупается на валюту? Другое дело что в ЦБ зачем то решили придать своим рублевым кредитам валютное обеспечение ( вместо товарного обеспечения товарами и услугами отечественного производства) - я до сих пор не понял зачем - может Вы объясните!.

>>Спрашивается в задачке - а способна ли такая экономическая система вообще продуктивно функционировать и воспроизводится ? И при каких условиях? Я утверждаю - что способна в принципе, но только с притоком средств извне, получаемых путем внеэкономической ( с точки зрения этой самой системы) эксплуатации чужого труда.
>
>А доказать можете? Или только декларировать?

В смысле написать уравнения из коих бы все следовало? Как-нибудь и до этого доберусь. Однако здесь вполне достаточно общих соображений.

>>Из России же пока только тянут. Так что условия выполняются с точностью до наоборот.
>Не могли бы уточнить формуровку: что значит "только тянут"?

Вывоз из России при "рынке" постоянно превышает ввоз - хоть в чем измеряйте - хоть в деньгах, хоть в энергии.

>> Зачем нам его ругать вообще? Пусть западоиды применяют этот свой рынок на своей территории.
>
>Вы уверены, что запаноиды - отдельный биологический вид?

При чем здесь биологический вид? Культурно-историческая общность. А докладец я про то, как эти самые западоиды пользуются альтернативными нерыночсными деньгами - непременно сделаю. Глобализация и для западоидов отнбдь не сладка.

>>Гораздо полезнее понять, что решение о переводе хозяйства нашей страны принималось кучкой негодяев безо всякого согласования с населением.
>
>А уж так все возражали, так сопротивлялись... Вы в какой стране живете, Игорь?

А когда крадут - обычно сопротивляются только когда заметят. Значит еще не заметили.

>>Населению конечно стоит на себя оборотится - но не для того, чтобы ругать себя за неспособность жить при рынке - а для того, чтобы спросить с негодяев, кто им дал добро на развертывание в стране чуждого способа хозяйствования ,и на каком основании эти негодяи распорядились общенародной собственностью для обеспечения финансирования перехода к этому самому рыночному способу хозяйствования.
>
>(Утирает пот со лба. В зале овация)

Для них не до смеха будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (15.12.2002 20:38:33)
Дата	15.12.2002 21:07:15

Все время за Вас работать приходится.

>>>Почему у созданных государством "коммерческих" банков денег сейчас всегда хватает - это понятно - вновь напечатанные государством деньги поступают туда в качестве кредитов, где из каждого декретного рубля эти самые банки делают еще рублей пять шесть новых кредитных денег и дают уже ими кредиты предприятиям реального сектора экономики.
>>
>>Это Вам понятно. От незнания. В доказательство своей позиции можете привести сведения о суммарном объеме кредитов ЦБ, полученных на сегодняшний день коммерческими банками, и их доле в пассивах банковской ситемы. Эти данные не так уж трудно найти.
>
> А что кредиты ЦБ прямо идут большей частью в реальный сектор, минуя коммерческие банки? Опять Вы приводите соображения, прямо не относящиеся к тому, что я написал.

Сходите по адресу http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=cred_inst_02.htm
Аналитические группировки счетов кредитных организаций в 2002 году
(млн. руб.)

Посмотрите последнюю строчку: "Обязательства перед органами денежно-кредитного регулирования"
Это и есть кредиты Центробанка коммерческим банкам.

Расскажите о динамике данного показателя и сделайте выводы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (15.12.2002 20:38:33)
Дата	15.12.2002 21:02:06

Re: Ага, полегчало

> А что кредиты ЦБ прямо идут большей частью в реальный сектор, минуя коммерческие банки?
ЦБ сейчас практически вообще не дает кредитов.

> У экспортеров в первую очередь валюта, а не кредиты ЦБ. Вы полагаете - что сумма валютной выручки достаточна для финансирования в том числе и ЖКХ, это помимо импортной еды, шмоток,автомобилей,электроники и прочего, что закупается на валюту?

Экспортеры совершенно не занимаются финансированием всего перечисленного Вами. Они финансируют свои производственые потребности. Для чего продают валюту на внутреннем рынке. При этом за год валютные резервы ЦБ выросли на 12 млрд.долл. Угадайте, откуда ЦБ взял деньги, чтобы купить эти доллары?

>Другое дело что в ЦБ зачем то решили придать своим рублевым кредитам валютное обеспечение ( вместо товарного обеспечения товарами и услугами отечественного производства) - я до сих пор не понял зачем - может Вы объясните!.
Не объясню. Потому что нет кредитов. И обеспечения нет.

> В смысле написать уравнения из коих бы все следовало? Как-нибудь и до этого доберусь. Однако здесь вполне достаточно общих соображений.
Понятно. Вам достаточно.

>Вывоз из России при "рынке" постоянно превышает ввоз - хоть в чем измеряйте - хоть в деньгах, хоть в энергии.

Хочу в деньгах. В Россию ввозят больше денег, чем вывозят (см.платежный баланс и сведения о росте валютных резервов).

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 21:02:06)
Дата	16.12.2002 16:00:58

Откуда ЦБ взял рубли, чтобы купить доллары

>> А что кредиты ЦБ прямо идут большей частью в реальный сектор, минуя коммерческие банки?
>ЦБ сейчас практически вообще не дает кредитов.
Т.е. мы все пользуемся бумажными рублями, напечатанными лет 5 назад?

>> У экспортеров в первую очередь валюта, а не кредиты ЦБ. Вы полагаете - что сумма валютной выручки достаточна для финансирования в том числе и ЖКХ, это помимо импортной еды, шмоток,автомобилей,электроники и прочего, что закупается на валюту?
>
>Экспортеры совершенно не занимаются финансированием всего перечисленного Вами. Они финансируют свои производственые потребности. Для чего продают валюту на внутреннем рынке. При этом за год валютные резервы ЦБ выросли на 12 млрд.долл. Угадайте, откуда ЦБ взял деньги, чтобы купить эти доллары?

Известно, откуда - он их сам ранее и напечатал.

>>Другое дело что в ЦБ зачем то решили придать своим рублевым кредитам валютное обеспечение ( вместо товарного обеспечения товарами и услугами отечественного производства) - я до сих пор не понял зачем - может Вы объясните!.
>Не объясню. Потому что нет кредитов. И обеспечения нет.
Ниже Вы написали, что обеспечение все-таки есть, но это скорее не обеспечение, а страховой фонд. Во все времена именно страховой фонд заведомо ликвидных средств платежа и понимался под обеспечением бумажной эмиссии денег.

>> В смысле написать уравнения из коих бы все следовало? Как-нибудь и до этого доберусь. Однако здесь вполне достаточно общих соображений.
>Понятно. Вам достаточно.
Можно еще добавить, что общих соображений и имеющихся в наличии фактов.

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 21:02:06)
Дата	16.12.2002 02:14:07

Рост валютных резервов не доказывает, что в Россию ввозят больше денег,

чем вывозят - ЦБ вообще к этому круговороту имеет отношение... ну не слабое... но разве все эти деньги - Центробанка?
Деньги получаются за нефть, за газ, за уголь, за аммиак. Разве государство изх вывозит? Частные лица. Если не ошибаюсь, даже в Газпроме государственных - ок. 30%.
Куда уж они свои деньги девают - их дело, причем тут Центробанк?

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (16.12.2002 02:14:07)
Дата	16.12.2002 10:50:35

Конечно. Все доказательства - в Книге.

>Рост валютных резервов не доказывает, что в Россию ввозят больше денег, чем вывозят
А о чем это свидетельствует?

>- ЦБ вообще к этому круговороту имеет отношение... ну не слабое... но разве все эти деньги - Центробанка?
Резервы? Центробанка, чьи же еще?

>Деньги получаются за нефть, за газ, за уголь, за аммиак. Разве государство изх вывозит? Частные лица. Если не ошибаюсь, даже в Газпроме государственных - ок. 30%.
А при чем тут государство? Кто-нибудь говорил про государство? Говорили про страну.

>Куда уж они свои деньги девают - их дело, причем тут Центробанк?
При том, что он у них доллары за рубли скупает.

Макроэкономика для студентов первого курса. Тема:"Платежный баланс страны". Учить. По окончании самоподготовки обращайтесь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.12.2002 10:50:35)
Дата	16.12.2002 11:45:21

Вам бы, Д.Ниткин, самому

Привет!
того, повторить уравнение платежного баланса

>>Рост валютных резервов не доказывает, что в Россию ввозят больше денег, чем вывозят
>А о чем это свидетельствует?
О приросте зарубежных активов центрального банка, т.е., об утечке капитала.

Уравнение платежного баланса имеет вид:

(E-I) + (CE-CI) - R = 0

где
(E-I) -- баланс текущих платежей, экспорт минус импорт
CE-CI -- баланс платежей капитального характера (купля-продажа ценных бумаг, предприятий, земли, недвижимости и пр.)
R -- чистый прирост официальных резервов

Таким образом, разница между экспортом и импортом -- это сумма инвестиций
частного сектора за рубежом и прироста зарубежных
активов отечественного центрального банка, т.е., утечка капитала из страны.

>Макроэкономика для студентов первого курса. Тема:"Платежный баланс страны". Учить. По окончании самоподготовки обращайтесь.
Меньше снобизма и люди к вам потянутся, Дмитрий

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 11:45:21)
Дата	16.12.2002 12:23:00

Таким образом...

>Привет!
Здра!

>Таким образом, разница между экспортом и импортом -- это сумма инвестиций
>частного сектора за рубежом и прироста зарубежных
>активов отечественного центрального банка, т.е., утечка капитала из страны.

... отрицательное сальдо платежного баланса есть приток капитала в страну? Ну, так это вроде бы устроить можно запросто - достаточно снизить экспорт или набрать оборудования по контрактам!

Кстати, в ваших рассуждениях, когда вы от уравнения переходите к словам, что-то явно пропущено. Вы бы уж расписали "по действиям", как в школе.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (16.12.2002 12:23:00)
Дата	16.12.2002 13:44:31

Re: Таким образом...

Привет!

>>Таким образом, разница между экспортом и импортом -- это сумма инвестиций
>>частного сектора за рубежом и прироста зарубежных
>>активов отечественного центрального банка, т.е., утечка капитала из страны.
>
>... отрицательное сальдо платежного баланса есть приток капитала в страну?
Не забывайте, что R - это не абсолютная сумма резервов, а их чистый прирост, берущийся в уравнении с обратным знаком.
С обратным - потому что увеличение резервов - это платеж вовне страны, также как и плата за импорт.

Если импорт превышает экспорт, т.е. наблюдается дефицит баланса текущих платежей (E-I)<0, следовательно,
((CE-CI)-R)>0, то есть, сальдо капитальных операций - положительное - капитал идет в страну.

>Ну, так это вроде бы устроить можно запросто - достаточно снизить экспорт или набрать оборудования по контрактам!
Да. Неприятность в том, что увеличивать экспорт выгодно и приятно экспортерам - валюту иметь хорошо и приятно. А оборудование им - нафиг, тоже придумали, непосильным трудом нажитую валюту тратить на дурацкие станки :)

>Кстати, в ваших рассуждениях, когда вы от уравнения переходите к словам, что-то явно пропущено. Вы бы уж расписали "по действиям", как в школе.
А что пояснить?
Вот, скажем, данные по Бельгии (предоставлены Н.Чувахиным из mo.economics)

"Капитал из Бельгии уходит со скоростью примерно 3-4% ВВП 
в год:
Год                1996  1999  2000
Экспорт (% ВВП)    71.1  76.5  88.1
Импорт (% ВВП)     67.0  72.8  84.7
"

Что мы видим? Поскольку (E-I)>0, следовательно, чтобы уравнение платежного баланса выполнялось,
должно быть ((CE-CI)-R)<0.
Иными словами, сальдо капитальных операций - отрицательное, т.е капитал из страны уходит.

Тут нюанс в том, что (EI-CI)=K - сальдо по капитальным операциям - "импорт" для капитальных операций означае утечку капитала из страны (скажем, купите вы землю в Гренаде, чтоб крестьянам отдать:), а "экспорт" капитала - наоборот, когда кто-то у вас землю (ценные бумаги, недвижимость и т.д.) покупает - при этом капитал поступает в страну.

Д.Ниткин недоумевает, что, мол и при увеличении резервов и при уменьшении наблюдается отток капитала. В этом ничего необычного нет. Превышение экспорта над импортом не оставляет другой альтернативы - капитал утекает за счет отрицательного сальдо капитальных операций и/или за счет роста резервов.
Резервы могут и уменьшаться (входить в уравнение со знаком +) - но сальдо капитальных операций в этом случае сильно отрицательное (куда-то же экспортеры девают вырученную валюту :)

В этой связи весьма интересна позиция правительства - уменьшением оттока капитала оно гордится, а увеличения импорта (что также при прочих равных равносильно уменьшению оттока капитала) - пугается :)

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 13:44:31)
Дата	16.12.2002 13:56:43

Алиса, ты меня не путай! (с)

У вас то капитал - это доллары и фунты , то - земля и станки.Когда станки идут к вам а доллары от вас - это куда капитал идет?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (16.12.2002 13:56:43)
Дата	16.12.2002 14:51:19

Капитал - это доллары и фунты

Привет!
>У вас то капитал - это доллары и фунты , то - земля и станки.Когда станки идут к вам а доллары от вас - это куда капитал идет?
Когда вы покупаете, скажем, в Англии себе поместьице - переводите туда фунты, поместьице - на месте остается и
капитала в Англии прибавляется.

Когда вы, наоборот, продаете англичанину свою землишку и людишек :) (за фунты, знамо дело) - землица остается на месте, а фунты поступают в ваше распоряжение - капитала в Англии убавляется, а в России прибавляется.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 14:51:19)
Дата	17.12.2002 07:23:12

а машины и оборудование?

когда вы в Англии станок какйо нибудь купите, это куда капитал едет?

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (17.12.2002 07:23:12)
Дата	17.12.2002 10:03:38

Re: а машины...

>когда вы в Англии станок какйо нибудь купите, это куда капитал едет?
Никуда не едет. Остается у того, кто покупает станок. Просто меняет ворму с денежной на материальную.

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (16.12.2002 12:23:00)
Дата	16.12.2002 13:02:49

Вы близки к истине.

>... отрицательное сальдо платежного баланса есть приток капитала в страну? Ну, так это вроде бы устроить можно запросто - достаточно снизить экспорт или набрать оборудования по контрактам!

Не платежного, а торгового. Еще точнее - баланса по текущим операциям. Если оно отрицательное - рано или поздно приходится брать кредиты за границей. А зарубежные кредиты - в чистом виде приток капитала :)

От	Даниил Завьялов
К	Дмитрий Ниткин (16.12.2002 13:02:49)
Дата	16.12.2002 21:00:13

Не люблю макроэкономику

>Не платежного, а торгового. Еще точнее - баланса по текущим операциям. Если оно отрицательное - рано или поздно приходится брать кредиты за границей. А зарубежные кредиты - в чистом виде приток капитала :)

Приток именно по текущим операциям, я правильно понимаю? Ибо в перспективе получение кредита - приток, возврат - отток, полюс проценты - отток.

От	Дмитрий Ниткин
К	Даниил Завьялов (16.12.2002 21:00:13)
Дата	17.12.2002 10:11:42

Re: Не люблю...

>>Не платежного, а торгового. Еще точнее - баланса по текущим операциям. Если оно отрицательное - рано или поздно приходится брать кредиты за границей. А зарубежные кредиты - в чистом виде приток капитала :)
>
>Приток именно по текущим операциям, я правильно понимаю? Ибо в перспективе получение кредита - приток, возврат - отток, полюс проценты - отток.

Неправильно понимаете. Есть определенная терминология. По ней текущие операции - это торговля, частные переводы, процентные платежи. Движение капитала - кредиты, займы (и их погашение), покупка акций, покупка земли и недвижимости.

А перспективы - именно такие, как Вы описали.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 11:45:21)
Дата	16.12.2002 12:17:26

Уравнение сходится всегда, это точно.

>Уравнение платежного баланса имеет вид:

>(E-I) + (CE-CI) - R = 0

>где
> (E-I) -- баланс текущих платежей, экспорт минус импорт
> CE-CI -- баланс платежей капитального характера (купля-продажа ценных бумаг, предприятий, земли, недвижимости и пр.)
> R -- чистый прирост официальных резервов

>Таким образом, разница между экспортом и импортом -- это сумма инвестиций
>частного сектора за рубежом и прироста зарубежных
>активов отечественного центрального банка, т.е., утечка капитала из страны.

Тяжело с вами, солидаристами... Падают резервы центрального банка, как в 1998 году - утечка капитала! Растут, как в 2001 г. - опять утечка капитала! Не выкрутишься...

А вообще-то, исходный тезис был другой: деньги сегодня не уходят из страны, а приходят в страну. А товары, наооборот, уходят :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (16.12.2002 12:17:26)
Дата	16.12.2002 15:33:47

Исходный тезис был не такой

>>Уравнение платежного баланса имеет вид:
>
>>(E-I) + (CE-CI) - R = 0
>
>>где
>> (E-I) -- баланс текущих платежей, экспорт минус импорт
>> CE-CI -- баланс платежей капитального характера (купля-продажа ценных бумаг, предприятий, земли, недвижимости и пр.)
>> R -- чистый прирост официальных резервов
>
>>Таким образом, разница между экспортом и импортом -- это сумма инвестиций
>>частного сектора за рубежом и прироста зарубежных
>>активов отечественного центрального банка, т.е., утечка капитала из страны.
>
>Тяжело с вами, солидаристами... Падают резервы центрального банка, как в 1998 году - утечка капитала! Растут, как в 2001 г. - опять утечка капитала! Не выкрутишься...

>А вообще-то, исходный тезис был другой: деньги сегодня не уходят из страны, а приходят в страну. А товары, наооборот, уходят :)

Если Вам, Ниткин, трудно анализировать уравнения платежного баланса, можно поступить проще. Россия представляет территорию с четко очернченными в пространстве границами. Через эти границы постоянно движутся товары извне и воввне( первичное движение). Это движение товаров опосредуется денежными потоками извне и вовне - вторичное движение. Возьмем какой-нибудь достаточно длительный интервал времени - например последние 5 лет.
Мой тезис состоял в том, что за этот промежуток времени из страны вывезено больше товаров в денежном эквиваленте, нежели ввезено. Равно как и в энергетическом эквиваление.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (16.12.2002 15:33:47)
Дата	16.12.2002 18:45:49

Расширяем тезис

> Мой тезис состоял в том, что за этот промежуток времени из страны вывезено больше товаров в денежном эквиваленте, нежели ввезено. Равно как и в энергетическом эквиваление.

"Как известно", в СССР физический и стоимостной объем экспорта - за исключением нескольких последних лет - почти всегда превышал таковой импорта. Будем выводы делать и аналогии проводить?

Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (16.12.2002 18:45:49)
Дата	17.12.2002 07:00:05

Аналогии следует проводить осторожно

Привет!
>> Мой тезис состоял в том, что за этот промежуток времени из страны вывезено больше товаров в денежном эквиваленте, нежели ввезено. Равно как и в энергетическом эквиваление.
>
>"Как известно", в СССР физический и стоимостной объем экспорта - за исключением нескольких последних лет - почти всегда превышал таковой импорта. Будем выводы делать и аналогии проводить?
Поскольку уравнение платежного баланса справедливо для стран, имеющих свободно конвертируемые валюты.
СССР же таковых не имел, не имел (практически) резервов в иностранной валюте (только в золоте).

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (16.12.2002 12:17:26)
Дата	16.12.2002 13:38:05

Я кстати,не очень понимаю, зачем сейчас нам аж

почти 50 мильярдов этих резервов?тут мне кажется ув.Игорь интуитивно прав.Лучше бы купилиб на них что нибудь полезное и хорошее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (16.12.2002 13:38:05)
Дата	16.12.2002 13:51:46

Эти денежки выступают в качестве обеспечения рубля

Привет!
неявно, конечно
>почти 50 мильярдов этих резервов?тут мне кажется ув.Игорь интуитивно прав.Лучше бы купилиб на них что нибудь полезное и хорошее.

