От alex~1
К K
Дата 15.12.2002 13:18:51
Рубрики Россия-СССР;

Re: Вы обалдели?

>Капитал может и большая книжка, но хоть манифест местные марксисты может удосужатся прочитать? Далее специально использую только манифест.

>>Так пусть и потребляют только идеологическую часть.
>
>Манифест – «Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет». Вы это и предлагаете вместо идеологии? Эх, сколько Сталин навиражил, что бы отползти от этого определения.

Да, это не для простецов. Я уже писал Александру по этому поводу. Ни возражений, ни реакции не последовало. Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая. Но люди - это не элементы модели.

>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».

Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

>А вот по поводу методов ведения спора – «Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения».

С этим я не согласен.

>Вы небось думали, что Троцкий просто ахинею нес насчет трудовых армий? А вот и нет, он строго придерживался классиков – «Одинаковая обязательность труда для всея, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия». Хотите попробовать, мало Кампучии?

У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?

>Иногда доходит до анекдотов. Написано – «Отмена права наследования», а немного ниже стоит – «Увеличение числа государственных фабрил». Так если Вы отмените права наследования, то Вы и получите автоматом все фабрики государственными, какой смысл будет тогда в накоплении имущества? Все будут все сразу тащить в кабак. Кстати тут тоже изрядный подвох, на кой черт человек копит, ради чего? Ради потомства? Тогда капитал и сам капитализм опять вторичные явления, средство а не цель?

Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.

>Или может это Вам нравится - «На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». Тут одна хитрая подстава – ассоциация, свободное объединение, так, а чего сейчас требуют все либералы для России, чего требовал Сахаров? Они хотели и хотят превратить нас в свободную ассоциацию, читайте Бжезинского, он тоже предлагает – «децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы». И это все вытекает с неизбежностью из вульгарного представления Марксом государства как средства подавления.

По Марксу, государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.

>Да за марксовы идеи либералы должны марксистов в жопу целовать, Вы хоть это то понимаете? Нет ничего для них удобнее Маркса для разрушения России.

Марксизм и либерализм действительно имеют много общего. Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.

>>то пускай он тогда приведет пример альтернативных конструкций
>
>Гумилев, Богданов, системный подход. По моему было уже неоднократно продемонстрирована мощь этого подхода, способность получать ответы, а не только задавать вопросы, марксисты или люди отравленные марксизмом не могут выяснить даже простейшего, например, зачем людям нужны мораль и этика. Ничего не понимаю в Чаянове, это к Александру, думаю он существенно дополнит список.

Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика. Да и Маркс не впадал. Есть модель, которая не затрагивает всех аспектов жизни общества. А что мораль и этика у разных классов различны - это замечено точно.

>К.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (15.12.2002 13:18:51)
Дата 15.12.2002 23:05:02

Re: Вы обалдели?

>Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая.

Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

Мир действительно объединится, но вопрос как он это сделает.

>У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?

Это не устарело, недавно в Кампучии провели эксперимент.

>Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.

Спасибо за идею, так в следующий раз и поступлю.

>государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.

<Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>.

>Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.

А кто сейчас у рычагов? Не либеральные ли отморозки?

>Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика.

А как детей учить и воспитывать в обществе тогда? С мнением, что мораль это все фигня, для тупых?

С уважением, К.
От alex~1
К K (15.12.2002 23:05:02)
Дата 16.12.2002 09:08:14

Re: Вы обалдели?

>>Продетарий как элемент модели действительно не имеет отечества. Ну, модель такая.
>
>Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

Она и соответствует. Пролетариат и буржуазия - как классы - действительно не связаны с Отечеством. В отличие от феодала или крестьянина.

>>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.
>
>Мир действительно объединится, но вопрос как он это сделает.
Это другой вопрос. В этом марксисты и либералы, кстати, расходятся, и либералам "целовать в жопу марксистов" не за что.

>>У Маркса/Энгельса и др. много чего безнадежно устарело. Ну и что?
>
>Это не устарело, недавно в Кампучии провели эксперимент.

Мудрость - это умение отличать одно от другого. Не хотите - не надо.

>>Можете еще добавить, что марксисты "против государства" и, следовательно, государственных фабрик. Такое добавление еще круче закрутит сюжет.
>
>Спасибо за идею, так в следующий раз и поступлю.

