От alex~1
К Скептик
Дата 15.12.2002 12:55:03
Рубрики Россия-СССР;

Re: Исследуем марксизм...


>Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

>"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

>На этой же странице, чуть ниже, читаем:

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Да, ерунда написана.

>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.

>"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

>Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!

Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?
Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих). Понимание марксисткой трактовки соотношения абсолютной и относительной истин привело бы к "невозникновению" этого Вашего вопроса.

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит.

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

Да, фраза не блестящая, это точно.

>"В кап. обществе господствует производство товаров."

>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи.

>"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

>Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :).

>Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

>"Исторический материализм - партийная наука"

Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах. Например, последовательный идеализм и последовательный материализм непротиворечивы и не могут быть опровергнуты "изнутри". Но что из них выбрать - зависит от внешних условий, которые Ленин называет "партийностью" - в самом широком смысле. Не в смысле членства в КПРФ или "Единстве" :)

>Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. Это действительно "партийный" закон, так как является частью некоего, если хотите, мировоззрения. "Материальная точка", мгновенное взаимодействие и пр. в том же духе. Термин "ньютонианство" существует и адекватен реальному явлению. Я согласен, что термин "партийный" неудачен - позволяет трактовать данную проблему в идиотско-карикатурном виде (было бы желание).

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

Ну и что? Есть такое дело.

>"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Слепых - в смысле "несознательных". Модель тяготения или электромагнитного взаимодействия не нуждается в сознании для объяснения взаимодействий, описываемых этими моделями.

>Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

Человеческое общество не полностью противопоставлено природе, но во многом противопоставлено. Помимо еды есть еще сознание, цели, идеалы. В чем возражение-то?

>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

Это трактовка модели. Фраза "доказали" здесь действительно ни к селу, ни к городу.

>"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

>Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

>"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают.

Насчет пролетариата Маркс явно (IMHO) напутал. Эту тему на форуме уже немного обсуждали.

>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Это все, конечно, домыслы.

>Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Ниоткуда. Шаманство, конечно.

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

С уважением,
Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (15.12.2002 12:55:03)
Дата 16.12.2002 23:47:07

Re: Исследуем марксизм...

Привет

>Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.

А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (16.12.2002 23:47:07)
Дата 17.12.2002 11:12:10

Вообще говоря, не в том дело сходится или нет.

>>приблизиться к нему сколь угодно близко.

>А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.

Формулировки можно действительно написать аккуратнее, только нужно ли это делать сейчас.

Ведь понятие непрерывности важно не только там где непрерывность есть, но и там где её нет. Вопрос в каком смысле существует предел-абсолютная истина в каждом конкретном случае и существует ли вообще вполне разумен и должен ставиться и исследоваться. Утверждение что абсолютная истина как предел существует означает установку (целевую) на познаваемость мира и единство (в некотором смысле этого познания). Оно задает стиль исследования но не предопределяет результаты.

Поэтому такой подход полезен.

От VVV-Iva
К Игорь С. (17.12.2002 11:12:10)
Дата 17.12.2002 16:25:51

Re: Вообще говоря,...

Привет

>Ведь понятие непрерывности важно не только там где непрерывность есть, но и там где её нет. Вопрос в каком смысле существует предел-абсолютная истина в каждом конкретном случае и существует ли вообще вполне разумен и должен ставиться и исследоваться.

Так он уже Кантом решен. Только не так как хотелось верующим в науку.

>Утверждение что абсолютная истина как предел существует означает установку (целевую) на познаваемость мира и единство (в некотором смысле этого познания). Оно задает стиль исследования но не предопределяет результаты.

С этим согласен, задает некую веру в науку и познание.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (17.12.2002 16:25:51)
Дата 23.12.2002 11:36:50

Этот вопрос не из тех, что можно

>Так он уже Кантом решен. Только не так как хотелось верующим в науку.

решить раз и навсегда. Решение Канта по многим позициям с сегодняшей точки зрения имхо совершенно неудовлетворительно.
Надо не удовлетворяться тем, что кто-то великий в каком-то смысле решил вопрос, а внимательно анализировать приведенные им аргументы.
От VVV-Iva
К Игорь С. (23.12.2002 11:36:50)
Дата 24.12.2002 06:32:22

Re: Этот вопрос...