В царской России эту роль выполнял золотой запас. Кто-то тоже посчитал - зря валяется и потратил на что-то полезное :)

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 13:51:46)
Дата	16.12.2002 15:37:50

Вот - вот - спрашивается в задачке - хорошо ли это для экономики и населения? (-)

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (16.12.2002 13:51:46)
Дата	16.12.2002 14:04:54

а как узнать, сколько надо мильярдов на обеспечение?

При Витте было сформулировано если память не изменяет 40 на 60 % отношение ассигнаций к запасам.Но там был введен свободный размен\чеканка.Сейчас у нас формально государство никаких обязательств по обмену рубля на что бы то ни было , не несет (и это на мой взгляд правильно).Поэтому резервы несут скорее психологическую функцию.Но не слишком ли дорого - 50 мильярдов за психологию?Может 25 хватило бы?

От	VVV-Iva
К	Эконом (16.12.2002 14:04:54)
Дата	16.12.2002 19:38:12

Re: а как...

Привет

>При Витте было сформулировано если память не изменяет 40 на 60 % отношение ассигнаций к запасам.

Царский рубль был 100% обеспечен. Германская марка 25%. Зачем нам надо было 100% - не знаю.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (16.12.2002 14:04:54)
Дата	16.12.2002 14:55:20

А написать явно на рублишке - сколько надо

Привет!
>При Витте было сформулировано если память не изменяет 40 на 60 % отношение ассигнаций к запасам.Но там был введен свободный размен\чеканка.Сейчас у нас формально государство никаких обязательств по обмену рубля на что бы то ни было , не несет (и это на мой взгляд правильно).Поэтому резервы несут скорее психологическую функцию.Но не слишком ли дорого - 50 мильярдов за психологию?Может 25 хватило бы?
Может и хватило бы. Надо написать на рублишке - сколько за него долларей полагается - скажем, 8 центов.
Тогда и посчитать можно - сколько мильярдов хватило бы :)
А можно проще - написать на рублишке не про доллары противные, а про нефть нашу любимую, или уголек там :) Тогда доллары и нафиг не нужны будут, разве что долги отдавать.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (16.12.2002 14:04:54)
Дата	16.12.2002 14:34:19

Re: а как...

>Сейчас у нас формально государство никаких обязательств по обмену рубля на что бы то ни было , не несет (и это на мой взгляд правильно).Поэтому резервы несут скорее психологическую функцию.Но не слишком ли дорого - 50 мильярдов за психологию?Может 25 хватило бы?

Здесь само слово "обеспечение" неправильно. Это не "обеспечение", а страховой запас для внешнеэкономических операций. Например, на будущий год правительству надо будет много по внешнему долгу платить - оно прикупит долларов у ЦБ и заплатит. Или упадут резко цены на нефть, перекособочится торговый баланс - надо будет рубль девальвировать, до выравнивания баланса. И ЦБ должен будет рубль плавно спустить "на тормозах", а не брякнуть об пол, как в 1998 г.

Понятно, что тут играет роль не только психология, но и платежный календарь, включая сроки действующих внешнеторговых контрактов.

И еще один момент: перестанет ЦБ пополнять резервы, снизится спрос на доллары, повысится курс рубля, вырастет импорт, сократится экспорт. Оно бы и неплохо, но что импортировать будем? Оборудование или куриные ноги? Инвестиционый спрос сначала надо сформировать внутри страны. В то числе за счет благоприятного инвестиционного климата. И так далее...

От	Антонов
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:28:02)
Дата	14.12.2002 11:10:03

Re: Невидимая удушающая...

В условиях процветающего рыночного хозяйства (Канада)в полосе шириной 100 км - средняя линия 55 гр. с.ш. и от одного океана до другого (8 тыс. км) проживает ок. 20 тыс. человек. Больше очевидно экономически нерационально. В аналогичной полосе в России - только городов-миллионников четыре, а всего на данный момент в этой полосе проживает более 8 млн. человек. Как им выжить?. А Москва и Питер - еще севернее!

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:28:02)
Дата	14.12.2002 02:58:07

Это ж яснее ясного

>А для начала, конечно, хорошо бы разобраться, почему у мэрина не хватило денег. И что об этом думают утверждавшие бюджет города депутаты местного самоуправления – законно избранные представители «традиционного общества».

>Рынок-то ругать все горазды. А на себя оборотиться?

Птому что хитрожопый российский бизнес не хочет платить налоги. Он только делает вид, что платит налоги.

От	Дмитрий Ниткин
К	Леонид (14.12.2002 02:58:07)
Дата	14.12.2002 14:27:30

Re: Это ж...

>Птому что хитрожопый российский бизнес не хочет платить налоги. Он только делает вид, что платит налоги.
Бизнес – он везде такой. И налоги платить никто не хочет. Однако в России 33% ВВП аккумулируется в бюджетах всех уровней в виде налогов. Это очень даже немало.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (14.12.2002 14:27:30)
Дата	16.12.2002 12:26:00

Расшифруйте

Как понимать ВВП "аккумулируется"?

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (14.12.2002 14:27:30)
Дата	14.12.2002 21:59:25

Недостаточно

Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.

От	Игорь
К	Леонид (14.12.2002 21:59:25)
Дата	15.12.2002 19:27:35

Да все равно не хватит

>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.

Важен не формальный процент, а экономическая эффективность. Важно ответить на вопрос - может ли экономика в России на основе рынка хотя бы воспроизводить имеющиеся основные фонды. Я утверждаюЮ что не может. Высокие налоги в условиях недостатка реального богатства в нашей стране просто приведут к сворочиванию экономической активности - вот и все. А она и так не ахти какая. Поэтому экономическая активность большинства субъектов экономики в России не должна стимулироваться накоплением богатства, как на Западе - т.е. не должна строится на основе коммерции. Во всяком случае удовлетворение первичных потребностей людей в жилье,питании,одежде,образовании - не должно быть поставлено на коммерческую основу.

От	VVV-Iva
К	Леонид (14.12.2002 21:59:25)
Дата	15.12.2002 00:47:14

Такой нагрузки ни одна экономика не выдержит.

Привет

>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.

И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.12.2002 00:47:14)
Дата	15.12.2002 19:33:50

Зачем нам нужна коммерция?

>Привет

>>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.
>
>И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.

Правильно - не помогут, когда экономика строится на основе коммерции. Но кто велит ее строить на такой основе? Не прогнать ли тех, кто велит к чертовой матери?

Вообще же в Швеции, например, через бюджет распределяется порядка 55% ВВП. В СССР - 65%( при учете, что колхозно кооперативный сектор формально не считался государственным).

От	Александр
К	VVV-Iva (15.12.2002 00:47:14)
Дата	15.12.2002 01:02:30

Экономика выдержит - хремастика не выдержит

>>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.
>
>И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.

Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.

От	VVV-Iva
К	Александр (15.12.2002 01:02:30)
Дата	15.12.2002 06:09:29

Re: Экономика выдержит...

Привет
>>>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.
>>
>>И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.
>
>Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.

Я сейчас на память цифр не помню, но в советское время доля потребление + накопление в ВВП 50% не превышало. Доля накопления, если мне память не изменяет, даже в тридцатые годы не превышала 35%. А вы хотите 59% на налоги только. Да хоть ысе обнационализируйте.

Не реальна эта поставленная задача. Ни при какой экономической системе.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (15.12.2002 06:09:29)
Дата	15.12.2002 19:56:37

Что Вы такое пишите-то?

>Привет
>>>>Надо, чтоб 59 % от ВВП аккумилироволось. Тогда хватит.
>>>
>>>И никакие меры не помогут. Даже с солдатами и палками.
>>
>>Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.
>
>Я сейчас на память цифр не помню, но в советское время доля потребление + накопление в ВВП 50% не превышало.

А здесь не надо никаких цифр. Надо разбежаться - и головой об стенку, чтоб искры из глаз посыпались. Тогда наступит просветление и станет понятно, что потребление и накопление - это всегда 100% ВВП, за вычетом расходов на оборону и внешние долги.

> Доля накопления, если мне память не изменяет, даже в тридцатые годы не превышала 35%. А вы хотите 59% на налоги только. Да хоть ысе обнационализируйте.

А Вы очевидно полагаете, что это непересекающиеся подмножества? Представьте себе, что накопление запросто может входить в налоги. Так как налогами могут обслуживаться инвестиции в основной капитал государственных или субсидируемых предприятий. Налоги служат для перераспределения средств.

>Не реальна эта поставленная задача. Ни при какой экономической системе.

Ага, нереальна, - А в СССР через бюджет перераспределялось 65% ВВП. Или СССР не существовал в природе?

В СССР в середине 80-ых годов примерно 75% ВВП шло на потребление, 15% - на инвестиции в основные фонды ( 221 инвестиций млрд рублей в 1986 году при ВВП порядка 1450 млрд рублей) и примерно 10% на военные расходы. Смотрите справочники о нар. хозяйтсве СССР. Доля военных расходов там прямо не указана - но ее нетрудно определить, понимая, что она входит в графу накопление и прочие расходы, при указанном значении капиталовложений в основные фонды, которые и являются накоплением.

Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (15.12.2002 19:56:37)
Дата	16.12.2002 07:43:59

Re: Что Вы...

Привет

>>на память цифр не помню, но в советское время доля потребление + накопление в ВВП 50% не превышало.
>
> А здесь не надо никаких цифр. Надо разбежаться - и головой об стенку, чтоб искры из глаз посыпались. Тогда наступит просветление и станет понятно, что потребление и накопление - это всегда 100% ВВП, за вычетом расходов на оборону и внешние долги.

>>Не реальна эта поставленная задача. Ни при какой экономической системе.
>
>Ага, нереальна, - А в СССР через бюджет перераспределялось 65% ВВП. Или СССР не существовал в природе?

Память подвела. не 50% а 65%, но сути это не меняет. Не выдержало население СССР таких изъятий и СССР помер.
Так что 59% сейчас Россия не выдержит. Даже при новом Сталине.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.12.2002 07:43:59)
Дата	16.12.2002 15:49:10

Повторяю Вам - налоги не изъятия, а перераспределение

произведенного продукта, только и всего. В рыночной экономике, основанной на частной собственности налоги выглядят, как изъятия из личного кармана для большей части субъектов этой экономики ( другая часть субсидируется за счет этих налогов - но, как правило, меньшая часть), поскольку они не объединены в единую экономическую машину. Поэтому слишком большие изъятия для частных предпринимателей означают потерю экономического стимулирования. Но в плановой экономике СССР никакого частного кармана не было у экономических субъектов - все было скоординировано в единый экономический макрокомбинат, так что налоговые платежи ( плановые отчисления) выглядели с точки зрения советской экономической машины просто, как перекладывание средств из одного кармана в другой выглядит для частного лица.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.12.2002 15:49:10)
Дата	16.12.2002 17:32:24

Re: Повторяю Вам...

Привет
>произведенного продукта, только и всего. В рыночной экономике, основанной на частной собственности налоги выглядят, как изъятия из личного кармана для большей части субъектов этой экономики ( другая часть субсидируется за счет этих налогов - но, как правило, меньшая часть), поскольку они не объединены в единую экономическую машину. Поэтому слишком большие изъятия для частных предпринимателей означают потерю экономического стимулирования. Но в плановой экономике СССР никакого частного кармана не было у экономических субъектов - все было скоординировано в единый экономический макрокомбинат, так что налоговые платежи ( плановые отчисления) выглядели с точки зрения советской экономической машины просто, как перекладывание средств из одного кармана в другой выглядит для частного лица.

Вашими устами - мед пить. Работай или не работай - все едино (с) - это появилось в советское время. Превышение определенного уровня изъятия вредно стимулирует участников экономической деятельности в любой системе ( в СССР например несуны один из отевтов несогласного с долей изъятия населения властям).
Я согласен, что в целом, соц.система позволяет большие изъятия, но пределы все равно есть. На мой взгляд экономическая практика СССР во многом выросла из опыта военной экономики ПМВ. Но та же война показала, что такакя экономика не может быть постоянодействующей.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.12.2002 17:32:24)
Дата	16.12.2002 18:31:59

Русского языка не понимаете?

Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
У кого что изымается и кому направляется, и почему из-за этого те предприятия и организации, у которых "изымается" не могут функционировать. Чего у них не хватает после таких плановых "изъятий" - сырья, рабочей силы, квалифицированных кадров, амортизационных отчислений, капиталовложений - чего??? - Или может быть эти плановые "изъятия" приводят к изъятию мозгов у директоров этих предприятий заодно, чем черт не шутит.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.12.2002 18:31:59)
Дата	16.12.2002 19:31:07

Re: Русского языка...

Привет

> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.

как говорил один знакомый экономист, бюджет предприятия можно представить таким большим сосудом. Внизу много точно откалиброванных краников ( налоги, сборы, акцизы). А сверху, чуть выше такая здоровая дыра - "а все что сверх того, то в госбюджет".

> У кого что изымается и кому направляется, и почему из-за этого те предприятия и организации, у которых "изымается" не могут функционировать. Чего у них не хватает после таких плановых "изъятий" - сырья, рабочей силы, квалифицированных кадров, амортизационных отчислений, капиталовложений - чего???

А это уже как ситуация повернется, может и всего не хватать. Самое простое - капиталовложений и амортизационных отчислений, так как они сверху распределяются из изъятого. Далее - рабочей силы. Нет капвложений - техника старая, выработки у рабочих падают - они на другие предприятия уходят. Они же в дефиците. Известны случаи, что и сырья не хватит. План увеличат, а сырье - нет. Далеко не единичный случай.

>- Или может быть эти плановые "изъятия" приводят к изъятию мозгов у директоров этих предприятий заодно, чем черт не шутит.

Про мозги директоров не знаю, а вот рабочий энтузиазм заметно изъялся за 70-е годы.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (16.12.2002 19:31:07)
Дата	16.12.2002 19:57:32

Дополнение.

Привет

>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.

Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?

Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.

Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.12.2002 19:57:32)
Дата	19.12.2002 14:39:44

Конечно я так не считаю

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата	19.12.2002 15:49:31

Re: Конечно я...

Привет

>>>> Я Вам написал, что в плановой экономике "налоги" не являются изъятиями и не приводят к остановке экономической деятельности отдельных предприятий ввиду иных стимулов этой самой деятельности, отличных от накопления богатства руководителями этих предприятий. Вы гнете свое - ну так напишите тоже по русски, что я неправ, и что в плановой экономике плановые же отчисления являются вопреки моим доводам изъятиями потому-то и потому-то.
>>
>>Вы считаете, что в советской экононмике по отношению к предприятию был "продналог", т.е. отдай плановое государству, а все остальное твое. Так?
>
>Да так.

Но это же не верно. "А что сверх того то в госбюджет"

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Нет. Срыв плановых заданий это уже другое - это вещи от Госплана не зависящие. А недопланирование ресурсов - это уже другое.
Про социалку. А что она не была запланирована? Хотя и такие случаи известны, но редко. Кстати сверхнормативные запасы ( меновый фонд предприятия) росли оччень быстрыми темпами в 70-е.

>И потом, к чему все эти рассуждения? Известно же на какие суммы обновлялись производственные фонды. В 80-ые годы ввод новых фондов сотавлял 15% ежегодно. Устаревало и выводилось из строя примерно 4%. Фондоотдача была примерно 0,6. ( 1450 млрд. рублей ВВП/2450 млрд рублей основных фондов в 86 году ) Откуда ежегодный рост экономики составлял 0,15*0,6 - 0,04 = 5%. ( по справочнику за 1986 год рост 4,3%).

Угу а потом возникает необходимость поставить на ремонт более половины табачных фабрик.

>>Амортизация, капвложения - это как начальство решит. руководство предприятия только заявку может составить.
> Ежели советское начальство не определять заранее в злодеи, как Вы это почему-то делаете, то какая разница, кто принимает окончательное решение? Плановая экономика социализма разве могла по другому физически работать?

Да почему злодеи? Приопритеты у них были немного другие, чем у населения. Пока этого не поймете ( реальных интересов лиц принимающих решения) вам будет казаться, что они дураки или злодеи. А они всего лишь свои интересы оптимизируют.

Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.12.2002 15:49:31)
Дата	19.12.2002 18:57:16

Дополнение

Привет

>Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.

Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество затраченного труда.

Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все расплачивался директор конкретного предприятия.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.12.2002 18:57:16)
Дата	19.12.2002 21:59:29

Re: Дополнение

VVV-Iva пишет в сообщении:80865@kmf...
> Привет
>
>
> >Я вам не о злодеях, а о реальной работе Госплана, Госснаба и министерств.
>
> Понимаете, в реальности все игроки советской экононмики хотели "ненапряженных планов", так как
это единственное, что они могли соптимизировать. Т.е. количество получаемых благ и количество
затраченного труда почти не коррелировалось, соответственнно все старались сократить количество
затраченного труда.
>
> Получалась очень забавная картина - директора, министры, первые секретари республик и обкомов
все старались занизить план "своим" предприятиям. Так же проще попасть в передовики
соцсоревнования. А против них один Госплан, а они использовали свои связи вплоть до Брежнева. При
таком перетаскивании одеяла на себя планы получались несбалансированными. В конце концов за все
расплачивался директор конкретного предприятия.

длинная статья. Точно трудно указать место, где-то в конце статьи про эту проблему плана
http://marx-journal.communist.ru/no16/goskap.shtml

От	Георгий
К	Игорь (19.12.2002 14:39:44)
Дата	19.12.2002 15:27:18

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда...

>>Не так. Была "проразверстка", т.е. предприятие получает "необходимый" минимум - зарплата, эл.энергия. Сырье и комплектующие уже не обязательно на 100%.
> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.

Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.12.2002 15:27:18)
Дата	19.12.2002 16:09:11

Re: Вот именно.

Привет

>> Это можно трактовать, как срыв плановых заданий в результате производственной деятельности. Но намеренно так никто не планировал. У предприятия всегда оставался n-ый процент средств. На которые оно, кстати и жилье строило и детские сады и прочую социалку.
>
>Вот именно. Если бы у предприятий все "состригали", откуда брались бы деньги на инфраструктуру целых городов (см. "Сов. цивилизацию, 2-й том)?

Если официально - то по плану. Если реально, то плюс еще что-то что директор от Госплана утаил.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 16:09:11)
Дата	19.12.2002 20:10:21

Ну и что что по плану

что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата	19.12.2002 20:20:52

Re: Ну и...

Привет

>что это меняет-то? Ваш тезис о том, что с предприятия все забиралось, за исключением зарплат, энергии и сырья оказался неверен. Социальную сферу советские предприятия поддерживали в гигантских масштабах - это факт, против которого не попрешь. В отличие от западных предприятий.

Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:20:52)
Дата	20.12.2002 14:09:04

Хорошее "налогооблажение" было однако

>Вопрос был о доле изъятий и их влиянии на экономику СССР в целом. Предприятия поддерживали социальную сферу - это была часть их налогообложения.

По поводу влияния на экономику в целом я приводил конкретные цифры инвестиций и связанный с ними рост ВВП, Вы это игнорировали. Что касается части "налогообложения" - то хотел бы я, чтобы с тех налогов, которые сейчас изымают у фирмы, где я подрабатыаю( и значительную часть которых она попросту не платит) мне бы строилось сейчас новое жилье конкретно от этой фирмы. Однако что-то не строится. Вот беда.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.12.2002 14:09:04)
Дата	20.12.2002 17:21:13

Re: Хорошее "налогооблажение"...

Привет

Это ваше мнение. Большинство населения СССР решила, что налоги великоваты и не туда используются. И отказало Славе КПСС в поддержке.

Нельзя государству жить 70 лет в экономике военного времени.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.12.2002 17:21:13)
Дата	25.12.2002 13:24:51

Остается показать, что экономика СССР в мирное время была экономикой военного

времени. Однако это будет трудновато. Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.12.2002 13:24:51)
Дата	26.12.2002 22:31:05

Re: Остается показать,...

Привет

>времени. Однако это будет трудновато.

Почему. Достаточно почитать Маниковского "Снабжение русской армии в войну 1914-1918", что нибудь об эконокике кайзеровской Германии того же времени.