Досадно, что такой очевидной возможностью Вы не воспользовались ранее. :)

>>государство - не инструмент подавления, а инструмент насильственного разрешения антагонистических конфликтов, спрособных разрушить общество.
>
><Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>.

Цитат я могу надергать каких угодно, откуда угодно и по какому угодно поводу. У классиков четко сказано, зачем нужно государство и когда оно возникает. В повиновении держать можно и без государства. Если хотите обсуждать вопрос по делу - ознакомьтесь с азами темы. Если не хотите - я Вам не собеседник.

>>Только Россия ни в марксизме, ни в либерализме не занимает особого места.
>
>А кто сейчас у рычагов? Не либеральные ли отморозки?
А это тут при чем?
Разговор был о том, что универсальная концепция не может ставить в центр Россию (и любую другую страну).

>>Я, например, не впадаю в ступор при ответе на вопрос о том, зачем нужна мораль и этика.
>
>А как детей учить и воспитывать в обществе тогда? С мнением, что мораль это все фигня, для тупых?

Откуда Вы взяли, что марксисты вообще и я в частности считаем, что мораль - это фигня для тупых?

С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (16.12.2002 09:08:14)
Дата 16.12.2002 10:56:02

Это не просто «цитата»

Это Ленин - «Государство и революция», должная быть для Вас основополагающей книгой по теории государства.

И еще, здешние марксисты заменяют знания постоянными пустопорожними разглогольствованиями и раздуванием щек, в следующий раз, если хотите, чтобы комментировали Ваши постинги, потрудитесь писать что-нибудь конкретное и обосновывать.

К.
От alex~1
К K (16.12.2002 10:56:02)
Дата 17.12.2002 09:03:58

Re: Это не...

>Это Ленин - «Государство и революция», должная быть для Вас основополагающей книгой по теории государства.

Я человек не религиозный :)

>И еще, здешние марксисты заменяют знания постоянными пустопорожними разглогольствованиями и раздуванием щек, в следующий раз, если хотите, чтобы комментировали Ваши постинги, потрудитесь писать что-нибудь конкретное и обосновывать.

Кто бы говорил.
От serge
К alex~1 (15.12.2002 13:18:51)
Дата 15.12.2002 19:09:30

Re: Вы обалдели?


>>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».
>
>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.

Да не сходятся. Нынешние глобалисты вовсе не хотят выравнивания "условий жизни". Да и "единообразия промышленного производства" они не хотят. Они даже не хотят открытого для всех рынка. Все рынки должны быть открыты для них, это другое дело. В этом глобальном обществе будущего существуют "более равные" распределяющие производство и потребление между остальными так, чтобы максимизировать потребление свое собственное.
От alex~1
К serge (15.12.2002 19:09:30)
Дата 16.12.2002 09:12:45

Re: Вы обалдели?


>>>А вот это как раз для глобалистов – «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни».
>>
>>Да. В этом глобалисты и марксисты сходятся. С их точки зрения, будет человечество объединяться.
>
>Да не сходятся. Нынешние глобалисты вовсе не хотят выравнивания "условий жизни". Да и "единообразия промышленного производства" они не хотят. Они даже не хотят открытого для всех рынка. Все рынки должны быть открыты для них, это другое дело. В этом глобальном обществе будущего существуют "более равные" распределяющие производство и потребление между остальными так, чтобы максимизировать потребление свое собственное.

Глобалисты бывают разные. Кстати, никакого выравнивания условий жизни нет и в любой развитой западной стране. "Более равные" будут существовать всегда. И даже при коммунизме. :)
От Баювар
К alex~1 (16.12.2002 09:12:45)
Дата 16.12.2002 11:16:12

выравнивания условий жизни

>Глобалисты бывают разные. Кстати, никакого выравнивания условий жизни нет и в любой развитой западной стране.

Есть.

> "Более равные" будут существовать всегда. И даже при коммунизме. :)

Еще как!
От alex~1
К Баювар (16.12.2002 11:16:12)
Дата 17.12.2002 09:10:35

Re: выравнивания условий...

Баювар,

ну охота Вам спорить, что мы понимаем под "выравниваем" и под "более равными" :).

Впрочем, у меня впечатление, что мы друг друга понимаем.

С уважением