Привет

>решить раз и навсегда. Решение Канта по многим позициям с сегодняшей точки зрения имхо совершенно неудовлетворительно.
>Надо не удовлетворяться тем, что кто-то великий в каком-то смысле решил вопрос, а внимательно анализировать приведенные им аргументы.

Я лично за такое не возьмусь.
Но когда видишь, что остальные философы старательно ушли из гносеологии, да впомнив Геделя и Шредингера с Гейзенбергом - начинаешь понимать, что Кант не просто трепался.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (16.12.2002 23:47:07)
Дата 17.12.2002 09:08:22

Re: Исследуем марксизм...

>Привет

>>Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко.
>
>А кто вам доказал, что функция сходящаяся? Даже ВИЛ в "материализме и империокретинизме" такого не уверждал. У него более аккуратные формулироваки были.

Зачем же эмпириокритицизм называть империокретинизмом? "Даже ВИЛ такого не утверждал". :)

А "функция" "сходится" к абсолютной истине - если она существует. Последнее, как Вы понимаете, зависит от "партийности" :)

С уважением
От Скептик
К alex~1 (15.12.2002 12:55:03)
Дата 15.12.2002 14:21:08

Ответ

"Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко. "

Вот как? То мне говорят что я магистр математики а значит судить о философии
н е могу, то вдруг дают определение пределов, которые кстати толком не понимает значительная частьнаселения страны.

"Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?"

А что по вашему марксизм? Марксизм это вовсе не Маркс , Ленин и Энгельс. Марксизм -это идеологи слпленная из тысяч таких статей вроде расстриваемой.

"Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих)."

Да это понятно, однако умолчание правды в статье (наличие недостатков в самом марксизме) при хвастовстве об устранениее ошибок предыдущих теорий манипулятивный прием.


"Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит."

Как это? Тогда это просто татология.

"Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". "

А я вам уже говорил, что по марксистки-это как раз так как писалось в таких статьях.


"Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи. "

Причем здесь модель, если в статье о уже объявлен переход в коммунизм (первая стадия)


"Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :)."

НА каждом шагу в применяете схоластические приемы. "Трактуйте так, понимайте вон так, н е понимайте буквально." Это и есть религиозный подход, о котором я писал.МОл есть священный текст Маркса и тысячи талмудистов толкователей.


"Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах."

Опять различный смысл. Опять это ненаучный подход а чисто идеологический.


"Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. "

А если трактовать так как это принято в среде подавляющего большинства людей? Партия -это политическая организация.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

Ну и что? Есть такое дело."

А то, что провозгласив эти типично биологические природные потребности, автор тут же говорит что человек и природа противопоставлены.




>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

Нитчего себе модель, котрая то теряет то находит одно звено.

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

"Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают. "

А тогд ан енадо называть этот период социализмом.



"С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу."

А где находится этот незамутненный невульгарный марксизм без вот этих глупостей?
От alex~1
К Скептик (15.12.2002 14:21:08)
Дата 15.12.2002 15:10:31

Re: Ответ

>"Что значит - кто определяет? Абсолютная истина - это аналог предела функции (для наглядности - при стремлении аргумента к бесконечности). Есть такое Неперово число, "e" по-простому. Это предел последовательности/функции вполне определенного вида. Суть такого предела в том, что его достичь нельзя, но можно приблизиться к нему сколь угодно близко. "

>Вот как? То мне говорят что я магистр математики а значит судить о философии
>н е могу, то вдруг дают определение пределов, которые кстати толком не понимает значительная частьнаселения страны.

Это говорил не я. И, естественно, пределы я привел как понятную именно математику иллюстрацию. Объяснения про Неперово число - это не для Вас, конечною.

>"Знаете, тут два возражения. Во-первых, Вы обсуждаете статью или марксизм?"

>А что по вашему марксизм? Марксизм это вовсе не Маркс , Ленин и Энгельс. Марксизм -это идеологи слпленная из тысяч таких статей вроде расстриваемой.

Нет. Идеология и наука - это не сплетение тысяч статей. Идеология - вещь серьзная, не менее серьезная, чем наука. Это не ругательный термин. Сказать, что идеология состоит из сплетения тысяч статей, то же самое, что сказать, что из наука состоит из статей в научных журналах.