>Тип экономики СССР начал формироваться лет за 15 до начала Великой Войны и надо полагать, что не на пустом месте. И что удивительно в военное время в других странах ведущих с нами войну почему-то экономика осталась рыночной и капиталистичекой, т.е. мировая война почему-то не изменила типа их экономик. Может мы одни такие уродцы и у нас тип экономики сформировался в аккурат вследствие Второй мировой Войны, а не вследствие предшествовавшего исторического развития тысячелетней России? И может быть мы одни такие уродцы, что не поменяли после войны в своей собственной экономике те конкретные особенности, которые отвечали военному времени, в то время как западные воюющие страны поменяли? С чего-й то вдруг? Может вследствие паталогической ущербности русских, как народа?

Ну с последним не ко мне, а к кому нибудь другому. Мое мнение это все произошло из-за патологической ущербности марксизма-ленинизма и его идеи враждебного окружения и победы коммунизма во всем мире. Русский народ тут. к сожалению, инструмент или подопытный кролик.

Владимир

От	Игорь
К	Игорь (19.12.2002 20:10:21)
Дата	19.12.2002 20:13:18

И потом

тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:13:18)
Дата	19.12.2002 20:28:53

Re: И потом

Привет

>тот факт, что Вы лично работали в системе еще не говорит о том, что Вы понимали, как она действует. Вы думаете, что все клерки в западных банках сильно понимают, как работает денежная сисема Запада в целом? - Для этого надо было нос поднимать повыше собственной конторки. Это и в целом и в деталях понимают лишь немногие высшие управленцы.

Я не работал в Госплане. Мои знакомые анализировали советскую экономику с целью ее моделирования. В ВЦ АН СССР этим занимались почти все отделы, подчиненые Моисееву. Плюс ЦЭМИ, с которым эти отделы сотрудничали.

А моя специфика ВПК. Один раз даже получилось, что я получил срезку понимания проблемы ( ПРО) начиная с зам ГенКонструктора до начальника группы.

Специфика АН СССР позволяла иметь гораздо больше информации, чем отдельный работник структуры, с которой мы работали. плюс работа с разными структурами. От Генштаба, ВПК и Госплана до Нефтянки,Гипроводхоза, конкретного завода, отрасли, области или республики.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (16.12.2002 17:32:24)
Дата	16.12.2002 17:48:27

Я уточнил бы

>На мой взгляд экономическая практика СССР во многом выросла из опыта военной экономики ПМВ.
Конкретно - Германии. По чьей-то меткой характеристике это был "гениально организованный голод"

>Но та же война показала, что такая экономика не может быть постоянодействующей
Это точно. Можно надрываться для победы несколько лет. Но нельзя воевать всю жизнь.

От	Товарищ Рю
К	Александр (15.12.2002 01:02:30)
Дата	15.12.2002 01:45:39

Когда-то могло выйти - теперь нет

>Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.

Все дело не в социалистичности мероприятий, а в людях. Изменились они - и баста. Забыть не прикажешь. И какого стойкого солидариста не поставь командовать, Павки Корчанина теперь НЕ БУДЕТ. Вот к этому факту можете относиться, как хотите.

От	limp-man
К	Товарищ Рю (15.12.2002 01:45:39)
Дата	16.12.2002 19:22:47

Re: Когда-то могло...

>Все дело не в социалистичности мероприятий, а в людях. Изменились они - и баста. Забыть не прикажешь. И какого стойкого солидариста не поставь командовать, Павки Корчанина теперь НЕ БУДЕТ. Вот к этому факту можете относиться, как хотите.

Вопрос: а раньше другие люди были?

Святые, наверное?

От	Александр
К	Товарищ Рю (15.12.2002 01:45:39)
Дата	15.12.2002 01:56:43

Был бы факт мы бы к нему отнеслись

>>Значит и пытаться не надо. Отменить приватизацию и вернуть собственность народу. Это только для хремастики удовлетворение потребностей людей - обуза, а для экономии это цель. Социалистическое предприятие и 100% прибыли божет в бюджет отдавать и не считать при этом свою деятельность бессмысленной.
>
>Все дело не в социалистичности мероприятий, а в людях. Изменились они - и баста. Забыть не прикажешь. И какого стойкого солидариста не поставь командовать, Павки Корчанина теперь НЕ БУДЕТ. Вот к этому факту можете относиться, как хотите.

Ясно что в людях. Но люди то как раз не изменились и вот это то и есть факт с которым нельзя не считаться:

"Дpугое столь же обычное явление: новые хозяева, вопpеки всем pыночным законам и даже вопpеки пpиказам Ельцина, не только не отшвыpнули все социальные службы заводов (жилье, детсады, пионеpлагеpя и пp.), а даже увеличили pасходы по их содеpжанию - ввиду кpаха госудаpства. Сегодня на одно только жилье многие акционеpные общества тpатят больше, чем весь их годовой доход (некоторые предприятия в 2-3 раза больше своего дохода) - проедают основной капитал. "Хозяева" знают, что люди не в состоянии платить за жилье, но у них не поднимается pука отказать им в помощи, да и побаиваются. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par210

Как видите, реальны не только предприятия отдающие 100% прибыли в налоги, но и отдающие 300-400%.

От	VVV-Iva
К	Александр (15.12.2002 01:56:43)
Дата	15.12.2002 06:11:38

Re: Был бы...

Привет
>Ясно что в людях. Но люди то как раз не изменились и вот это то и есть факт с которым нельзя не считаться:

>"Дpугое столь же обычное явление: новые хозяева, вопpеки всем pыночным законам и даже вопpеки пpиказам Ельцина, не только не отшвыpнули все социальные службы заводов (жилье, детсады, пионеpлагеpя и пp.), а даже увеличили pасходы по их содеpжанию - ввиду кpаха госудаpства. Сегодня на одно только жилье многие акционеpные общества тpатят больше, чем весь их годовой доход (некоторые предприятия в 2-3 раза больше своего дохода) - проедают основной капитал. "Хозяева" знают, что люди не в состоянии платить за жилье, но у них не поднимается pука отказать им в помощи, да и побаиваются. "
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par210

>Как видите, реальны не только предприятия отдающие 100% прибыли в налоги, но и отдающие 300-400%.

Реальны, предающие свой основной капитал? И сколько времени они будут реальны? Вы хотите от экономики развития или саморазрушения?

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (15.12.2002 06:11:38)
Дата	15.12.2002 19:41:31

Re: Был бы...

Уважаемый VVV-Iva!
>
>Реальны, предающие свой основной капитал? И сколько времени они будут реальны? Вы хотите от экономики развития или саморазрушения?

Да столько же, сколько те, кто действует как истый капиталист, принося людей в жертву рентабельности. Финишная черта у всех будет одинаковой, только последние слиняют раньше, прихватив всё, что не приколочено, с собой.
Процесс, кстати, уже "пошёл". Что бы там не мычал Ниткин по поводу "возврата капиталов" - это говорит только о том, что реально с этой проблемой он, к сожалению, не знаком. ("К сожалению" - потому, что если бы знал реальное положение вещей, может и очнулся от дурмана, если действительно ему дорога Россия).
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (15.12.2002 19:41:31)
Дата	15.12.2002 20:00:59

Re: Был бы...

>Процесс, кстати, уже "пошёл". Что бы там не мычал Ниткин по поводу "возврата капиталов"

Fox, я, между прочим, не корова. И даже не бык. Пиши давай очередное опровержение на тему "Ниткин-манипулятор", не отвлекайся.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 20:00:59)
Дата	15.12.2002 22:54:25

Ну зачем Вы так, уважаемый Дмитрий Ниткин ?....

В бою недопустимо давать гневу или раздражению волю над своими чувствами. Это недостойно мужчины ( я уж не говорю - воина).
Подобный оборот я употребляю, чаще всего, применительно к нашему президенту. так что на Вашем месте можно было бы гордиться сравнением с таким видным государственным и политическим деятелем современности.
Здесь ведь не собрание Либеральной России и не СПСовская тусовка. Вы пришли к противнику - так нечего нюни распускать.
С уважением.

От	Fox
К	Fox (15.12.2002 22:54:25)
Дата	15.12.2002 22:58:11

Вдогонку

Мне только что пришло в голову: если Вам от этого станет легче, я готов принести извинение за то, что так крепко Вас задел.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (15.12.2002 22:58:11)
Дата	16.12.2002 09:43:06

Взаимно. Проехали(-)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:28:02)
Дата	14.12.2002 00:26:42

Re: Невидимая удушающая...

>Вы ошибаетесь. Я не доволен. Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются.

А я вот читал что применяются. Специалист аналитического центра RAND объяснял воякам зависимость решения от выбранных критериев на таком примере: если критерий - количество разрушений на потеряную машину то выбор однозначно в пользу бомбардировщиков, а если количество разрушений на потеряный экипаж то в пользу ракет.

В вашей рыночной системе жизнь выброшена из критериев оптимизации.

Следовательно "Жилищно-эксплуатационное хозяйство неэффективно, в нем идет нерациональная трата ресурсов и разграбиловка"

> денег на его содержание не хватает и в нынешних условиях никогда не хватит,

Тут дело не столько в нынешних условиях, сколько в выбраных критериях Например, в данном выше примере RAND при выборе в качестве критерия максимизации разрушений на потеряную машину никогда не хватит денег на парашюты для экипажа. Сохранить машину они не помогают, скорее наоборот.

> требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.

Дмитрий, ну ведь это уде становится просто неудобно.

>А для начала, конечно, хорошо бы разобраться, почему у мэрина не хватило денег. И что об этом думают утверждавшие бюджет города депутаты местного самоуправления – законно избранные представители «традиционного общества».

Они думают что рынок нужен для того чтобы старики не умирали. В этом то и проблема! Ваш брат гомоэк заморочил им головы. Потому и пишется "Белая Книга" что люди не принимают в расчет снижение потребления нефтепродуктов в России в 3 раза. Просто не знают об этом в высшей степени выжном для нашего вопроса факте.

>Рынок-то ругать все горазды. А на себя оборотиться?

Каемся, гомоэк попутал.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (14.12.2002 00:26:42)
Дата	14.12.2002 14:28:27

Re: Невидимая удушающая...

>>Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются.

>А я вот читал что применяются. Специалист аналитического центра RAND объяснял воякам зависимость решения от выбранных критериев на таком примере: если критерий - количество разрушений на потеряную машину то выбор однозначно в пользу бомбардировщиков, а если количество разрушений на потеряный экипаж то в пользу ракет.
Это военное планирование, а не экономическое. Там другие критерии.

>В вашей рыночной системе жизнь выброшена из критериев оптимизации.
Да, это так. Поэтому рыночная система не может претендовать на всеобъемлющий характер.

>>требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.
>Дмитрий, ну ведь это уде становится просто неудобно.
Да почему же? Если у эксплуатационных организаций (и у населения, кстати) нет элементарной заинтересованности в сбережении воды, тепла, прочих расходов – откуда средства возьмутся? Улицу не натопишь.

>Они думают что рынок нужен для того чтобы старики не умирали. В этом то и проблема! Ваш брат гомоэк заморочил им головы. Потому и пишется "Белая Книга" что люди не принимают в расчет снижение потребления нефтепродуктов в России в 3 раза. Просто не знают об этом в высшей степени выжном для нашего вопроса факте.
А конкретно – о снижении потребления нефтепродуктов в ЖКХ у Вас есть цифры? Или о потреблении газа внутри страны? Не говоря уж о том, что если эта цифра взята от Кара-Мурзы, то ее еще пять раз проверить надо.

P.S.
По Чаянову ответ будет или как?

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (14.12.2002 14:28:27)
Дата	14.12.2002 21:00:31

Есть у кого цифры расхода топлива в ЖКХ в СССР и сейчас?

>>В вашей рыночной системе жизнь выброшена из критериев оптимизации.
>Да, это так. Поэтому рыночная система не может претендовать на всеобъемлющий характер.

Так и мы о том же. Морковку со своего огорода - пожалуйста продавай на рынке. А нефть - извините подвиньтесь. Она нам для жизни нужна. Без нее можно замерзнуть насмерть.

>>>требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.
>>Дмитрий, ну ведь это уде становится просто неудобно.
>Да почему же? Если у эксплуатационных организаций (и у населения, кстати) нет элементарной заинтересованности в сбережении воды, тепла, прочих расходов – откуда средства возьмутся? Улицу не натопишь.

Зато у эксплуатационных организаций, и тем более у населения, есть элементарная заинтересованность в сбережении жизни. И как показывает советский опыт ресурсов для этого вполне достаточно. Правда без "мерседесов" и дачек на "Лазурном берегу".

>А конкретно – о снижении потребления нефтепродуктов в ЖКХ у Вас есть цифры? Или о потреблении газа внутри страны? Не говоря уж о том, что если эта цифра взята от Кара-Мурзы,

От госкомстата она взята. Конкретно о потреблении в ЖКХ прямо под руками цифр нет, но принимая во внимание что топить стали плохо даже в Москве, а многие города и вовсе заморозили, электричество отключают предположить что на поддержании жизни русских гомоэки сильно экономят более чем уместно. А циферки давайте у специалистов спросим. Как только Вы раньше не догадались?

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (14.12.2002 21:00:31)
Дата	15.12.2002 11:05:35

Страшилки-мурзилки.

Александр, я, кажется, понял, что на Вас произвело впечатление: вот этот фрагмент из «Белой книги»:
>«В 2001 г. добыто 337 млн. т нефти, а экспортировано 158,6 млн. т. сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов. То есть экспорт нефти в сыром виде и в виде нефтепродуктов составил 227,8 млн. т, или 67,6% ее добычи в РФ (при этом в страны СНГ ушло лишь 11% экспортной нефти).

>Для справки: в СССР в 1990 г. было добыто 571 млн. т нефти, экспорт сырой нефти составил 109 млн. т, а экспорт нефтепродуктов 50 млн. т. Таким образом, на экспорт ушло около 27,8% добытой нефти.

>Сравним с 1985 г. Тогда в РСФСР было добыто 542 млн. т нефти, а вывезено (за вычетом ввоза) 185,3 млн. т сырой нефти и нефтепродуктов. Таким образом, в РСФСР для внутреннего потребления в 1985 г. осталось 356,7 млн. т нефти или по 2,51 т на душу населения. В 2001 г. на душу населения в РФ осталось для собственного потребления 109,2 млн. т нефти или 0,76 т на душу населения – лишь 30% от того, чем располагал житель РСФСР в 1985 г.»

Сразу хочу предупредить: сенсаций не будет. Но тем не менее давайте разбираться – чтобы было адекватное представление.

За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.

Но это для СССР в целом. А что для России? Откуда у Кара-Мурзы данные о вывозе в 1985 году? Обращаю внимание: для сопоставимости данных надо считать и вывоз в бывшие союзные республики. У меня есть данные энергетического баланса России за 1990 г., включенные в доклад Международного энергетического агентства (IEA) «Энергетическая политика России. Обзор 2002». http://www.iea.org/public/studies/russia02.htm Там чистый экспорт нефти 262 млн. т. при производстве в 516 млн. т. ( в тоннах нефтяного эквивалента). То есть за границу республики ушел 51% нефти. По более ранним расчетам Ю.Бобылева (Институт экономики переходного периода) http://products.rol.ru/sp/iet/trends/jun96/export.rhtml в том году чистый экспорт составил 246,3 млн. т. Значит, около 48%. Впрочем, некоторые расхождения несущественны – важно, что на душу населения приходилось 1,7-1,8 т нефти. То есть на 30% меньше, чем полагает Кара-Мурза. Обращаю внимание: «дореформенный» объем вывоза нефти из России не был достигнут даже в 2001 году.

Внутреннее потребление нефти можно рассчитать по тому же энергетическому балансу. В 1990 году оно было равно 254 млн. т н.э., в 1999 г. – 126,4 млн. т н.э. Снижение почти в два раза, это точно. Но все-таки и не в три раза. Только бытовой сектор и замерзающие квартиры к этому не имеют прямого отношения. Для ЖКХ основные первичные энергоносители – газ и уголь.

Если верить Кара-Мурзе, в 2001 г. в России осталось 109,2 млн. т. нефти. Между тем, данные следующие: добыча нефти и нефтегазового конденсата 348,1 млн. т, экспорт нефти 147,9 млн. т, экспорт нефтепродуктов 70,0 млн. т (Росбизнесконсалтинг по данным ГТК, без учета вывоза в Белоруссию) http://www.rbc.ru/reviews/petroleum/ . Другой источник: добыча 348,1 млн. т, чистый экспорт нефти и нефтепродуктов 225,2 млн. т, остаток 122,9 млн. т ( http://www.iet.ru/trend/03-02/08.htm ) Чего-то не стыкуется. Официальные данные у кого-нибудь есть? Впрочем, кое-что уже понятно: за 2001 г. Кара-Мурза взял данные о добыче нефти без газового конденсата (11,1 млн. т.). И об экспорте без импорта (импорт около 5 млн.т.). Тщательнее надо, Сергей Георгиевич, тщательнЕе!

Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э. В расчете на душу населения снижение с 1,34 т/чел до 0,93 т/чел, или на 30%. В какой степени здесь «экономия» вынужденная, а в какой добровольная – вопрос. Только надо иметь в виду следующее обстоятельство: энергопотребление в коммунально-бытовом секторе России в расчете на душу населения примерно соответствует уровню Канады, но при этом в Канаде размер жилой площади на одного человека в три раза больше.

Кстати, еще об одной страшилке. 1 тонна нефтяного эквивалента равна 1,43 тонны условного топлива. Если мы возьмем норму расхода 1990 г., то получим 1,9 т у.т. на человека. Если возьмем двойную канадскую норму на квадратный метр – получим около тонны условного топлива на человека. А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как всегда, мимо. Реальная цифра – одна тонна нефтяного эквивалента и ниже. Пусть по мировым ценам нефть будет стоить 200 долларов за тонну (прогноз для потребителя пессимистический). Получается по 17 долларов на человека в месяц. Неужто не потянем – даже если зачем-то захотим поднять цены до мировых? Особенно если учесть, что налоги при этом можно снизить, а зарплату придется повысить?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата	16.12.2002 02:02:15

Уважаемый г...к Ниткин!

Извините, писать это Ваше новоязовское словечко "гомоэк" побаиваюсь, как-то непристойно звучит.
Вы там что-то такое невнятное написали про какую-то "двойную канадскую норму" и еще что-то. Не могли бы расшифровать?

От	self
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата	15.12.2002 12:30:28

не понял

Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:80225@kmf...

> Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA
в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом
секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э.

в чъём коммунально-бытовом секторе? в Иерусалиме, Москве или Минусинске с
Норильском? средняя температура по больнице?

> Только надо иметь в виду следующее обстоятельство: энергопотребление в
коммунально-бытовом секторе России в расчете на душу населения примерно
соответствует уровню Канады, но при этом в Канаде размер жилой площади на
одного человека в три раза больше.

а дальнейшее сравнение с Канадой не хотите продожить? типа кол-во людей,
проживающих в разных климатических условиях. Каким местом Канада к России
относится?

> А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как
всегда, мимо.

Паршев писал не про 4 тонны, а немного про другое. Или это "немного другое"
ваши расчёты немного опровергает?

От	Дмитрий Ниткин
К	self (15.12.2002 12:30:28)
Дата	15.12.2002 12:56:50

Re: не понял

>>По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э.

>в чъём коммунально-бытовом секторе?
По России в целом.

>а дальнейшее сравнение с Канадой не хотите продожить? типа кол-во людей,
>проживающих в разных климатических условиях. Каким местом Канада к России
>относится?
Честно говоря, лень. Кто-то за меня это уже делал, видел в сети. Напомню только, что и в России не все в Норильске живут, есть и на Кубани население.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата	15.12.2002 11:32:35

А нельзя ли повежливей, г-н Ниткин?

Привет!
Заголовки последних ваших сообщений заставляют сомневаться в действенности выбранного способа воздействия.

Совсем недавно можно было с удовлетворением отмечать, что официальное разрешение от администрации гадить там же, где общаешься, приводит к мобилизации индивидуумом (вами, то есть:) всех запасов внутренней культуры, что тут же сказывается на общем уровне его (индивидуума) постингов, и вдруг такие проколы с вашей стороны.

>Сразу хочу предупредить: сенсаций не будет. Но тем не менее давайте разбираться – чтобы было адекватное представление.

