От Лом
К K
Дата 14.12.2002 00:17:50
Рубрики Россия-СССР;

Ответил что смог...

>Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».

Спасибо конечно, ценю ваш юмор.
Но вообще в следующий раз так не делайте. Я уж думал у вас истерика начнется...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Скажите, а сами вы ответить не можете? Ответов много. Что значит "кому верить"? Кому верить из тех что пишут о Марксе? Да никому, просто берете и читаете. Прочитали, обдумали, мысли (если появились) вынесли и все, переходите к предшественникам и последователям. А вы ставите себя перед камнем преткновения, но читать в упор не хотите. Второе, (если заметите аналогию поднимите правую руку), вот есть католики, православные, лютеране, протестанты,свидетели Иеговы, нью борн кристианс, кому верить? Ну ладно, давайте же найдем главного злодея, кто виноват за крестовые походы, за что католики гугенотов резали, кто ведьм сжигал? Ах да, все проклятый назриянин, правильно его распяли, проклинай его... Вдумайтесь.

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мне тяжело вам объяснить, потому что вы пишете о "марксистских позициях" но при этом не читали Маркса и не хотите. Т.е. вы говорите о каких то позициях, сами не зная о каких, а я должен что то опровергнуть или доказать. Во вторых смотрите выше.

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Не знаю как вы поймете если задали такой вопрос, но специфика объекта такова, что после опубликования предсказание теряет свою силу и становится для одних лозунгом а для других предостережением. Если не ошибаюсь Ф Александер некоторое время назад упоминал тут это другими словами. Ну представьте например себя, некто разлил масло, вы спускаетесь по лестнице насвистывая и не глядя под ноги, можно предположить, что вы подскользнетесь на масле и с большой вероятностью свернете себе шею, а теперь представьте, что вам сообщили об этом предположении. Что можно сказать о вероятности свернутой шеи в обоих случаях? А революции были и в Германии и во Франции и в Италии и в Испании и в России и в Африке и в Азии и на Кубе. В США и Англии реакция была намного сильнее, но между домарксовой Англией и теперешней огромная пропасть.


>ИДОЛЫ.

Хороший заголовок, публицист?

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

И это ваше понимание диалектики? Тяжело. Комментировать просто нечего. То что вы тут описали больше напоминает нигилизм на фоне маниакально депрессивного психоза. Почитайте Гегеля.

Сергей Георгиевич, смотрите, что вы там говорили о перегибании палок?

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Сложно понять о каких законах вы говорите, учитывая что вы не читали Маркса. Скажите что либо конкретное об общих законах и я попытаюсь подтвердить или опровергнуть, но боюсь что вам все таки следует прибегнуть к моему совету - почитать философию ну и Маркса.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Прекрасная тема! Если бы вы прочитали Энгельса полностью, то поняли бы что он величайший противник тех, кто привносит отношения собственности в отношения между мужчиной и женщиной, надо только прочитать, но вы ведь говорите "слабо" только мне, а сами все знаете. Теперь о собственности - назовите пожалуйста общественную формацию/ции при которых отношения собственности никак не влияют на семейные? При капитализме влияниее это стремиться к 100%. Молодой юноша, идеалист, никогда Маркса не читавший влюбляется в девушку почти обязательно своего уровня достатка и образования(при капитализме производная достатка). Детей они будут иметь не сколько захотят, а сколько позволяет им их экономическое положение, причем бедные мудут стараться иметь большое потомство для обеспечения старости. Воспитаны и образованы дети будут тоже в соответствии с достатком. Не знаю откуда вы взяли что Маркс "сводил", но непонимание той роли которую играют для семьи отношения собственности в первых трех формациях это тяжелое заблуждение. Это и было одним из обоснований перехода к социализму и коммунизму. Ну, "ломать" семью наверно предлагают в том же источнике где и "сводят". Вот вы помянули животных предков, а ведь вы тут же начали бы брыкаться если б вас попытались втиснуть в те семейные отношения. А матриархат, а полигамия, хотели бы вы быть тридцатьпервой женой в гареме у какого либо султана? А чтоб вас женихом не считали так как беден или замуж не брали так как преданного маловато? Отправить вас в семью всего 100-120 лет назад, так тут же начали бы писать "на деревню дедушке", если б еще умели. Каждое общество имеет свой тип семей, смысл в том, что индивидуйская капиталистическая семья, не годится для социализма и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи стали превыше дел страны.