>"Во-вторых, Ваше "предполоджение" просто нелогично. Если устраняет недостатки предыдущих теорий, то это не значит, что устраняет ВСЕ недостатки (и не имеет своих)."

>Да это понятно, однако умолчание правды в статье (наличие недостатков в самом марксизме) при хвастовстве об устранениее ошибок предыдущих теорий манипулятивный прием.

Ну, Скептик, идеократическое общество, 1959 год. Ну что Вы хотите? Это статья была написана с совсем другими целями.

>"Если трактовать "готовых" как "незавершенных, развивающихся", ничего страшного не происходит."

>Как это? Тогда это просто татология.

Наверное, я неудачно выразился - слишком привязался к цитате. "Готовый" не надо рассматривать как "конечный, завершенный, не подлежащий совершенствованию".

>"Нет. Если понимать фразу не в стиле автора МСЭ, а "по-марксистски". "

> А я вам уже говорил, что по марксистки-это как раз так как писалось в таких статьях.

Позвольте с Вами не согласиться. :)

>"Капитализм как модель - это господство производства товаров. Коммунизм как модель - господство реализаций возможностей людей. Это разные вещи. "

>Причем здесь модель, если в статье о уже объявлен переход в коммунизм (первая стадия)

Социализм по Марксу - это вообще переходный этап. Я, например, как марксист :), не знаю, что такое социализм.

>"Эту статью (и вообще все) не следует понимать буквально. Ну, скажем, не полная полнота , а существенно более полная полнота :)."

>НА каждом шагу в применяете схоластические приемы. "Трактуйте так, понимайте вон так, н е понимайте буквально." Это и есть религиозный подход, о котором я писал.МОл есть священный текст Маркса и тысячи талмудистов толкователей.

Sorry, но Вы трактуете не Маркса, а статью в МСЭ 1959 г.
И вообще, только в математике возможна и необходима буквальная и формальная трактовка. Отход отэтого принципа не обязательно приводит к религиозному подходу.



>"Некая дань фразеологии. Термин "партийный" часто упоминается Лениным, причем в самых различных смыслах."

>Опять различный смысл. Опять это ненаучный подход а чисто идеологический.
Ну, зачем же так. Вот есть в программировании и информатике понятия "объект" и "компонент". Они трактуются по-разному, в зависимости от контекста. Но в каждомконтексте - это вполне конкретные понятия.Это свойсто не идеологии, а человеческого языка.
И вообще, философия немного отличается от математики. Это не хорошо и неплохо - у каждого подхода свои достинства и недостатки.

>"Именно так. Если трактовать термин "партия" расширительно. "

>А если трактовать так как это принято в среде подавляющего большинства людей? Партия -это политическая организация.

Но у того же Ленина несколько раз встречаются "партия идеалистов" и "партия материалистов". Нормальному человеку понятно, о чем идет речь. Тем, кто питается даже не идеологией, а пропагандой, лапшу на уши повесить можно самыми разными способами.

>>" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"
>
>Ну и что? Есть такое дело."

>А то, что провозгласив эти типично биологические природные потребности, автор тут же говорит что человек и природа противопоставлены.

С каких это пор произвдство материальных благ - "типично биологические природные потребности"?


>>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".
>
>>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".
>
>>Браво! Но дальше, больше.
>
>Чего "Браво-то"? Модель, как модель.

>Нитчего себе модель, котрая то теряет то находит одно звено.

Бывают и такие модели, что какое-то звено является при определенных обстояьельствах необязательным. Есть возражения?

>>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!
>
>"Да нет тут никакого тумана. Идея: коммунизм - бесклассовое общество, но нужен некий переходный период (сознательные, а не слепые, действия), так как классы сами по себе в классовом обществе не отмирают. "

>А тогд ан енадо называть этот период социализмом.

Да, я с Вами согласен. Я, например, этот термин не понимаю, не люблю и не использую.

>"С этим согласен. Но вот интересный вопрос дело: Вы готовы в Ввшей реплике-выводе убрать термин "вульгарный" и написать:

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу."

>А где находится этот незамутненный невульгарный марксизм без вот этих глупостей?

Вы не ответили. :)

С уважением,
Александр