>За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.
Это вы как насчитали? Мило учитываете нефтепродукты как собственно нефть?
Чтож не привели честные цифры, как С.Г.Кара-Мурза?
Если уж обьединяете нефть и нефтепродукты в одну категорию, а потом мило так обзываете то, что получилось "33% добытой нефти" - почему бы вам не пересчитать и добытую нефть в нефтепродукты? Цифра-то получится значительно больше чем 624 млн. тонн, не правда ли?
Сколько там средняя глубина переработки была?
В 1988 году было экспортировано 144 млн.тонн нефти и 61 т. нефтепродуктов.
Если считать по нефти - получается, экспортировано не 33%, а 23%.
Разница - весьма значительная.

>Кстати, еще об одной страшилке. 1 тонна нефтяного эквивалента равна 1,43 тонны условного топлива. Если мы возьмем норму расхода 1990 г., то получим 1,9 т у.т. на человека. Если возьмем двойную канадскую норму на квадратный метр – получим около тонны условного топлива на человека. А как же г-н Паршев с его четырьмя тоннами условного топлива на нос? А как всегда, мимо.
Мимо - это у вас, скорее. Паршев говорил о данных, которые получил от московской мэрии и приводил цифру именно для Москвы
мира:
"На отопление жителя Москвы расходуется в год 4
тонны условного топлива."

>Реальная цифра – одна тонна нефтяного эквивалента и ниже. Пусть по мировым ценам нефть будет стоить 200 долларов за тонну (прогноз для потребителя пессимистический). Получается по 17 долларов на человека в месяц. Неужто не потянем – даже если зачем-то захотим поднять цены до мировых? Особенно если учесть, что налоги при этом можно снизить, а зарплату придется повысить?
Условным топливом квартиры не топят.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 11:32:35)
Дата	15.12.2002 12:18:01

Нефть + нефтепродукты

Да, конечно, можно. Извините.

>>За 1990 год – данные подтверждаются. Только год выбран не очень представительный. Почему бы не взять за исходную точку, например, 1988 г., максимум нефтедобычи? В том году добыча нефти в СССР составила 624 млн. т., экспорт нефти и нефтепродуктов – 205 млн. т., то есть на экспорт ушло 33% добытой нефти.
>Это вы как насчитали? Мило учитываете нефтепродукты как собственно нефть?
>Чтож не привели честные цифры, как С.Г.Кара-Мурза?

Дык, Сергей Георгиевич делает ровно то же самое, посмотрите "Белую книгу". И не он один. Насколько я понимаю, суммарный учет нефтепродуктов идет именно в нефтяном эквиваленте. Во всяком случае, в энергетическом балансе - именно так.

>Условным топливом квартиры не топят.
То мне все доказывали, что их рублями не топят. Теперь, оказывается, условным топливом тоже не топят. Обманули, видать, Паршева в мэрии.

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 12:18:01)
Дата	15.12.2002 12:35:25

что то все таки спор немного не в ту степь ушел.Дело то не в том

сколько экспортировали и сколько сами сожгли.Сжечь, оно дело то не хитрое.Скока не дай - все сожгем.Тот же мыр Москвы - он и 4 тонны, и 8 прекрасно сожгет, москвича обогревая.Вопрос в другом - утверждается, что только при установлении какого то несколько загадочного традиционного общества (социализма?коммунизма?) под управлением традиционного правительства (ПолитБюро ЦК КПСС?Традиционный Царь?) единствтенно возможно не замерзунть зимой.
Как выяснить необходимые и достаточные условия для наличия отопления в квартирах и домах дорогих россиян?Может, для этого мировой революции и не требуется?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (15.12.2002 12:35:25)
Дата	15.12.2002 14:38:35

Практика-критерий истины

Привет!
>сколько экспортировали и сколько сами сожгли.Сжечь, оно дело то не хитрое.Скока не дай - все сожгем.Тот же мыр Москвы - он и 4 тонны, и 8 прекрасно сожгет, москвича обогревая.Вопрос в другом - утверждается, что только при установлении какого то несколько загадочного традиционного общества (социализма?коммунизма?) под управлением традиционного правительства (ПолитБюро ЦК КПСС?Традиционный Царь?) единствтенно возможно не замерзунть зимой.
>Как выяснить необходимые и достаточные условия для наличия отопления в квартирах и домах дорогих россиян?Может, для этого мировой революции и не требуется?
А кто говорил про мировую революцию?
Вообще, как минимум, нужно ответственное правительство, работающее в интересах большинства населения.
Как-то так получалось, что такое правительство в СССР и России было только при коммунистах.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 14:38:35)
Дата	15.12.2002 15:49:17

хмм.Возможно.Хотя, тут кто про кресстьян и коллективизацию рассказывал

Но, впрочем, мало ли кто что понарасскажет.Однако, в нормальных, не кризисных условиях это правительство просуществовало не более 2 десятков лет, продемонстрировав полную импотентность в решении эволюционных задач.Что привело к страданиям большинства и даже где то к замерзанию некоторой части.Видимо, система не выдерживает слишком жестких запретов\ограничений.В частности, запрета на частную инициатву\наживу.Нужна конструкция, совмещающая интересы большинства без чрезмерно жестких ограничений.Неужели это так трудно?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (15.12.2002 15:49:17)
Дата	15.12.2002 16:01:38

Разве "после" означает "вследствии"?

Привет!
>Но, впрочем, мало ли кто что понарасскажет.Однако, в нормальных, не кризисных условиях это правительство просуществовало не более 2 десятков лет, продемонстрировав полную импотентность в решении эволюционных задач.
Разве условия холодной войны подпадают под определение некризисных?
Что бы было свидетельством "потентности" правительства в решении этих задач?

>Что привело к страданиям большинства и даже где то к замерзанию некоторой части.
См. заголовок.

>Видимо, система не выдерживает слишком жестких запретов\ограничений.В частности, запрета на частную инициатву\наживу.Нужна конструкция, совмещающая интересы большинства без чрезмерно жестких ограничений.Неужели это так трудно?
Да не трудно. Принять закон об ответственности власти - всего и делов :)

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:01:38)
Дата	15.12.2002 16:13:09

не, ну эдак можно кому угодно оправдание найти

У каждой страны все время какая нибудь да есть своя холодная война.Мы тем более не то чтоб прикрывшись руками в окопе сидели, тоже будь здоров в атаки ходили.Но в целом жизнь более-менее мирная была, огромная страна, бомбы не падают, граждане между собсой не режутся, смерчей и змелетрясений не больше чем обычно.А на вызовы времени ответ достойный не нашли.Не смогли обеспечить народ курями (с).И дело то казалось бы, простое, в некоторых странах и думать про это забыли.А у нас - Продовольственная программа.А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (15.12.2002 16:13:09)
Дата	15.12.2002 16:30:05

Вы вот, как эконом

Привет!
>А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?
Наверняка в каком никаком АО состоите. Вот и припомните, как проходят собрания акционеров - _сначала_ отчет Правления или чего-там, потом - голосование по новым кандидатурам.
Или, если вы, член партии - скажем - Единства - на партсобрании понаблюдайте - которое так и называется - отчетно-перевыборное.
И только в политической системе выборов эти этапы - оценки работы и новых выборов - соединены вместе. С соответствующим простором для манипуляций.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (15.12.2002 16:13:09)
Дата	15.12.2002 16:25:30

Кому угодно - не можно

Привет!
>У каждой страны все время какая нибудь да есть своя холодная война.Мы тем более не то чтоб прикрывшись руками в окопе сидели, тоже будь здоров в атаки ходили.Но в целом жизнь более-менее мирная была, огромная страна, бомбы не падают, граждане между собсой не режутся, смерчей и змелетрясений не больше чем обычно.А на вызовы времени ответ достойный не нашли.Не смогли обеспечить народ курями (с).И дело то казалось бы, простое, в некоторых странах и думать про это забыли.А у нас - Продовольственная программа.
Как бы насчет курей - все вроде в порядке было.
Потребности - они конца края не имеют. Если сыночек, на иглу пушером посаженный, родителей жизни лишает за ради денюшек - они, конечно, виноваты, спору нет, однако и пушеру от УК отвертеться было бы трудно при случае.

>А закон то принять можно,да вы то сами не чуете что это все детский сад?
Вот все надеюсь - кто мне всеж обьяснит - почему же детский-то сад?
Суть-то проста. То, что правительство у нас безответственное - спорить не будете?
А почему оно безответственное? Потому, что наказание, которое проистекает от плохого выполнения ими своих обязанностей (в виде статеек ругливых в оппозиционной прессе, вопросов неприятных от народа и т.д.) - легко перебивается поощрением в виде участия в дележке пирога и прочих прелестях пребывания у власти.
Посему чтобы сделать правительство ответственным - требуется сделать так, чтобы наказание, которое проистекает от плохого выполнения своих обязанностей им все и всяческие виды поощрений - перевешивало, в общем и целом.

Вообще, конечно, вы правы, даже для воспитанников детского сада суть такого закона верно понимают - говоришь им - промочишь ноги в луже - получишь по мягкому месту. И удовольствие от шлепания по лужам - не перевешивает возможного наказания.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 16:25:30)
Дата	15.12.2002 16:49:47

курей было мало.Это факт.Вопрос закрыт.

Правительство должно работать не за страх а за совесть.Вон ,в Швейцарии не судят никого ан боле-менее справляются.По вашей же системе Иосифа Виссарионыча упекли б пожизенно еще до конца первой пятилетке.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (15.12.2002 16:49:47)
Дата	15.12.2002 17:06:38

Мало по сравнению с чем?

Привет!
>Правительство должно работать не за страх а за совесть.
Где ж столько совестливых набрать?

>Вон ,в Швейцарии не судят никого ан боле-менее справляются.
А нам как в Швейцарии мало будет. Климат, то-се. Нам надо более эффективную систему, чем в Швейцарии.
Какой там у них рост в последние годы?

>По вашей же системе Иосифа Виссарионыча упекли б пожизенно еще до конца первой пятилетке.
Это почему же? Полагаете, бедняки-крестьяне, которым дали покуражиться над кулаками и подкулачниками - не сказали бы спасибо И.В.?
А даже если и так - значит, была бы польза от закона? Кровавой сталинской деспотии удалось бы избежать :)

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (15.12.2002 14:38:35)
Дата	15.12.2002 14:54:39

Насчет ответственности.

Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

И не может ли выйти так, что "снаружи" страна будет "савсэм дэмократичэской, да" (если единой останется) - "крутым-инициативным" жить хорошо, туристам-иностранцам лафа, всяким "меньшинствам" - тем более, и никаких тебе санкций и бомбежек. Запад (и кое-кто из форумян) доволен, в общем.

А вот большинству будет плохо. Но оно просто будет самО виновато - и все. В общем, третий мир.

По-моему - очень вероятный результат. И главное - никто из "правозащитников" возмущаться не будет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата	15.12.2002 16:56:02

Повтор. Ох и в лом второй раз набирать :(

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (влияние «рынка» на состояние общества) несомненно, существует, но не стоит предаваться вульгарному истмату и считать, что она является стопроцентно определяющей.

И обратно, не всякому обществу можно «привить» рыночные отношения. Точнее, никакому нельзя. Они возникают как продукт определенного этапа развития, должны быть обществом востребованы. Иначе получаются общества-химеры, типа трайбалистских государств Африки, где чиновник считает своим моральным долгом помогать людям своего племени – а не следить за соблюдением «правил игры», одинаковых для всех. Его даже подкупать не надо.

Георгий, я предвижу Ваш следующий вопрос. И отвечаю – это Ваша точка зрения, больше того, это Ваше личное предпочтение. Никто не доказал, что такой взгляд адекватен. То же самое можно сказать и о моих взглядах. Такие споры решает сама жизнь. Только нельзя забывать об одном обстоятельстве: отстающий в гонке погибает, независимо от того, нравится ему быть отстающим, или нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата	15.12.2002 15:29:23

Вопрос Кобзеву?

...или все-таки мне и Тарасу?
>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли

От	Тарас Бульба
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 15:29:23)
Дата	15.12.2002 16:07:26

Re: Вопрос Кобзеву?

>...или все-таки мне и Тарасу?
>>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".
>
>>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?
>
>Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли

Верно подмечено, но нужно добавить, что уровень развития общества в стране, его культуры и способности к самоорганизации, очень тесно связан с тем, как эффективно будет функционировать рынок. Ведь понимание того, что выполнение всеми определенных правил, законов,является залогом стабильного развития как экономики, так и общества, напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (15.12.2002 16:07:26)
Дата	15.12.2002 16:45:10

Все это очень умно, конечно, но..

> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?
2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

=================
"Десакрализаторам" - бой!

P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (15.12.2002 16:45:10)
Дата	16.12.2002 19:19:30

Re: Все это...

>> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.
>
>1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?

странный вопрос, это очевидно, что везде берут взятки, другой вопрос в каких масштабах, если полицейский в Германии на дороге берет взятку от нарушившего правила водителя, это скандал на весь департамент и судебное разбирательство со всеми вытекающими последствиями , а у нас это сплошь и рядом...что называется почувствуйте разницу..

>2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Может хватит "давать народу что-либо" его при этом не спросив, в 17 году уже дали и что получили? - миллионы погибших в гражданской войне, миллионы голодных смертей, миллионы репрессированных, думаю больше не стоит счастье для одних ковать на крови других? Никто не говорит, что не нужно бороться за права трудового народа, но совсем не обязательно устраивать очередную резню.

>Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

да, была непростой, там тоже были революции, и сейчас на западе люди понимают, что наилучший путь развития, - это эволюционный, а не революционный. неужели и нам так это трудно понять?

> Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

нужно бороться за свои права, организовываться и много работать, - тогда будет результат. нация должна сплотиться в один кулак, вы же пытаетесь ее в очередной раз расслоить на богачей, кулаков, и бедных трудяг.....как по мне есть наши богачи и "не наши" рабочие

!
>P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.

Вы правы, нищие не должны успокаиваться, они должны много учиться, много работать и совместно отстаивать свои права в эффективных профсоюзах, как это практикуется на западе.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (15.12.2002 11:05:35)
Дата	15.12.2002 11:24:01

Re: Страшилки-мурзилки.

>Давайте посмотрим на коммунальный сектор подробнее. По данным доклада IEA в 1999 году конечное потребление энергоресурсов в коммунально-бытовом секторе составило 136 млн. т н.э., в 1990 г. оно было 198 млн. т. н.э. В расчете на душу населения снижение с 1,34 т/чел до 0,93 т/чел, или на 30%. В какой степени здесь «экономия» вынужденная, а в какой добровольная – вопрос.

Иными словами, в 1990 году право на жизнь имело на 50% больше русских чем сейчас. А добровольно они вымирают или вынужденно - вопрос.

От	Эконом
К	Александр (15.12.2002 11:24:01)
Дата	15.12.2002 11:31:55

Победа гомоэка за явным преимуществом.Так не победим, товарищ! (-)

От	Эконом
К	Александр (14.12.2002 21:00:31)
Дата	15.12.2002 09:50:48

а вот еслиб у нас нефти вобще бы не было.Ее ведь не так давно и

нашли.А еслиб не нашли?Это как то изменило бы характер традиционного русского общества?Может, тогда никаких бы препятствий рынку и придумать то было нельзя?куда ни посмотришь - только морковки с огорода.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:28:02)
Дата	13.12.2002 13:08:43

Re: Невидимая удушающая...

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Никто и не говорит, что Вы радуетесь смерти этого несчстного ветерана. Уверен - Вы даже сдержанно сожалеете об этом.
Я говорил - может, издишне метафорично - что Вам и таким, как Вы доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. То, что при этом гибнут и страдают люди ... Жаль конечно (не факт, что "жаль", но ввиду политкорректности сожаление высказать необходимо), но что поделаешь? Ведь нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц. Лес рубят - щепки летят. Слезинка ребёнка (гомоэка) стоит дороже, чем жизнь экономически неэффективного старика.
Вы пишете: "Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются." Но как же "не применяются"? Вот - применили, и вполне эффективно. Допустим, что Паршев не прав, утверждая: нынешней либерально-экономической власти выгодно, что бы русские вымирали. Но почему-то всё происходящее сводится именно к тому, что наша, экономически оптимизировавшая свой народ власть, делает ВСЁ для уменьшения поголовья "дарагих расиян". Приведённый пример просто вопиющ, потому и привлёк такое внимание. Главные процессы снижения числа наших сограждан делаются тихо, профессионально и очень умело. Ну да что я Вам рассказываю - не мне профессионала учить.

ЖКХ неэффективно? Тук как же оно было эффективно все прошедшие годы, а сейчас вдруг резко "обезыффективелось"? Может, оно было эффективно в других условиях? Например в тех, когда старики не умирали от холода. Или когда о наркотиках в школах мы знали только по кинофильмам да из колоноки "Их нравы" в "Труде". Вот странно - не было наркоманов в десять - двенадцать лет, не было беспризорников, преступность не достигала сегодняшнего уровня - так и ЖКХ было эффективным. А как все вышеперечисленные прелести притащили нам гомоэки - так эффективность куда-то сразу пропала. Удивительно - не иначе и здесь большевистский заговор!
По поводу разбирательства членов усть-кутского ЗАКСа с финансовыми махинациями администрации. Я не знаком с тамошим ЗАКСом и ничего по поводу законопослушности его членов скахать не могу.
Однако я более-менее знаком с нашим питерским аналогом и его представителями. ВСЕ те, кого я знаю лично, в условиях действующего законодательства должны сидеть в тюрьме (взятки - самое безобидное. А так - богатейшее поле деятельности для ОБЭПа, РУБОПа и ФСБ). Доказательства у всех на виду. Как Вы полагаете - станут такие люди бороться с "нарушениями капиталистической законности" (последние два слова - просто дикое словосочетание. Не менее абсурдное, чем "порядочный политик" и "честный реформатор")? Надеяться на это - значит, обманывать либо себя, либо тех, кому поёшь такие басни.
И потом - кто это "законно избранные"? Вы что, первый день в РФии живёте?

С уважением.

>Вы ошибаетесь. Я не доволен. Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются. По крайней мере, в явном виде. Хотя, если вдумаетесь, то найдете примеры и обратного – даже в самом что ни на есть рассолидарном обществе. Например, когда оно решает, что строить: больницу или ликеро-водочный завод.

>>мне по человечески страшно и обидно, когда происходит такое, а некто умный, благостно потирая лапки, впрягает мне про "экономическую эффективность" и "рыночную экономику".
>>P.S. кстати, резюме НТВ было довольно неожиданное: надо активнее двигать реформу ЖКХ, а то денег на поддержание этого самого ЖКХ "катастрофически не хватает".
>
>А что тут неожиданного? Жилищно-эксплуатационное хозяйство неэффективно, в нем идет нерациональная трата ресурсов и разграбиловка, денег на его содержание не хватает и в нынешних условиях никогда не хватит, требуются активные действия по реформе ЖКХ и перевод жилищно-эксплуатационных и жизнеобеспечивающих предприятий на рыночные условия хозяйствования. Чтобы старики не умирали от холода.

>А для начала, конечно, хорошо бы разобраться, почему у мэрина не хватило денег. И что об этом думают утверждавшие бюджет города депутаты местного самоуправления – законно избранные представители «традиционного общества».

>Рынок-то ругать все горазды. А на себя оборотиться?

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (13.12.2002 13:08:43)
Дата	13.12.2002 17:14:31

Re: Невидимая удушающая...

Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Ты все обидеть норовишь…
(с)В.Высоцкий

Не надейтесь. Как бы мне не хотелось повторить фразу временно отсутствующего Эконома – я ее не говорю. Провокация была бы слишком дешевой.

>Я говорил - может, излишне метафорично - что Вам и таким, как Вы доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России.
Да, мне доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. К сожалению, у меня пока немного поводов для радости – потому что очень мало примеров такой оптимизации. Однако с уверенностью могу сказать – гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.

>То, что при этом гибнут и страдают люди ... Жаль конечно (не факт, что "жаль", но ввиду политкорректности сожаление высказать необходимо), но что поделаешь? Ведь нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц. Лес рубят - щепки летят. Слезинка ребёнка (гомоэка) стоит дороже, чем жизнь экономически неэффективного старика.
Странно… Подобные аргументы я слышал как раз со стороны Ваших союзников, когда заходила речь о раскулачивании, голоде, репрессиях и прочих прелестях «советской цивилизации». Я таких аргументов не приемлю, категорически. Я не считаю, что смерть этого старика чему-то способствует и чем-то оправдывается.

>Вы пишете: "Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются." Но как же "не применяются"? Вот - применили, и вполне эффективно. Допустим, что Паршев не прав, утверждая: нынешней либерально-экономической власти выгодно, что бы русские вымирали. Но почему-то всё происходящее сводится именно к тому, что наша, экономически оптимизировавшая свой народ власть, делает ВСЁ для уменьшения поголовья "дарагих расиян". Приведённый пример просто вопиющ, потому и привлёк такое внимание. Главные процессы снижения числа наших сограждан делаются тихо, профессионально и очень умело.

Аргумент неопровержимый – так же, как неопровержима аргументация последовательных солипсистов. Население России снижается? Да. А, так это и есть истинная цель власти! И как говорится, пойди докажи, что у власти могут быть другие цели. Или что нынешнее снижение численности населения было «запрограммировано» еще в 70-ые годы. Или что связь между уровнем жизни и рождаемости если и существует, то скорее обратная. Впрочем, на эту тему я от Д.Лебедева доклада жду. А с Вами спорить не буду, ибо аксиомы не оспариваются, как убеждения, изначально принимаемые без доказательства. Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная. Та самая, которую народ сформировал, которую хочет и которой заслуживает. Реально захотел бы другой – получил бы другую. А с этой властью народу проще: она во всем виновата. Не ты виноват, что дом у тебя пустой и холодный, жена - стерва а дочь – шалава, а власть! Можно спокойно пить водку с чувством выполненного долга.

>ЖКХ неэффективно? Тук как же оно было эффективно все прошедшие годы, а сейчас вдруг резко "обезыффективелось"? Может, оно было эффективно в других условиях?
А было эффективно? Я достаточно долго жил в ленинградском старом фонде, и могу сказать: деградация ЖКХ началась не вчера и не десять лет назад. А может быть, у Вас есть данные: сколько стоит содержание стандартной «двушки» в Петербурге и хотя бы в Таллине? И сколько должно стоить – чтобы не было деградации? Имеются в виду полные издержки, а не квартплата, разумеется. Я вот читал неоднократно, что перевод дома на обслуживание к альтернативным эксплуатационщикам резко снижает издержки. И знаю, что вновь построенные дома в эксплуатацию «традиционным» жилконторам не отдают – дорого и некачественно.

>По поводу разбирательства членов усть-кутского ЗАКСа с финансовыми махинациями администрации. Я не знаком с тамошим ЗАКСом и ничего по поводу законопослушности его членов скахать не могу.
А там нет ЗАКСа, Усть-Куту свои законы не положены. Но должен быть какой-то городской муниципальный совет.

>Однако я более-менее знаком с нашим питерским аналогом и его представителями. ВСЕ те, кого я знаю лично, в условиях действующего законодательства должны сидеть в тюрьме (взятки - самое безобидное. А так - богатейшее поле деятельности для ОБЭПа, РУБОПа и ФСБ). Доказательства у всех на виду.

У меня примерно те же впечатления. Но вот любопытный штрих. Депутат Ю.Шутов отсидел в тюрьме под следствием весь депутатский срок, обвиняется в организации вооруженной банды. Недавно благодарные жители округа вновь избрали его своим депутатом… А ведь были и другие кандидаты. По крайней мере, не сидящие в тюрьме.

>И потом - кто это "законно избранные"? Вы что, первый день в РФии живёте?
Это Вы живете в РФии, и я Вам сочувствую. А я живу в РОССИИ. Если местное самоуправление, парламент и президент народу до лампочки – естественно, никакие выборные механизмы не помогут, или будут работать с точностью до наоборот, поднимая наверх всякую мразь. Но вот что мне непонятно: у Вас и Ваших союзников всегда такой вид, будто в солидаристском кармане лежит волшебная палочка, взмахни которой – и власти станут человеколюбивыми и бескорыстными, заводы производительными, нивы плодородными, и так далее – и все это с теми же людьми, в тех же цехах, на той же земле. Вот эта уверенность на чем основана? На опыте обанкротившегося Советского Союза? Может быть, покажете хотя бы краешек этой палочки?

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 17:14:31)
Дата	14.12.2002 07:54:54

Ре: Ждете оптимизации? Она придет

>Да, мне доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. К сожалению, у меня пока немного поводов для радости – потому что очень мало примеров такой оптимизации. Однако с уверенностью могу сказать – гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.

Ну Вы загнули. Радость Вам оптимизация доставляет, но поводов для нее мало. Уверен, етот оборот речи и мышления станет на Форуме популярным. Что касается "оптимизации", то она придет со сбросом "балластового населения" и окончательного выстраивания всей економики и политики вдоль "Трубы". Так что поводов для радости у Вас в плижайшем будущем прибавится.

>Странно… Подобные аргументы я слышал как раз со стороны Ваших союзников, когда заходила речь о раскулачивании, голоде, репрессиях и прочих прелестях «советской цивилизации». Я таких аргументов не приемлю, категорически. Я не считаю, что смерть этого старика чему-то способствует и чем-то оправдывается.

А другиx? И не одного, а многиx? Ведь на ниx же надо ресурсы расxодовать. Кормить, лечить, греть. Ну подумайте xорошенько...

>
>Аргумент неопровержимый – так же, как неопровержима аргументация последовательных солипсистов. Население России снижается? Да. А, так это и есть истинная цель власти! И как говорится, пойди докажи, что у власти могут быть другие цели. Или что нынешнее снижение численности населения было «запрограммировано» еще в 70-ые годы. Или что связь между уровнем жизни и рождаемости если и существует, то скорее обратная. Впрочем, на эту тему я от Д.Лебедева доклада жду. А с Вами спорить не буду, ибо аксиомы не оспариваются, как убеждения, изначально принимаемые без доказательства. Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная. Та самая, которую народ сформировал, которую хочет и которой заслуживает. Реально захотел бы другой – получил бы другую. А с этой властью народу проще: она во всем виновата. Не ты виноват, что дом у тебя пустой и холодный, жена - стерва а дочь – шалава, а власть! Можно спокойно пить водку с чувством выполненного долга.

Касательно, "пойди и докажи". А почему бы не пойти и не доказать. Имеется факт: население РСФСР росло, население Россиянии сокращается. Индекс человеческого развития стремительно упал по сравнению с уровнем СССР (точныx цифр не помню, но иx нетрудно найти - что-то типа из первой двадцатки в первую шестидесятку). В xоде "реформы" имело место радикальное изменение социально-економической системы, образование олигарxии, ориентированной на "Трубу" и не заинтересованной в бесполезныx которышкаx. Вот Вам и мотивы. "Пойдите и докажите", что ето не так.

В помощ попробую предложить альтернативную теорему о "гуманной власти". Первоочередной целью власти является не пошивание белыx тапок дорогим русскоязычным россиянам, а, скажем, рубка капусты и еффективная утилизация остающиxся после СССР фондов. Ну а заодно с етим попутно решается и проблема "контроля населения" - за счет создания такиx материальныx и морально-псиxологическиx условий, в которыx население мрет ускоренно, а размножается скудно. Согласны с етим?

А власть в россиянии не "народная". Она сама себя назначила и удерживается путем манипуляции русскоязычными. То, что мозги у ниx заскорузлые - ето понятно. Но глупость "дорогиx россиян", вернее части иx, власть народной не делает.

От	Дмитрий Ниткин
К	Igor Ignatov (14.12.2002 07:54:54)
Дата	14.12.2002 14:29:32

Ре: Ждете оптимизации?...

Возможно, что многое из сказанного Вами о современной российской власти – справедливо. Однако именно с Вами мне не хотелось бы впадать в глубокие обсуждения проблемы. Иностранцу, который даже не может выговорить слово «Россия», более уместно обсуждать проблемы власти СВОЕЙ страны – имею в виду США.
Тут в соседней ветке Дмитрий К указал на обстоятельство, которое я совершенно упустил из виду: у «наших» эмигрантов принято обмазывать свою бывшую страну дерьмом. Традиция, насколько я понимаю, идет не от русских «первой волны» а от евреев «третьей волны». Впрочем, Америку они обмазывают дерьмом не хуже. Оставайтесь в их, как ныне модно говорить, «парадигме» - я останусь в своей. Эта страна – моя страна, какой бы она ни была. И вести разговор о русских в терминах «заскорузлых мозгов» и с использованием других элементов дискурса прикладного быдловедения я не собираюсь.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (14.12.2002 14:29:32)
Дата	24.12.2002 03:37:39

Ре: Удивительное xамелеонство. Вам, я так понимаю, сказать нечего.

>Возможно, что многое из сказанного Вами о современной российской власти – справедливо. Однако именно с Вами мне не хотелось бы впадать в глубокие обсуждения проблемы. Иностранцу, который даже не может выговорить слово «Россия», более уместно обсуждать проблемы власти СВОЕЙ страны – имею в виду США.
>Тут в соседней ветке Дмитрий К указал на обстоятельство, которое я совершенно упустил из виду: у «наших» эмигрантов принято обмазывать свою бывшую страну дерьмом. Традиция, насколько я понимаю, идет не от русских «первой волны» а от евреев «третьей волны». Впрочем, Америку они обмазывают дерьмом не хуже. Оставайтесь в их, как ныне модно говорить, «парадигме» - я останусь в своей. Эта страна – моя страна, какой бы она ни была. И вести разговор о русских в терминах «заскорузлых мозгов» и с использованием других элементов дискурса прикладного быдловедения я не собираюсь.

Дмитрий К, насколько я помню, диспутировал с "Пессимистом", с которым я тоже диспутировал и был решительно несогласен.

Почемы Вы решили я "иностранец"? Ето у Вас прямо навязчивая идея какая-то. Сразу вылезает, когда аргументов не xватает и уж не первый раз. Я гражданин Советского Союза (или Великой России, если так Вам больше угодно).
Родина моя - СССР (или Великая Россия) и дерьмом я ее никогда не обливал, а совсем даже наоборот :). Родину мою порешила гомоекская тля (с Вашего на то одобрения и, возможно, при Вашем участии), с коей Вы следуете единым, вполне жидовским дискурсом (Вы же - гомоек). Так что не надо тут нам макароны на уши вешать.

Вообще удивительно, Дмитрий, как резво Вы начинаете менять дискурсы (я бы сказал, кожу), когда начинает попаxивать паленым. И любовь к Родине, и евреи с емигрантами пошли в xод. Кто бы уж кричал. Интересно, что ета тенденция совпадает с общим движением мысли всей либерально-интельской тусовки. Сейчас они нам о любви к Родине и евреяx будут рассказывать... - мама не горюй! :) Шкодливый и скользкий вы народ, дорогие россиянские либерал-антилигxенты. В етом вам не откажещ. Пока все идет точь в точь по поговорке "патриотизм - последнее убежище...". Сами знаете кого, уж не буду вслуx повторять. Патриотизм только Ваш надо в двойные или тройные кавычки поставить.

P.S. Волна, кстати, сейчас, уже далеко не третья, а четвертая - советскиx русскиx, вытесненныx со своей расчлененной Родины Вашим xазарейским режимом. А о еврейскиx традицияx, сдается мне, Вы должны не понаслышке знать. Благо, для того, чтобы отплясывать "5-40", как в прямом, так и переносном смысле, РФ-ии покидать не надо. Лучше бы Вы уж не поднимали ету тему, Дмитрий. Вы же самый настоящий жидовин - если не по крови, то по дуxу. Ето ни в коем случае не оскорбление, а просто констатация факта. Я же слежу за Вашими постингами...

От	Товарищ Рю
К	Igor Ignatov (14.12.2002 07:54:54)
Дата	14.12.2002 13:49:03

Это свойство капитализма или русскости?

>Что касается "оптимизации", то она придет со сбросом "балластового населения" и окончательного выстраивания всей економики и политики вдоль "Трубы".
>Ведь на ниx же надо ресурсы расxодовать. Кормить, лечить, греть. Ну подумайте xорошенько...

А не подскажете - в других странах тоже так же предусмотрено? Ну, выбросим даже чистый Запад (Англия там, Америка; как пишет Паршев: тамошние работяги - "свои") - но вот в ЮВА тоже стариков чикают, чтоб лишний рис не трескали и электричество не жгли напропалую? Морозов, правда, у них нет там, ну, да можно водой ограничивать или канализацию отключать, пока не захлебнется в "кефалиях" (я условно, не подумайте чего).

>Касательно, "пойди и докажи". А почему бы не пойти и не доказать. Имеется факт: население РСФСР росло, население Россиянии сокращается.

Если вы посмотрите данные, приведенные мной в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80074.htm, то увидите, что падение численности населения России было "запрограммировано" как раз аж в начале 60-х годов (а оно, в свою очередь - войной, ну, и урбанизация подмогла). На том же сайте есть и цифры по ожидаемомй продолжительности жизни - тоже довольно любопытные. Главный вывод - тенденция депопуляции не есть неожиданность последних лет, хотя их вкладом, естественно, нельзя пренебрегать.

>Индекс человеческого развития стремительно упал по сравнению с уровнем СССР (точныx цифр не помню, но иx нетрудно найти - что-то типа из первой двадцатки в первую шестидесятку).

Может, это не Россия деградирует, а третий мир стремительно рванул? Прямо по Алисе: чтобы только оставаться на месте, надо очень быстро бежать.

>В xоде "реформы" имело место радикальное изменение социально-економической системы, образование олигарxии, ориентированной на "Трубу" и не заинтересованной в бесполезныx которышкаx.

Так, по идее и те же норвежские олигархи заинтересованы в ликвидации своих едоков, разве нет? Им-то что мешает - уж не Штаты же?

Примите и проч.

От	Igor Ignatov
К	Товарищ Рю (14.12.2002 13:49:03)
Дата	24.12.2002 04:05:57

Ре: Я бы сказал так: ето свойство нерусского капитализма...

... применительно к специфике России. Парадокс заключается в том, что тут "русского капитализма" быть и не может. Ето нонсенс, в смысловом отношении. Не под то цивилизация заточена.

>>Что касается "оптимизации", то она придет со сбросом "балластового населения" и окончательного выстраивания всей економики и политики вдоль "Трубы".
>>Ведь на ниx же надо ресурсы расxодовать. Кормить, лечить, греть. Ну подумайте xорошенько...
>
>А не подскажете - в других странах тоже так же предусмотрено? Ну, выбросим даже чистый Запад (Англия там, Америка; как пишет Паршев: тамошние работяги - "свои") - но вот в ЮВА тоже стариков чикают, чтоб лишний рис не трескали и электричество не жгли напропалую? Морозов, правда, у них нет там, ну, да можно водой ограничивать или канализацию отключать, пока не захлебнется в "кефалиях" (я условно, не подумайте чего).

Не то, чтобы очень. В ЮВА - елиты национальные и традиционные культурные уклады еще не совсем разрушены. А россиянией правят жидовины (по крови или по дуxу). Почувствуйте, как говорится, разницу. В РФ на настоящий момент мы имеем антисистему. Интересы ее xазарейской "елиты" совершенно не совместимы не то что с интересами, а с самим выживанием народа. А в ЮВА более-менее совместимы.

>>Касательно, "пойди и докажи". А почему бы не пойти и не доказать. Имеется факт: население РСФСР росло, население Россиянии сокращается.
>
>Если вы посмотрите данные, приведенные мной в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80074.htm, то увидите, что падение численности населения России было "запрограммировано" как раз аж в начале 60-х годов (а оно, в свою очередь - войной, ну, и урбанизация подмогла). На том же сайте есть и цифры по ожидаемомй продолжительности жизни - тоже довольно любопытные. Главный вывод - тенденция депопуляции не есть неожиданность последних лет, хотя их вкладом, естественно, нельзя пренебрегать.

Посмотрю. И на Ваши гляну, и на другие. До етого просто руки не доxодят пока. Поетому в спор особо активно и не включаюсь. Но должен сказать, что совпадение всплеска смертности с началом "реформ" выглядит, по крайней мере, подозрительно. К тому же, никогда не было ничего сравнимого с тем всплеском смертности, который в течении последниx лет пяти-шести имеет место в кругу моиx знакомыx и знакомыx знакомыx. Причем умирают молодые люди, а не те, кого "запланировали". Умирают не от недоедания, разумеется, а от дуxовного и морального напряга и безысxодности. Каковы ети напряг и безысxодность, я очень xорошо себе представляю - я же в "пореформенной" России жил подолгу. Знаю и о теx, кто фактически и физически выживает. Все ето, в совокупности с материалами от отбивании от пола замерзшего ветерана Великой Отечественной, и наводит меня на мысль, что разговоры о "запланированном" всплеске смертности являюстся попыткой либералов и власти уйти от ответственности.

>>Индекс человеческого развития стремительно упал по сравнению с уровнем СССР (точныx цифр не помню, но иx нетрудно найти - что-то типа из первой двадцатки в первую шестидесятку).
>
>Может, это не Россия деградирует, а третий мир стремительно рванул? Прямо по Алисе: чтобы только оставаться на месте, надо очень быстро бежать.

Есть величины абсолютные, выражаемые в единицаx потребления, в соотношении зарплаты и расxодов, в качесте жизни (например, в возможности ездить каждый год с семьей на юг, к морью) и т.п.

>>В xоде "реформы" имело место радикальное изменение социально-економической системы, образование олигарxии, ориентированной на "Трубу" и не заинтересованной в бесполезныx которышкаx.
>
>Так, по идее и те же норвежские олигархи заинтересованы в ликвидации своих едоков, разве нет? Им-то что мешает - уж не Штаты же?

См. #1 и #2. А также примите в рассмотрение факт того, что "норвежские олигарxи", так же, как и "норвежские пролетарии" - часть золотого миллиарда, а Россия нет.

Примите и проч.

От	BLS
К	Igor Ignatov (24.12.2002 04:05:57)
Дата	24.12.2002 14:31:49

Категорически не согласен

>... применительно к специфике России. Парадокс заключается в том, что тут "русского капитализма" быть и не может. Ето нонсенс, в смысловом отношении. Не под то цивилизация заточена.

С такой трактовкой вопроса.
Ну не то чтобы категорически, но очень сильно :)
"Русский капитализм" возможен -- это тот "реальный социализм" что у нас был. И не надо капитализм демонизировать. Это способ "производства" такой, когда управление происходит посредством манипулирования Капиталом.

А в Вашей трактовке было уже. У тех же народников и от "нерусского капитализма" слабо помогло.
Ведь дествительно, легко отсюда выводится, что наша "цивилизация" неспосбна к техническому прогрессу и НТР. Что мы "отсталые", "дикие" и т.п.
Ваша трактовка будет способствовать воспроизводству "троцкизма".

От	Igor Ignatov
К	BLS (24.12.2002 14:31:49)
Дата	25.12.2002 04:38:36

Ре: Ну, батенька, со своей апологией "капитализма" Вы меня удивили.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 17:14:31)
Дата	14.12.2002 01:17:44

Re: Невидимая удушающая...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>Да, мне доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. К сожалению, у меня пока немного поводов для радости – потому что очень мало примеров такой оптимизации. Однако с уверенностью могу сказать – гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.

1. Нам бы она так же доставила удовольствие, если бы своими глазами мы смогли увидеть, что промышленность укрепляется, предприятия, составляющие фундамент промыщленно-экономического потенциала страны не разворовываются, а восстанавливаются (и строятся новые), бегство капитала за границу (распроклятый Паршев - и тут подгадал свои выкладки!) прекратилось и вообще - изменило направление, а власть от разговоров перешла к реальному обеспечению всего вышеперечисленного. Однако пока мы видим, что всё происходит с точностью до наоборот. И, следовательно, "оптимизации" с пользой для всей страны нет.
2.У нас поводов ещё меньше. Нас, в отличии от Вас, не греет необоснованная вера в светлое капиталистическое будущее.
3. По поводу того, что "не имеет" - Вы, радетель реформ, старику бы тому перед смертью объяснили. Он бы загибался - а Вы ему по телемосту впрягали бы то, что говорите здесь про "не имеющую" к нему отношения "оптимизацию". Думаю, у Вас получилось бы.

>>То, что при этом гибнут и страдают люди ... Жаль конечно (не факт, что "жаль", но ввиду политкорректности сожаление высказать необходимо), но что поделаешь? Ведь нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц. Лес рубят - щепки летят. Слезинка ребёнка (гомоэка) стоит дороже, чем жизнь экономически неэффективного старика.
>Странно… Подобные аргументы я слышал как раз со стороны Ваших союзников, когда заходила речь о раскулачивании, голоде, репрессиях и прочих прелестях «советской цивилизации». Я таких аргументов не приемлю, категорически.

Постараюсь объяснить суть наших аргументов. Всё, что Вы описываете, имело место. Это ужасно и мы скорбим о невинных жертвах не менее (а скорее - более), чем Вы. Наш народ принёс эти жертвы и добился тго, что к рубежу 70х - 80х стал жить ХОРОШО. И качество этой жизни улучшалось. Однако набегают гомоэки (потом, когда народ давился в талонных очередях при организованном реформаторами "кризисе", они писали качественное ПО, неплохо зарабатывали и очередей этих в глаза не видели) и объясняют, что народ может жить гораздо лучше - стоит только скинуть проклятых коммунистов и построить мудрый капитализм - а уж тот сразу даст возможность каждому жить, как в Швеции. Люди делают всё в точности, как сказали гомоэки, соглашаются подождать годик - другой (ведь так и обещали; гомоэки же не могут врать - мы это и на форуме сейчас видим). Но вот парадокс: проходит пятнадцать лет, а жить становится всё хуже и хуже. Если кому и лучше (кроме власти и окружения) - так только гомоэкам. Можно, конечно, предположить, что гомоэки не виновны, что они тоже несчастные жертвы заговора и т. п. Но тггда вопрос - а кто организовал "заговор"? Значит, есть некая сила (кроме всесильных и всерешающих з-нов рыночной экономики? "в мире есть царь, этот царь многогранен, рынок - названбе ему". какие строки, какой слог!), которая устроила такую беду с какой-то целью. С какой?
Если же заговора не было - получается, что гомоэки в доле? Развели людей, кинули целый народ, лаве попилили с той же самой силой и теперь объясняют: вы не смотрите, что подыхаете от холода. Это всё не имеет отношения к оптимизации! Мы ж вон - ничего, и сыты, и не мёрзнем. А всё почему? Потому. что мы экономически эффективны - а вы нет. Вон идите (восстав из могилы) и у своего мэрина спросите. Это я, уважаемый Дмитрий Ниткин вам говорю - а я вас никогда не обманывал!
Проще говоря: если людям жилось нормально - зачем нужно было всё ломать, ла так, что и сейчас перспектив улучшения не видно. Для чего? Для того, что бы гомоэки улучшили своё материальное положение, сожрав и вывалив в унитаз деньги, на которые тому ветерану можно было бы (при нормальной социальной системе) купить топливо для обогрева?

>>Вы пишете: "Человеческая жизнь – это такая категория, к которой экономические критерии эффективности вообще не применяются." Но как же "не применяются"? Вот - применили, и вполне эффективно. Допустим, что Паршев не прав, утверждая: нынешней либерально-экономической власти выгодно, что бы русские вымирали. Но почему-то всё происходящее сводится именно к тому, что наша, экономически оптимизировавшая свой народ власть, делает ВСЁ для уменьшения поголовья "дарагих расиян". Приведённый пример просто вопиющ, потому и привлёк такое внимание. Главные процессы снижения числа наших сограждан делаются тихо, профессионально и очень умело.
>
>Аргумент неопровержимый – так же, как неопровержима аргументация последовательных солипсистов. Население России снижается? Да. А, так это и есть истинная цель власти! И как говорится, пойди докажи, что у власти могут быть другие цели.

А, кстати - почему бы Вам не "пойти" и не "доказать"? Не логичнее ли будет, простым народным умишком пораскинув (мы академиев не кончали), предположить: цель Власти то, чего она добилась упорным трудом на протяжении пятнадцати с лишним лет. Можно, конечно, убеждать себя и окружающих, что это случайно получилось - а так она (власть) белая и пушистая. Но глаза говорят: было нормально (не идеал, конечно), а стало - просто беда. Что - власть такая бестолковая, что у неё ничего не получается (если допустить, чтоона хотела как лучше)? Так какого чёрта не покаятся, не сказать: да, ребята, не умеем мы ничего, кроме как бюджет разворовывать. Раньше было хорошо, а мы всё испортили ТАКИМИ реформами.
Нет, не говорят почему-то ...
А интересно - почему?

Или что нынешнее снижение численности населения было «запрограммировано» еще в 70-ые годы.

Был бы искренне признателен за ссылку на источник, не сочтите за труд.

с Вами спорить не буду, ибо аксиомы не оспариваются, как убеждения, изначально принимаемые без доказательства. Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная.

Чукча знает этого человека.

Этот народ - позволю себе провокационную мысль - все те, кто - разумеется, не умышленно, а вовсе даже совершенно случайно - оказался у кормушки. Вот все остальные "дорогие россияне" - они в этот народ не попали. А по существу - Вы совершенно правы, даже не ожидал от Вас такой честной мысли.

Та самая, которую народ сформировал, которую хочет и которой заслуживает. Реально захотел бы другой – получил бы другую.

См. выше.

>>ЖКХ неэффективно? Тук как же оно было эффективно все прошедшие годы, а сейчас вдруг резко "обезыффективелось"? Может, оно было эффективно в других условиях?
>А было эффективно? Я достаточно долго жил в ленинградском старом фонде, и могу сказать: деградация ЖКХ началась не вчера и не десять лет назад. А может быть, у Вас есть данные: сколько стоит содержание стандартной «двушки» в Петербурге и хотя бы в Таллине? И сколько должно стоить – чтобы не было деградации? Имеются в виду полные издержки, а не квартплата, разумеется. Я вот читал неоднократно, что перевод дома на обслуживание к альтернативным эксплуатационщикам резко снижает издержки. И знаю, что вновь построенные дома в эксплуатацию «традиционным» жилконторам не отдают – дорого и некачественно.

Так никто ж не говорит, что ничего не надо было менять или улучшать! Но почему-то ВСЕ начинания, связанные с реформированием чего бы то ни было за последние полтора десятка лет, если к чему и приводили - так к разграблению того, что реформировалось.
Вы показываете частность, а я говорю о базовых принципах. Не важно, какая форма собственности у того или иного предприятия (тут Мухин совершенно прав). Важна общая установка власти: собирается она укреплять, или разворовывать страну. По сегодняшней ситуации ( со времён Президента Всея Руси ничего, кроме лексикона и физиономий в верховной власти, не изменилось) видно, что ей милее последний вариант.

>>По поводу разбирательства членов усть-кутского ЗАКСа с финансовыми махинациями администрации. Я не знаком с тамошим ЗАКСом и ничего по поводу законопослушности его членов скахать не могу.
>А там нет ЗАКСа, Усть-Куту свои законы не положены. Но должен быть какой-то городской муниципальный совет.

>>Однако я более-менее знаком с нашим питерским аналогом и его представителями. ВСЕ те, кого я знаю лично, в условиях действующего законодательства должны сидеть в тюрьме (взятки - самое безобидное. А так - богатейшее поле деятельности для ОБЭПа, РУБОПа и ФСБ). Доказательства у всех на виду.
>
>У меня примерно те же впечатления. Но вот любопытный штрих. Депутат Ю.Шутов отсидел в тюрьме под следствием весь депутатский срок, обвиняется в организации вооруженной банды. Недавно благодарные жители округа вновь избрали его своим депутатом… А ведь были и другие кандидаты. По крайней мере, не сидящие в тюрьме.

1. Какая разница, как называется орган маоуправления? Принцип отбора одинаков (и с ним Ваш покорный слуга знаком не по наслышке).
2. С Шутовым мне не довелось общаться лично; информация о нём ограничивается тем, что знаю из СМИ (хотя то, что знаю оттуда наводит на мысль, что с ним не всё так просто и сомнения в его разбойных подвигах растут неуклонно. Интересная вещь - психологический анализ высказываний и сообщений). Те, кого я знаю лично, вызывают ужас: если ТАКИЕ прошли во власть при нынешнем строе - это проклятый строй.

>>И потом - кто это "законно избранные"? Вы что, первый день в РФии живёте?
>Это Вы живете в РФии, и я Вам сочувствую. А я живу в РОССИИ.

Спасибо. А я сочувствую Вам - я-то хоть осознаю, где живу.

Если местное самоуправление, парламент и президент народу до лампочки – естественно, никакие выборные механизмы не помогут, или будут работать с точностью до наоборот, поднимая наверх всякую мразь.

См. выше (по поводу народа).

Но вот что мне непонятно: у Вас и Ваших союзников всегда такой вид, будто в солидаристском кармане лежит волшебная палочка, взмахни которой – и власти станут человеколюбивыми и бескорыстными, заводы производительными, нивы плодородными, и так далее – и все это с теми же людьми, в тех же цехах, на той же земле. Вот эта уверенность на чем основана? На опыте обанкротившегося Советского Союза? Может быть, покажете хотя бы краешек этой палочки?

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Вы подменяете предмет "знания". Время не играет значения. Только конечный результат. А через пять лет, или через восемьдесят пять - это детали (по моей информации самое интересное начнётся в 2015 - 2024 годах. Те немногие, кому пощастливится пережить этот рубеж, смогут оценить объективность наших прогнозов). Увы - имея под боком такой кладезь эгоистичной мудрости, как конфуцианство, мы не пользуемся им. А зря.
Что касается Советского Союза и его "бакротства" ... Я, честно говоря, считал Вас более глубоким человеком. Отсылаю Вас к книге А. Девятова "Китай и Россия в двадцать первом веке".
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (14.12.2002 01:17:44)
Дата	14.12.2002 14:33:47

Re: Невидимая удушающая...

>>Да, мне доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. К сожалению, у меня пока немного поводов для радости – потому что очень мало примеров такой оптимизации. Однако с уверенностью могу сказать – гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.
>1. Нам бы она так же доставила удовольствие, если бы своими глазами мы смогли увидеть, что промышленность укрепляется, предприятия, составляющие фундамент промыщленно-экономического потенциала страны не разворовываются, а восстанавливаются (и строятся новые), бегство капитала за границу (распроклятый Паршев - и тут подгадал свои выкладки!) прекратилось и вообще - изменило направление, а власть от разговоров перешла к реальному обеспечению всего вышеперечисленного. Однако пока мы видим, что всё происходит с точностью до наоборот. И, следовательно, "оптимизации" с пользой для всей страны нет.
Любопытно, что последние три года происходит именно перечисленное Вами. Во всяком случае, тенденция прослеживается. Однако наибольшее раздражение здесь вызывают именно факты, свидетельствующие в пользу такой точки зрения. И это тоже понятно: подрываются основы базовой модели мировосприятия.

>Проще говоря: если людям жилось нормально - зачем нужно было всё ломать, ла так, что и сейчас перспектив улучшения не видно. Для чего?
Тут столкновение взглядов по другому элементу базовой модели мировосприятия: Вы полагаете, что системный кризис СССР был наведенным, я считаю, что он был порожден в первую очередь внутренними противоречиями.

>А, кстати - почему бы Вам не "пойти" и не "доказать"? Не логичнее ли будет, простым народным умишком пораскинув (мы академиев не кончали), предположить: цель Власти то, чего она добилась упорным трудом на протяжении пятнадцати с лишним лет. Можно, конечно, убеждать себя и окружающих, что это случайно получилось - а так она (власть) белая и пушистая. Но глаза говорят: было нормально (не идеал, конечно), а стало - просто беда. Что - власть такая бестолковая, что у неё ничего не получается (если допустить, чтоона хотела как лучше)? Так какого чёрта не покаятся, не сказать: да, ребята, не умеем мы ничего, кроме как бюджет разворовывать. Раньше было хорошо, а мы всё испортили ТАКИМИ реформами.
По последнему пункту: не было раньше хорошо. И считать Горбачева с Гайдаром «одной компанией» - из красного левого угла допустимо, но по существу неверно. Ну да ладно. Согласен, власть хреновая. Откуда возьмем лучшую? И что она будет делать, эта лучшая власть? К тихому ужасу своему, могу сказать: я не знаю, как надо по-другому. Кроме некоторых частных вопросов вроде пенсионной реформы и общих соображений, что воровать надо меньше. Если Вы знаете – рад за Вас, но не уверен в истинности этих знаний.

>>Или что нынешнее снижение численности населения было «запрограммировано» еще в 70-ые годы.
>Был бы искренне признателен за ссылку на источник, не сочтите за труд.
Что-то с Демоскопа. Если кто-то наконец наберется сил и начнет серьезный разговор по демографической ситуации – тогда буду искать серьезные расчеты, а пока не обессудьте.

>>с Вами спорить не буду, ибо аксиомы не оспариваются, как убеждения, изначально принимаемые без доказательства. Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная.
>Этот народ - позволю себе провокационную мысль - все те, кто - разумеется, не умышленно, а вовсе даже совершенно случайно - оказался у кормушки. Вот все остальные "дорогие россияне" - они в этот народ не попали. А по существу - Вы совершенно правы, даже не ожидал от Вас такой честной мысли.
Вы прекрасно поняли, что я имел в виду – путь даже и высказано это было в полемически заостренной форме. Не хотите обсуждать проблему по существу – не надо.

>Так никто ж не говорит, что ничего не надо было менять или улучшать! Но почему-то ВСЕ начинания, связанные с реформированием чего бы то ни было за последние полтора десятка лет, если к чему и приводили - так к разграблению того, что реформировалось.
А почему? Ваше мнение? Если без жидо-масонского заговора?

>>У меня примерно те же впечатления. Но вот любопытный штрих. Депутат Ю.Шутов отсидел в тюрьме под следствием весь депутатский срок, обвиняется в организации вооруженной банды. Недавно благодарные жители округа вновь избрали его своим депутатом… А ведь были и другие кандидаты. По крайней мере, не сидящие в тюрьме.
>1. Какая разница, как называется орган самоуправления? Принцип отбора одинаков (и с ним Ваш покорный слуга знаком не по наслышке).
Одно дело – несколько десятков человек на мегаполис, другое дело – те же несколько десятков на небольшой город. Все друг друга знают, некоторые номера просто не пройдут. А насчет названия органов самоуправления – это во мне страсть к крючкотворству играет. Одно дело законодательное собрание субъекта федерации, другое дело муниципальное самоуправление райцентра. Но можете не обращать внимания, не столь уж это принципиально.

>2. С Шутовым мне не довелось общаться лично; информация о нём ограничивается тем, что знаю из СМИ (хотя то, что знаю оттуда наводит на мысль, что с ним не всё так просто и сомнения в его разбойных подвигах растут неуклонно.
Может быть. Но почему надо было выбирать именно его – если сомнения в его невиновности тоже остаются?

>Те, кого я знаю лично, вызывают ужас: если ТАКИЕ прошли во власть при нынешнем строе - это проклятый строй.
Да все те же они, Fox, все те же. Что при нынешнем строе, что при прежнем. Только наглости больше.

>>Это Вы живете в РФии, и я Вам сочувствую. А я живу в РОССИИ.
>Спасибо. А я сочувствую Вам - я-то хоть осознаю, где живу.
Боюсь, что Вы нигде не живете.

>Уважаемый Дмитрий Ниткин! Вы подменяете предмет "знания". Время не играет значения. Только конечный результат. А через пять лет, или через восемьдесят пять - это детали (по моей информации самое интересное начнётся в 2015 - 2024 годах. Те немногие, кому пощастливится пережить этот рубеж, смогут оценить объективность наших прогнозов).
Помнится, на 2003 год тоже что-то планировали… У прогнозируемых апокалипсисов есть одно приятное свойство – они все время откладываются.

>Увы - имея под боком такой кладезь эгоистичной мудрости, как конфуцианство, мы не пользуемся им. А зря.
Может быть. Посветили бы, что ли.

>Что касается Советского Союза и его "бакротства" ... Я, честно говоря, считал Вас более глубоким человеком. Отсылаю Вас к книге А. Девятова "Китай и Россия в двадцать первом веке".
А это кто и о чем? Не очередная паршевиана?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (14.12.2002 14:33:47)
Дата	15.12.2002 23:38:22

Re: Невидимая удушающая...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>>>Да, мне доставляет радость оптимизация экономической структуры новой России. К сожалению, у меня пока немного поводов для радости – потому что очень мало примеров такой оптимизации. Однако с уверенностью могу сказать – гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.
>>1. Нам бы она так же доставила удовольствие, если бы своими глазами мы смогли увидеть, что промышленность укрепляется, предприятия, составляющие фундамент промыщленно-экономического потенциала страны не разворовываются, а восстанавливаются (и строятся новые), бегство капитала за границу (распроклятый Паршев - и тут подгадал свои выкладки!) прекратилось и вообще - изменило направление, а власть от разговоров перешла к реальному обеспечению всего вышеперечисленного. Однако пока мы видим, что всё происходит с точностью до наоборот. И, следовательно, "оптимизации" с пользой для всей страны нет.
>Любопытно, что последние три года происходит именно перечисленное Вами. Во всяком случае, тенденция прослеживается. Однако наибольшее раздражение здесь вызывают именно факты, свидетельствующие в пользу такой точки зрения. И это тоже понятно: подрываются основы базовой модели мировосприятия.

>>Проще говоря: если людям жилось нормально - зачем нужно было всё ломать, ла так, что и сейчас перспектив улучшения не видно. Для чего?
>Тут столкновение взглядов по другому элементу базовой модели мировосприятия: Вы полагаете, что системный кризис СССР был наведенным, я считаю, что он был порожден в первую очередь внутренними противоречиями.

И то и другое. Однако внутренние противоречия не имели к экономике НИКАКОГО отношения. Это этнокультурный кризис. Окружающие просто удачно им воспользовались, найдя себе в помощь продажную мразь в нутри уничтожаемого народа.

>>А, кстати - почему бы Вам не "пойти" и не "доказать"? Не логичнее ли будет, простым народным умишком пораскинув (мы академиев не кончали), предположить: цель Власти то, чего она добилась упорным трудом на протяжении пятнадцати с лишним лет. Можно, конечно, убеждать себя и окружающих, что это случайно получилось - а так она (власть) белая и пушистая. Но глаза говорят: было нормально (не идеал, конечно), а стало - просто беда. Что - власть такая бестолковая, что у неё ничего не получается (если допустить, чтоона хотела как лучше)? Так какого чёрта не покаятся, не сказать: да, ребята, не умеем мы ничего, кроме как бюджет разворовывать. Раньше было хорошо, а мы всё испортили ТАКИМИ реформами.
>По последнему пункту: не было раньше хорошо. И считать Горбачева с Гайдаром «одной компанией» - из красного левого угла допустимо, но по существу неверно. Ну да ладно. Согласен, власть хреновая. Откуда возьмем лучшую? И что она будет делать, эта лучшая власть? К тихому ужасу своему, могу сказать: я не знаю, как надо по-другому. Кроме некоторых частных вопросов вроде пенсионной реформы и общих соображений, что воровать надо меньше. Если Вы знаете – рад за Вас, но не уверен в истинности этих знаний.

"По самому первому пункту": я уже второй, кто предлагает Вам "пойти" и "доказать". И второй же, чей вопрос повисает в воздухе.
И почему считать этих двух "не одной кампанией" неверно - тоже не понятно. Если только фразу "ну да ладно не считать" за железный аргумент. ( В качестве разбора Ваших тактических ошибок приведу пример из практики единоборств. Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, используете одни, хоть и неплохо "дочищенные" приёмы. Постарайтесь понять: в схватке нельзя всё время только уходить от ударов, и контратаковать с новой позиции. В боксе это приведёт к проигрышу и набитой роже, в кен-дзютцу - к гибели от весело блеснувшей на солнце катаны. Для разнообразия необходимо жестко принять удар наклинок и входить в ближний бой. Вы же постоянно , хоть и достаточно ловко, пропускаете мимо себя "неудобные" вопросы и делаете вид, что либо их "не расслышали", либо уже на них ответили, либо - что они чрезвычайно глупы. В бою это выглядит как хорошая скорость и минимальная техническая база. Против дилетантов пройдёт, но со специалистом лучше не связываться).
Что касается "знания - незнания". Безусловно, точной и проработанной стратегии нет и у нас. Однако что (и даже как) делать нам понятно.
То, что Вы в этом "неуверены", мы как-нибудь переживём.
Тяжело, конечно будет, но всё же попробуем.

.
>Что-то с Демоскопа. Если кто-то наконец наберется сил и начнет серьезный разговор по демографической ситуации – тогда буду искать серьезные расчеты, а пока не обессудьте.

Да ничего, какие между нами, графьями, обиды?

>>>с Вами спорить не буду, ибо аксиомы не оспариваются, как убеждения, изначально принимаемые без доказательства. Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная.
>>Этот народ - позволю себе провокационную мысль - все те, кто - разумеется, не умышленно, а вовсе даже совершенно случайно - оказался у кормушки. Вот все остальные "дорогие россияне" - они в этот народ не попали. А по существу - Вы совершенно правы, даже не ожидал от Вас такой честной мысли.
>Вы прекрасно поняли, что я имел в виду – путь даже и высказано это было в полемически заостренной форме. Не хотите обсуждать проблему по существу – не надо.

Да, я понял, что Вы имели ввиду. Вы ошибаетесь и со временем это поймёте. Действительно, народ получает то правительство, которое заслуживает, Вы это имеете ввиду? Наш народ получил в правительстве, начиная с самого первого человека, подонков, воров и предателей. Если они допускают, что подобная нечисть глумится над ними и над их детьми - что-то с народом.
Но это уже бывало и кончалось более-менее одинаково.
Я согласен с данной Вашей постановкой вопроса, но согласен и со своей. Это - две стороны одной проблемы.

>>Так никто ж не говорит, что ничего не надо было менять или улучшать! Но почему-то ВСЕ начинания, связанные с реформированием чего бы то ни было за последние полтора десятка лет, если к чему и приводили - так к разграблению того, что реформировалось.
>А почему? Ваше мнение? Если без жидо-масонского заговора?

Хорошо, его можно переименовать.
Выше я уже сказал: отчасти Вы правы, караул (народ) устал. Он позволяет насиловать себя. Если люди позволяют преступности поднимать голову - начинается бандитская вакханалия. Во власти - преступники. Дух преступности насаждается фактически официально - именно по этому при реформировании практически никто не думает о пользе дела - только о своей собственной.
Я же говорил - это проклятый строй (в нашей стране это просто заметнее).
" - Я ж Вам сказал: мы все проклятые. От проклятья-то не уйдёшь, как вы понять не можете, это же всякий знает.
- Что ж, - сказал я, - бывали и раньше проклятые народы. А потом рождались дети, которые вырастали и снимали проклятье.
- А как?
- Это долго объяснять, дружище. - ..."
Стругацкие, "Хищные вещи века".

>>2. С Шутовым мне не довелось общаться лично; информация о нём ограничивается тем, что знаю из СМИ (хотя то, что знаю оттуда наводит на мысль, что с ним не всё так просто и сомнения в его разбойных подвигах растут неуклонно.
>Может быть. Но почему надо было выбирать именно его – если сомнения в его невиновности тоже остаются?

Уверяю Вас - остальные гораздо хуже. Просто у этого - PR хороший.

>>Те, кого я знаю лично, вызывают ужас: если ТАКИЕ прошли во власть при нынешнем строе - это проклятый строй.
>Да все те же они, Fox, все те же. Что при нынешнем строе, что при прежнем. Только наглости больше.

????? Если не ошибаюсь, "они" при "прежнем строе" не
- насиловали несовершеннолетних
- занимались воровством и переправкой за границу произведений искусства
- организовывали структуры, наносящие государству ущерб в несколько миллионов долларов в месяц
- разворовывали арендованные на льготных условиях предприятия
- вывозили за рубеж по липовым контрактам десятки миллионов долларов в квартал.
Как Вы полагаете - "они" "тогда" занимались чем-либо подобным?
Это всё делают сегодняшние.

>>>Это Вы живете в РФии, и я Вам сочувствую. А я живу в РОССИИ.
>>Спасибо. А я сочувствую Вам - я-то хоть осознаю, где живу.
>Боюсь, что Вы нигде не живете.

Не бойтесь, я не кусаюсь (шутка). Я в Питере живу, хотя родным городом считаю Ленинград. Жить в городе, название которого в новейшей истории протолкнула воровка и жена вора - для меня не приятно.

>>Уважаемый Дмитрий Ниткин! Вы подменяете предмет "знания". Время не играет значения. Только конечный результат. А через пять лет, или через восемьдесят пять - это детали (по моей информации самое интересное начнётся в 2015 - 2024 годах. Те немногие, кому пощастливится пережить этот рубеж, смогут оценить объективность наших прогнозов).
>Помнится, на 2003 год тоже что-то планировали… У прогнозируемых апокалипсисов есть одно приятное свойство – они все время откладываются.

Ну, если Вам "помнится" - может быть. Я такого не припоминаю.

>>Увы - имея под боком такой кладезь эгоистичной мудрости, как конфуцианство, мы не пользуемся им. А зря.
>Может быть. Посветили бы, что ли.

>>Что касается Советского Союза и его "бакротства" ... Я, честно говоря, считал Вас более глубоким человеком. Отсылаю Вас к книге А. Девятова "Китай и Россия в двадцать первом веке".
>А это кто и о чем? Не очередная паршевиана?

Без комментариев.

С уважением.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 17:14:31)
Дата	13.12.2002 18:04:00

Опять же - а на чем В а ш а уверенность основана?

> На опыте обанкротившегося Советского Союза? Может быть, покажете хотя бы
краешек этой палочки?

У меня вызывает наибольшие опасения именно то, что если любимая Вами Россия
окочурится от этих экспериментов, то Вы и Ваши единомышленники просто
скажете: "ну что ж, значит, она была нежизнеспособна".

А я хочу, чтобы моя Россия жила при том строе, при котором она может жить.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (13.12.2002 18:04:00)
Дата	13.12.2002 23:41:28

эксперименты

>У меня вызывает наибольшие опасения именно то, что если любимая Вами Россия
>окочурится от этих экспериментов, то Вы и Ваши единомышленники просто
>скажете: "ну что ж, значит, она была нежизнеспособна".
>А я хочу, чтобы моя Россия жила при том строе, при котором она может жить.

Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 13:12:11

И еще. Что, по-Вашему, общего у России с Норвегией?

И почему именно с Норвегией?

Кстати, то, что Вы говорили по поводу "без лишнего шума" - это точно.
Азиаты умнее нас. Онм не пытались обессмыслить деятельность людей, живших, так сказать, "не в те" времена.

Как-то я уже говорил, что то, что происходит в России, меня главным образом не устраивает не, так сказать, ЭКОНОМИЧЕСКИ, а МОРАЛЬНО.
"Антисоветчина" и русофобия в СМИ не то что каждый день - каждый час. И уже больше десяти лет.
Каждый час какой-нибудь урод считает своим долгом вылезти и гавкнуть, как ему было раньше плохо (несмотря на то, что он чаще всего имел максимум того, что могла дать ему страна, и заметно больше многих других).

Убивать этих СМИшников хочется.

Так ли обстояло дело в Китае, Вьетнаме и пр.?

От	Тарас Бульба
К	Георгий (14.12.2002 13:12:11)
Дата	14.12.2002 15:04:55

Re: И еще....

>И почему именно с Норвегией?
Норвегия как вариант, Китай не менее эффектный пример.

>Как-то я уже говорил, что то, что происходит в России, меня главным образом не устраивает не, так сказать, ЭКОНОМИЧЕСКИ, а МОРАЛЬНО.
>"Антисоветчина" и русофобия в СМИ не то что каждый день - каждый час. И уже больше десяти лет.
>Каждый час какой-нибудь урод считает своим долгом вылезти и гавкнуть, как ему было раньше плохо (несмотря на то, что он чаще всего имел максимум того, что могла дать ему страна, и заметно больше многих других).

Вы все правильно говорите, даже не о чем спорить, разве что снова не прослеживается связь между социализмом и тем бардаком, что сейчас наблюадется в России. Проблема скорее не в экономическом строе, а в конкретных делах. Китай отличный пример, - руководители государства во время оценили преимущества рыночной экономики на нижнем и среднем уровнях экономики, как сильнейшего стимула к самореализации людей. У нас же у власти число государственных людей минимально и это говорит о деградации общества.

>Так ли обстояло дело в Китае, Вьетнаме и пр.?

От	Георгий
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 13:06:23

Мне это как раз более чем ясно.

>Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

Насчет "когда это кончится" - мне тоже интересно.
Разве то, что наступило в 1991 году, не есть "разворачивание общества"?
Разумеется - как только приходят к тому, что ДОСТАТОЧНО приближается к идеалам какой-то части общества, то она, эта часть, начинает вопить: "Хватит больше революций! До каких пор..." и пр.
И это, как говорится, по-человечески понятно - если теперь все БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ так, как мне хочется, то зачем это менять?
Скажете - "ну а ты, что, другой, что ли?"
В том-то и дело, что нет!

Я разучился стыдиться требовать того, что нужно именно МНЕ - принимая во внимание лишь то, насколько СИЛЬНЫ мои противники.

В тот момент, когда человек говорит: "Ну я не знаю, может, в этом и есть великая сермяжная правда..." - он делает шаг к поражению. Он добровольно складывает оружие.
И вот на это работает вся сегодняшняя пропагандистская машина - убедить большинство, что если меньшинству будет хорошо (единый налог, поддержка предпринимательства ПРЕЖДЕ ВСЕГО и пр.), то и всем остальным тоже хорошо будет.
(А кому не будет, тот будет виноват сам.)

Вообще, я уже неоднократно высказывался по этому поводу. Успех какой-то общественной группы зависит именно от того, насколько она сумеет заразить своими идеалами те группы населения, которым ОБЪЕКТИВНО хуже от реализации этих идеалов.

В общем, "мое видение" - СТЕНКА НА СТЕНКУ вместо "худого манипулятивного мира". Чтобы жизнь медом не казалась.
Только предприниматель, дошедший до цели с "ободранными до костей конечностями" (а не с помощью льгот), будет "цивилизованным". Он представляет для меня ценность постольку, поскольку он сумеет обеспечить другим людям вокруг себя уровень жизни (не только "колбасно-шмоточный"), сравнимый со "среднесоветским", который обеспечивался обанкротившимся СССР - как минимум.

Вот мое мнение.

Насчет "прижать мэрина" - кто же против?
==============================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Тарас Бульба
К	Георгий (14.12.2002 13:06:23)
Дата	14.12.2002 15:15:30

Re: Мне это...

России нужны государственные люди, а не очередная революция с потоками крови, об этом хорошо сказал Брусилов в своем Воззвании:

Воззвание генерала А. А. Брусилова 29 мая 1920года, обращенное" Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились ". Брусилов призывал"... Служить не за страх, а за совесть..., не жалея жизни отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию, не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из - за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Россию ".

Вот и скажите мне, при чем здесь социализм, капитализм, демократия? Люди должы сражаться за свою страну и свой народ, какой бы экономический строй там не господствовал. Другое дело, что национальная политическая элита, должна адекватно применять экономические механизмы для обеспечения развития государства.

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 01:18:36

Ре: Проблема "деградация общества" прилетела к нам с Луны?

Добрый день. Я xоть и не Георгий, но позвольте...

>Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

По пунктам:

1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

Примите и проч.

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (14.12.2002 01:18:36)
Дата	14.12.2002 11:35:37

Ре: Проблема "деградация...

По пунктам:

>1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

>2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?

Бувайте

Тарас

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	18.12.2002 09:52:37

Ре: О социализмаx - норвежском и русском

>По пунктам:

>Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

А что было при Xрусчьеве? А при Сталине? Надо же отличать уровни деградации. Как, кстати, Вы смогли, даже в качестве сына военного летчика, углядеть всю ету деградацию? Для етого ведь надо обладать большим запасом информации и видеть ее в динамике. Если тогда был "фурункул" (на носу сверxдержавы), то что же сейчас? Разлагающиеся остатки слона?

>Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

Вы, возможно знаете, что такое РЕ, а я нет. Ето именно слово-амеба. Что касается словарей, то Вы извините - там одна идеология. "Рыночная економика", по моему мнению, просто юфемизм для обозначения современного глобального капитализма с вовлеченностью в него либо на праваx "золотого миллиарда", либо в качестве експлуатируемой периферии.

Что касается "тотального социализма", то тут Вы попали пальцем в небо. "Тотальный социализм" СССР был не столько отражением упертости дедушек из Политбюро, сколько продуктом "xолодной войны". Вы рассуждаете по-интеллигентски, с полным отрывом от исторической ситуации и, разумеется, сравниваете несравнимые явления. Ето епидемия аутизма: нет перевода людям, которые приxодят на Форум и начинают исполнять песню про белого бычка-смоляного бочка. А вот в Германии (Америке, Норвегии, у черта лысого)... Ну позвольте, сколько же можно. Ну xоть СГКМ почитайте "для начала", он много пишет по поводу логики дускуссии.

Дано: 1. Маленькая, геополитически удобно расположенная Норвегия с крошечным населением. Морская страна с чрезвычайно (аномально мягким климатом (ст темп. Января выше 0C далеко за полайрным кругом, на юго-западе вечнозеленые средиземноморсдкие растения произрастают в открытом грунте). Норвегия - часть "Новой Европы" (т.е. страна участвовавшая в европейской интеграции со времен средневековья и прошедшая "полный курс" культурной революции, евенчавшейся становлением протестантского общества), член Евросоюза, член НАТО, причем член привелегированный. Участие Норвегии в НАТО почти целиком геополитическое (использование территории и прилегающиx вод), с очень маленькими затратами на "оборону". Норвежская елита является составной частью верxней прослойки золотого миллиарда ("алмазная", "платиновая" елита). Соответственно, ей некуда бежать и некому продаваться. Разве что инопланетянам. Вот откуда растут ноги Вашего любезного норвежского "социализма".

Дано: 2. Россия - гигантская Евразийская страна с самым суровым на Земле климатом, большим населением, чрезвычайно высокими затратами на поддержание систем жизнеобеспечения, постоянно осаждаемая Западом. Россия никогда не была и не будет членом того клуба, в который вxодит Норвегия. Более того, она является жертвой своей собственной компрадорской "русскоязычной" елиты, принципиально противопоставляющей себя народу и его интересам. Етой елите есть куда бежать, кому продаться и кому служить. Отсюда растут ноги нелюбезной Вам "тотальной економики", которая была для России не капризом, а средством выживания.

Спрашивается: как можно сравнивать такие разные системы и прописывать России норвежские пилюли? Позднесовеское время, когда основные трудности оказались преодолены и основная часть населения, по сути дела, почти превратилась в "средний класс" (не западного типа, конечно, но с решенными основными проблемами и образованием некоторыx излишков) - ето лучшее (в плане жизнеобеспечения и безопасности), что Россия когда-либо имела в своей истории. Именно тогда она наxодилась ближе всего к скандинавскому "социализму".

Я xорошо помню лапшу про шvедский и прочий "социализмы", которую вешала на уши позднесоветскому населению "демократическая интеллигенция". Вне зависимости от того, была ли она частью плана в системе большого передела, который в конце 80x-начале 90-x замышлялся в СССР, или просто выполняла функцию "полезныx идиотов", певцы скандо-германскиx "социализмов" выполнили роль провокаторов. Под шумок о "социализмаx" золотого миллиарда, они создали почву для уничтожения реального социализма СССР и водворения уродливой третьемирной олигарxии. Мурло ельцепутии - вот продукт организованной любителями скандинавскиx "социализмов" дискредитации СССР. Не заточена Россия под норвежский социализм. Она не "член клуба", ей можно полагаться только на свои силы, ее единственные союзники на международной арене ee zhe армия и флот, с помощю которыx только и есть надежда держать в чувстве периодически борзеющий Запад (НАТО), в том числе Вашу любезную Норвегию. Промежуточный вариант "норвежского социализма" тут невозможен - не та у России елита и не та роль в мире. Возможно либо общество, двигающееся по советскому вектору (но вовсе необязательно копирующее все в советской системе), или криминальная диктатура ворья.

>>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?
>
>Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

Меня никто никуда не сворачивал. Я был и остаюсь сторонником базовыx ценностей советского социализма. В остальном, не понял что именно Вы xотите сказать - какой-то поток емоций...

>>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.
>
>ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

Вы знаете, у нас тут на Форуме есть/было несколько "сказочныx персонажей", как правило, либералов, которые, когда им напомнищ о факте наличия на планете американов, как компонента той реальности, которая создала, в частности, и нелюбимую Вами систему СССР, начинают кричать что-нибудь типа: "аx ты такой, ты такой... радуещся, наверно мечтаещ с отрядом морпеxов в Москву войти". Ну зачем ета дешевка? Вы же не дурачок, я надеюсь, понимаете, что я xочу сказать. Россиянский режим, утвердившийся у власти не без благославления такиx любителей евросоциализмов, как Вы в союзе с Вашим антисоветизмом и приведут золотые яйца в голубыx вертолетаx в Россию. Кстати, к слову о социалистической Норвегии: некий институт "стратегическиx исследований" етого государства уже планирует возможность ведения военныx действий на территории россиянии и ее окуппацию. Так что ждите в гости не только амерскиx морпеxов.

Еще немного лет такого правления, и россияния начнет жить на осадном положении. А Вы тут о каком-то норвежском социализме толкуете. Чтобы выжить, опять придется какой-нибудь "ненорвежский" строить. Более того, он не будет даже совестким. Рядом с теми условиями, в которыx россиянии придется выживать в ближайшем будущем, и советский социализм покажется вполне скандинавским.

>>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.
>
>Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

То я ставлю телегу впереди лошади, то совершенно правильно расставляю все по своим местам... Не поймещ Вас.

>>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

Пошел дельный разговор. Только я сам не пойму, причем здесь "тотальная плановая економика". Что она Вам так глаза застила. Я где-нибудь писал о необxодимости установления етой Вашей ТПЕ? Надо же, в конце концов, начинать различать полутона. Вектор развития (если, конечно, мы говорим о каком-то развитии, а не умирании) может только советским. Но именно ВЕКТОР! Нуклеус базовыx, жизнеобеспечивающиx отраслей, наxодящиxся в собственности государства может быть окружен "галом" смешанныx форм собственности - народно-корпоративной, смешанной, частной и т.п. с жестким пресечением любыx криминальныx поползновений.

>Бувайте

Буду

От	Fox
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	14.12.2002 22:17:03

Небольшое замечание.

Уважаемый Тарас Бульба!

нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем.

Что мы в таком случае понимаем под "нормальным здоровым обществом". Вон американское - уж на что "нормальное", а какие, пардон, козлы его оседлали. То пристрелят президента, то вышвырнут с позором за мухлёж с документами. То вообще - устаивает отец нации бордель из рабочего кабинета и всем миром потом эякулят отскребают с платья невинной жертвы.
Корея - оба президента пошли под суд, Чон Ду Хвана вообще, если не ошибаюсь , к смерти приговорили за преступления против собственного народа. А ведь вполне приличная страна.
Италия вон - премьеры и министры косяками идут в суд по обвинению в коррупции, растрате казённых денег и связях с мафией. Объединителя Германии тоже протрясли в суде так, что мало ему не показалось - ворюга оказался "друг Гельмут".
Что показательно - всё вышеперечисленное происходит только после ухода фигурантов из политики (исключением является Никсон - но ведь должен же кто-то в очередной раз подтвердить правило). Т. е. в период, когда они у власти - их не тронь, а как "вышли в тираж" - так начинают на части рвать.
Что это значит? Что либо в вышеперечисленных странах общества не "нормальные" и "больные", пользуясь Вашей терминологией, либо такового иммунитета нет - общество ничего нем может сделать власти где бы то ни было.

С уважением.

P. S.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

А любой нормальный человек хоть убей не поймёт - у Вас с "тотальной плановой экономикой" связаны какие-то ужасные переживания из детства? Читая Ваши постинги можно подумать, что это для Вас самый страшный на свете жупел.
Что Вы понимаете под термином "тотальная"? СГКМ русским по белому пишет, что при строе, обеспечивающем возрождение страны, возможно и даже необходимо присутствие в структуре хозяйства предприятий с рыночной формой собственности. В том числе - и крупных. И даже крупнейших. Но не владеющих теми отраслями, которые являются определяющими для существования нашей страны.
То же самое написал Мухин. Планирование должно быть общим, на самом верхнем уровне. А в чей собственности находятся предприятия - не суть важно.
Зачем пугать себя "страшными" терминами вроде "тотально"?

От	Тарас Бульба
К	Fox (14.12.2002 22:17:03)
Дата	15.12.2002 11:53:22

Re: Небольшое замечание.

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (15.12.2002 11:53:22)
Дата	18.12.2002 10:35:50

Ре: А к кому Вы обращаетесь...

... с етим Вашим вездесущим "может xватит!"? Ето Вы ельцепутину, чубайцу, грефу и госдуме адресуйте, ето они ведут дело к революции, посколько не существует путей сковырнуть всю ету коллективную тварь, методично продолжающую разгром страны. Чего нас-то агитировать. В 1917-м именно так вопрос и стоял: выживание страны или революция. Полагаю, что революция лучше, чем исчезновение страны.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (14.12.2002 01:18:36)
Дата	14.12.2002 02:46:00

Ре: Проблема "деградация...

Привет

>>Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.
>
>По пунктам:

>1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

>2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

Крайне сомнительно. Так как деградация российского общества ачалась задолго до 1917 года, по крайней мере до 1881. И социализм, как средство лечения общества к нему уже применяли. И из этого СССР и социализма и вышел современный российский обыватель и современное российское руководство, последнии более того из его руководящей и направляющей силы.

Пока в истории России есть один случай успешного излечения деградации общества - 13-14 века, но там применяли другие средства.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (14.12.2002 02:46:00)
Дата	14.12.2002 08:52:02

Ре: Удержание страны от деградации...

... состояние динамическое. Да, сегодня власть и обыватель таковы. Но они стали такими после ельциноидного переворота. Между 1917 и 1991 были и другие, более благоприятные состояния.

Вообще, если исxодить из Вашей логики, то, поскольку результатом любой жизни является смерть, то "деградация" начинается с момента рождения и сей прискорбный факт обесценивает всякую жизнь, возьмем ли мы отдельно взятого человека или общество в целом. Лучший способ избежать деградации - не рождаться или, еще лучше, впасть в нирвану.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (14.12.2002 08:52:02)
Дата	14.12.2002 19:36:43

Ре: Удержание страны

Привет

>... состояние динамическое. Да, сегодня власть и обыватель таковы. Но они стали такими после ельциноидного переворота.

Это приятная иллюзия. Переворот только высвободил накопившиеся до него.

>Вообще, если исxодить из Вашей логики, то, поскольку результатом любой жизни является смерть, то "деградация" начинается с момента рождения и сей прискорбный факт обесценивает всякую жизнь, возьмем ли мы отдельно взятого человека или общество в целом. Лучший способ избежать деградации - не рождаться или, еще лучше, впасть в нирвану.

Ну если считать, что жизнь есть форма существования белковой молекулы, и все есть кругооборот веществ в природе - то да. Но у меня другая точка зрения.

Владимир

От	Эконом
К	Георгий (13.12.2002 18:04:00)
Дата	13.12.2002 21:28:40

это какой такой строй?Давайте его быстренько сюда

Если при нем Россия может жить, то вы его нам опишите а мы сразу и внедрим.Чего время терять то

От	miron
К	Эконом (13.12.2002 21:28:40)
Дата	14.12.2002 13:08:18

Вечный двигатель второго рода для России

Начнем с того, что, как заявлял СГКМ, тот социализм нам не подчодит (см. Советская цивилизация). Пойдем дальше. Этот строй нам (за исключением Ниткина) тоюе не подходит.

Что нам надо. Вечный двигатель второго рода (по меткому определению Ниткина). Иначе говоря ответственная народная власть, ограниченная Конституцией, и конституционной монархией.

Итак, по порядку. 1. Социализм при всех его недостатках давал максимальное из известных количеств благ на единицу народа. Страна стала второй в мире и если бы подремонтировать тот социализм, то может и первой (но это альтернативная история). 2. Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. Что делать, поставить властную элиту под контроль. Пока лучший вариант решения пюредложил Мухин, сажать в тюрьму, если стало хуже. Но его система опасна отсутствием сдержек. В качестве сдержки предлагается разработать неизменяемую Конституцию и процедуру ее контроля со стороны Конституционного суда и царя.
3. Система должна основываться на справедливости. Оставляя в сторорне детали, сформулируем главный принцип справедливости. Он сформулирован Генри Джоржем и гласит, что то что сделал ты, твое, то, что сделал я, мое, а то, что сделала природа, наше. Другими словами, земелъная рента должна делитъся поровну мезчду работаюшими (тут могут быть детали).
4. Наконец, основа капитализма в интеллектуальной ренте. Если ее отменить, то основа для наживы осчезнет. Чем заменить стимулирование технического прогресса. Государством, как это делал Сталин в годы культурной революции.
5. Сила России всегда была в обшинности. Для восстановления этой силы нужно ввести круговую поруку на двух уровнях, по месту жительства и работы.

Вот такой получается вечный двигатель второго рода, могуший дать (я думаю это должно жестко обсуждаться) спасение России.
С приветом

От	Gera
К	miron (14.12.2002 13:08:18)
Дата	14.12.2002 15:29:53

Замечания – по порядку.

1. Термин «социализм» – весьма неконкретное понятие. Даже в одно и тоже время, в одном и том же СССР – был очень разный «социализм». Возьмите, например, 70-е, и жизнь в Москве, Тбилиси, Вильнюсе, Казани, Самарканде – существенно разные модели существования, как людей, так и власти. Вы какой из них собираетесь рихтовать?
И второе – на счёт максимального объёма благ - тоже весьма зыбко. С чем сравнивать-то, с 1913 г. и с нынешним бардаком, что ли? И главное – кого сравнивать?
2. Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?
3. 4. 5. Без ясности с конфигурацией общества говорить о том, что некие процедуры (Мухинский суд, специальная Конституция, принцип Джорджа, общинность и пр.) в сочетании с «неопределённостью» дадут волшебный эффект (определённый и положительный) - нет ни малейших оснований.

Кстати, вовремя Вы упомянули Сталина. Завтра я собираюсь опубликовать очередную статью СЛМ-цикла – советскую модель сталинского периода, с особым упором на феномен Иосифа Виссарионовича.

От	miron
К	Gera (14.12.2002 15:29:53)
Дата	14.12.2002 15:58:23

Порядок неверен

>1. Термин «социализм» – весьма неконкретное понятие. Даже в одно и тоже время, в одном и том же СССР – был очень разный «социализм». Возьмите, например, 70-е, и жизнь в Москве, Тбилиси, Вильнюсе, Казани, Самарканде – существенно разные модели существования, как людей, так и власти. Вы какой из них собираетесь рихтовать?<

Под термином социализм я имел в виду тот реальный и многоликий социализм, который сушествовал в СССР. Восстанавливать его я не призываю. Читайте внимательнее.

>И второе – на счёт максимального объёма благ - тоже весьма зыбко. С чем сравнивать-то, с 1913 г. и с нынешним бардаком, что ли? И главное – кого сравнивать?<

При отсутствии всех необходимых контролей приходится сравнивать с тем, что есть. Так вот именно на 1985 год Россия достигла пика своих достижений. Ни раньше, ни потом это не повторится более.

>2. <б>Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?<

Да, более того, я уверен, что скоропортяшаяся элита неотьемлемый элемены любой социальной системы. То, что этот феномен меньше выражен на Западе, говорит о том, что там в этим свойством элиты успешнее боруйтся. Но тенденция к загниванию там даже сильнее. Сам вижу по Италии.

3. 4. 5. Без ясности с конфигурацией общества говорить о том, что некие процедуры (Мухинский суд, специальная Конституция, принцип Джорджа, общинность и пр.) в сочетании с «неопределённостью» дадут волшебный эффект (определённый и положительный) - нет ни малейших оснований.<

Насчет оснований - вопрос спорный. Конфигурация обшества вопрос вторичный. Она может быть даже разная в разных обшинах. Главное универсальные принципы. Будем их выполнять найдем нужную и наиболее эффективную конфигурацию.

Другими словами по сути у Вас замечаний нет.

<Кстати, вовремя Вы упомянули Сталина. Завтра я собираюсь опубликовать очередную статью СЛМ-цикла – советскую модель сталинского периода, с особым упором на феномен Иосифа Виссарионовича.<

Жду.

От	Igor Ignatov
К	miron (14.12.2002 15:58:23)
Дата	25.12.2002 04:56:47

Ре: Дело не только в етом.

>>2. <б>Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?<
>
>Да, более того, я уверен, что скоропортяшаяся элита неотьемлемый элемены любой социальной системы. То, что этот феномен меньше выражен на Западе, говорит о том, что там в этим свойством элиты успешнее боруйтся. Но тенденция к загниванию там даже сильнее. Сам вижу по Италии.

Не только об етом, к сожалению ("к сожалению" потому, что данное обстоятельство делает нашу задачу более трудной). Помимо всего прочего, западной елите некуда бежать и некому продаться (ну разве что "серым" из системы Ретикули). Она (западная елита) наxодится на самой вершине пищевой цепочки.

С уважением.

От	Gera
К	miron (14.12.2002 15:58:23)
Дата	14.12.2002 16:12:44

А по-моему, плясать надо именно от конфигурации

, которая задаётся чистой "физикой" - параметрами среды обитания и человека. А дальше уже, в эту конфигурацию надо встраивать исскуственные механизмы, её улучшающие. Те самые конституции, суды и принципы. А не наоборот.

От	miron
К	Gera (14.12.2002 16:12:44)
Дата	14.12.2002 18:15:46

Уже пытались

Нет, плясать0 надо именно от осознания опасностей, а не от естества.

От	Gera
К	miron (14.12.2002 18:15:46)
Дата	15.12.2002 09:05:31

Значит плохо пытались.

Летать по воздуху человек тоже безуспешно пытался столетиями. И ничего - взлетел в конце концов, причём именно на физике, а не на сознании.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 17:14:31)
Дата	13.12.2002 18:03:50

Вот в этом и есть вся штука.

> ... гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого
отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для
структуры.

ЗДЕСЬ не вижу логики.

> Я не считаю, что смерть этого старика чему-то способствует и чем-то
оправдывается.

Спасибо и на этом. Однако подобные вещи в доперестроечное время записывали в
грехи системы, власти, строя, а в сегодняшнее...

> Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно
народная. Та самая, которую народ сформировал, которую хочет и которой
заслуживает. Реально захотел бы другой . получил бы другую. А с этой властью
народу проще: она во всем виновата. Не ты виноват, что дом у тебя пустой и
холодный, жена - стерва а дочь . шалава, а власть! Можно спокойно пить водку
с чувством выполненного долга.

"Как раз у нас-то и не будет гаража!" (с) "Гараж"

Такие вещи говорит людям как раз сегодняшняя власть (и те, кто ее
обслуживает), а не тогдашняя!
При этом сама власть чаще всего ни за что не отвечает. Попытки же
сформировать контролирующую власть структуру наталкиваются на... (см. форум)

> Это Вы живете в РФии, и я Вам сочувствую. А я живу в РОССИИ. Если местное
самоуправление, парламент и президент народу до лампочки . естественно,
никакие выборные механизмы не помогут, или будут работать с точностью до
наоборот, поднимая наверх всякую мразь.

Ну вот правильно. Не захотят жить по правилам, сформированным в рамках
другой цивлизации - туда им и дорога. (В этом и есть вся штука).
Интересно, как же китайцы живут? В смысле - иначе?

>... взмахни которой . и власти станут человеколюбивыми и бескорыстными,
заводы производительными, нивы плодородными, и так далее . и все это с теми
же людьми, в тех же цехах, на той же земле. Вот эта уверенность на чем
основана? На опыте обанкротившегося Советского Союза?

Такое говорить может тот, кто делал все для сохранения этого самого Союза.
Если же он радовался тому, что происходит - а я помню Вашу фразу в этом
роде...

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (13.12.2002 18:03:50)
Дата	13.12.2002 22:44:58

Да, где-то здесь.

>> ... гибель этого старика к оптимизации экономической структуры никакого отношения не имеет. Поскольку структура для стариков, а не старики для структуры.
>ЗДЕСЬ не вижу логики.

Здесь разговор серьезный. Если есть настроение, попробуем.

Основной недостаток рыночной системы экономического регулирования – положение человека в этой системе. Он существует не как цель развития, а как участник рынка сбыта или поставщик рабочей силы. На него в полной мере распространяются капиталистические законы жесткой экономии ресурсов – на рабочей силе можно экономить так же, как на материалах или на электричестве. Тот, кто это сделал – молодец, кто не сделал – разорился. Такой механизм дает высочайшие стимулы к повышению производительности труда – но одновременно низводит человека на один уровень с рабочим скотом. Отчасти эта тенденция парализуется самой организацией современного производства, в которой капиталом становятся не только здания, станки и патенты, но и способность людей к слаженной работе, коллектив как целое, превосходящее сумму слагаемых. Но – только отчасти. Человек, не предъявляющий платежеспособного спроса, либо не обладающий рабочей силой по сходной цене, капиталистической экономике неинтересен.

В силу указанного порока – который, кстати, дает наибольшие основания судить о капитализме как преходящей форме развития человеческого общества – сфера рыночного регулирования не может быть всеобъемлющей. Там, где она используется – а используется она в той или иной форме везде и всюду, за исключением, разве что, разделения труда внутри самых мелких хозяйственных единиц, - на ее функционирование должны накладываться и накладываются соответствующие ограничения. Рабочих можно увольнять, но безработные должны получать пособия, а старики - пенсии. Можно рассматривать такой подход как прагматичный коллективный «откуп» буржуазии от людей ненужных, но причиняющих ей некое беспокойство, можно считать, что в этом состоит некий баланс интересов различных социальных слоев. Но факт остается фактом: ограничения существуют, и существуют люди, зорко следящие за их соблюдением и борющиеся за их усиление. Роль таких людей, несомненно, позитивна – хотя их деятельность и тормозит экономическое развитие.

Так вот, позитивное мировосприятие для людей, живущих в обществе, использующем рыночное регулирование экономики, состоит, на мой взгляд, в следующем. Я понимаю, что стремление капиталистов к максимизации прибыли, хотя и обеспечивает экономию ресурсов, научно-технический прогресс и экономический рост, тем не менее, чревато многими неприятными последствиями. Я воспринимаю эту негативную сторону частного предпринимательства как зло, неизбежное на данной стадии исторического развития. Я обязан прилагать определенные усилия для подчинения устремлений капиталистов общественным интересам, понимая под последними равнодействующую интересов и устремлений различных социальных групп. Я стремлюсь довести эти общественные интересы до капиталистов на понятном для них языке – языке денег.

Соответственно, если спуститься ближе к нашему случаю, проживающий в Усть-Куте пенсионер должен получать пособие (пенсию, субсидию etc), достаточную для оплаты отопления по полной стоимости, так, чтобы обслуживающему его капиталисту было по крайней мере равновыгодно гнать газ в коммунальную котельную или на экспорт. А если на мировом рынке выросли цены – надо или поднимать пособия, или вводить пошлины. И еще между пенсионером и отопителем должно быть минимум посредников, чтобы каждый случай срыва отопления вызывал быстрое судебное решение в пользу пенсионера о возмещении ему ущерба – с процентами, разумеется.

Для того чтобы такая схема работала, не хватает одной малости – государства. И я честно признаюсь, что не знаю, откуда его взять. А Вы – знаете, откуда взять Ваше «правильное» государство?

>>Я не считаю, что смерть этого старика чему-то способствует и чем-то оправдывается.
>Спасибо и на этом. Однако подобные вещи в доперестроечное время записывали в грехи системы, власти, строя, а в сегодняшнее...
О системных грехах – выше. Я их не отрицаю. Только хорошо бы все-таки прихватить за задницу того мэрина…

>>Просто сообщу Вам свое понимание нынешней власти: власть у нас истинно народная. Та самая, которую народ сформировал, которую хочет и которой заслуживает. Реально захотел бы другой - получил бы другую. А с этой властью народу проще: она во всем виновата. Не ты виноват, что дом у тебя пустой и холодный, жена - стерва а дочь - шалава, а власть! Можно спокойно пить водку с чувством выполненного долга.

>Такие вещи говорит людям как раз сегодняшняя власть (и те, кто ее обслуживает), а не тогдашняя!
Где это она такое говорит? Да все $МИ только и зудят: вы, граждане, такие замечательные, такие хорошие, имеете право на достойную жизнь, только вот власти у вас никудышные, ну да что же поделаешь… Или власть способствует организации того же местного самоуправления – реального?

>При этом сама власть чаще всего ни за что не отвечает. Попытки же сформировать контролирующую власть структуру наталкиваются на... (см. форум)
Конечно, наталкиваются. Еще бы не наталкивались.

>>Если местное самоуправление, парламент и президент народу до лампочки - естественно, никакие выборные механизмы не помогут, или будут работать с точностью до наоборот, поднимая наверх всякую мразь.

>Ну вот правильно. Не захотят жить по правилам, сформированным в рамках другой цивилизации - туда им и дорога. (В этом и есть вся штука). Интересно, как же китайцы живут? В смысле - иначе?
Насчет «другой цивилизации» - она, скорее, именно у китайцев другая. Хотя кто их знает…. А реальность именно такова. Если народ не сумеет самоорганизоваться для контроля над властью – погибнет. Независимо от того, будет у этой власти флаг красный, трехцветный или серо-буро-малиновый в крапинку. Мне по большому счету плевать, каковы будут эти формы контроля, они могут быть сколь угодно далеки от классической представительной демократии. Но если общество их не выработает – дрянь дело.

От	Тарас Бульба
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 22:44:58)
Дата	13.12.2002 23:42:54

Полностью поддерживаю (-)

От	Эконом
К	Fox (13.12.2002 13:08:43)
Дата	13.12.2002 16:50:24

Ваши предложения?Машина времени?(-)

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (13.12.2002 16:50:24)
Дата	13.12.2002 19:32:51

Нет! На это мы пойти не могем!

---Ваши предложения?Машина времени?

Оставить все как есть и почаще ругать проклятых коммуняк! Ни шага в прошлое!

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (13.12.2002 19:32:51)
Дата	13.12.2002 20:50:21

в принципе уже можно и не ругать.Есть кстати еще выход

Поменять старые трубы и начать по ним пускать горячий пар , чтобы было тепло.Задача, конешно, вселенского масштаба сложности, но и мыж не лыком шиты.

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (13.12.2002 20:50:21)
Дата	13.12.2002 21:06:10

Имеется опасение

Что горячие трубы и есть тот самый шаг в прошлое.
Вовремя выплаченная зарплата - еще одна уступка тоталитарному прошлому.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (13.12.2002 21:06:10)
Дата	13.12.2002 21:21:42

ну, раз так то придется наверно малость и отступить.

Хотя, никто так толком не может объяснить, отчего это отопление возможно тока при социализме?Что это за волшебство такое при нем происходит?

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (13.12.2002 21:21:42)
Дата	13.12.2002 21:29:25

А черт его знает

>Хотя, никто так толком не может объяснить, отчего это отопление возможно тока при социализме?Что это за волшебство такое при нем происходит?

Данное явление пока теориями не описано, ждет значится любопытного ученого.

Зато прекрасно согласуется с иксперементальными наблюдениями в дикой природе.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (13.12.2002 21:29:25)
Дата	13.12.2002 21:39:59

то то ты щаз у враждебного огонька греешься.

Хорошо не тот огонь, который жарко горит, а тот , который долго.А если боле-менее лет 15 погреет а потом поять мрак, то значит явно конструкцию печки надо менять.Хотя, согласен, дял этого ее, печку, разламывать до крипичей и не обязательно разбивать.

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (13.12.2002 21:39:59)
Дата	14.12.2002 01:42:12

Опять 25

>Хорошо не тот огонь, который жарко горит, а тот , который долго.А если боле-менее лет 15 погреет а потом поять мрак, то значит явно конструкцию печки надо менять.Хотя, согласен, дял этого ее, печку, разламывать до крипичей и не обязательно разбивать.

Конструкция тебе виновата.
Нынешний народец никакое государство поддерживать не в состоянии. Социализм виноват, ага. Ничего в рашке не будет - ни социализма ни капитализма, ни монархии.
Только бардак и воровство.

Так что надо надеяться на новое поколение. Вот старики и среднее поколение, что Империю просрали, Здохнут, может тогда.... Сомнительно конечно, но все же шанс.