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда. Добавлю, что это еще и поддержание системы при которой такая несправедливость узаконена. А вообще некоторые обороты как из "московского комсомольца".

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Так вы хотите узнать что такое прибавочный продукт? Или чтоб я покритиковал вас а заодно и объяснил? А где плиииз? Так вот, прибавочный продукт это результат приложения arbeitskraft к средствам производства и принадлежит, точнее распределяется в зависимости от строя по разным схемам. Что касается "философии" в стиле МК, уже чую откуда дымок, про "Под руководством талантливого управленца" и объемы вознаграждения за это, то стоит спросить, а почему он талантлив? Может это от природы? Так может его в лес отправить в раннем детстве или в Гондурас? Ах конечно, ему нужен "материал" чтобы реализоваться, какие-то там рабочие, кокой-то завод, какое-то оборудование, какое то образование, какое то лечение... Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом... Этого талантливого управленца как раз и учат на то, чтобы повышал качество и производительность, это его работа.

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Это ваша личная теория? Принцип чего нарушается? Что тот кто находится в классе пропьетариев не хочет быть пролетарием и имеет с ними разные интересы? Как? Что вы хотели сказать и что оспорить?

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Вот как я тут должен голову ломать, чтоб понять что вы хотите? Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов? На счет "славян", я подозреваю уже о вашем знании истории, лучше не надо. Если уж всех в кучу, то это мое племя, племя хорошее, но о некоторых временах лучше бахвалиться. Скажите, а что с половчанками делали, с теми что в степи брали? А сколько наложниц у "крестителя" было? А кого убивали вместе с господином да в один курган закапывали? А хотите на месте крепостного побыть или может в демидовских рудниках? Не делайте все так огульно, потом славянам же краснеть из за таких как вы приходится.

Хотя постойте, кажется начинаю просекать как ваша мысль пошла... Вы кажется рабовладельческое общество спутали с формацией (пятичленка - первоб.общ феод кап соц ком) и где то ухом слышали что на высших стадиях капитализма принуждение силой заменяется экономической эксплуатацией? И вас смущают трактора у чеченцев, а наличие трактора вы интрпретируете как признак капитализма? Нет уважаемый, еслиб вы читали Маркса, то вычитали бы что капитализм характеризуется в первую очередь наличием крупного машинного производства и промышленного и финансового капитала. Чечня же сейчас в стадии архаизации, там обычный феодализм. Банков и бирж там нет и тракторы они сами произвести не смогут, способность строить трактора - свойство последних трех формаций. Для чечей трактор это не продукт а артифакт.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

У вас сносно выходит опровергать самого себя, хоть и незатейливо. Теория же гласит, что феодализм вырос из общины вместе с разрушением общинных связей и выделения из нее различных собственников и военных предводителей. Не совсем понятно про какую империю вы пытаетесь говорить, но империя это феодализм с очень высокой ролью государства. В случае ее ослабления возникает феодальная раздробленность со всеми последствиями. Китай, Русь, Азия и Европа дали очень богатый материал в этом направлении.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Опять все в кучу. Пытались читать Макиавелли, но бросили на третей странице? А кто при капитализме "ночной сторож"? А для чего при феодализме армия и религия?

Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

А вы верите что те у кого за душой ничего кроме букваря и желтой газетки, кто никогда ничего не читает, смогут управлять государством? Это вы где про пролетариат начитались? Пролетариат это те, кто не имеет в личном распоряжении средств производства, соответственно пропьетарии, это те кто имеет.
Об умственных способностях можно еще поспорить, я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии. Те, кто продают свой труд на рынке труда.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Вот я все смотрю как вас СМИ обломали и жалко становится, вы уже не можете понять как человек может сам себя в чем то ограничить. Мне абсолютно искренне жаль, неспособность ограничивать и регулировать свои потребности делает человека несчастной зверушкой на поводке своего ХОЧУ... Сергей Георгиевич, обратите внимание, это одна из важнейших точек из за чего я так настаивал на ваших походах в школы.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

И? Вы опять тренируетесь в опровержении самого себя в пределах одного предложения? У вас выходит... Да, любая цивилизация остановившая свое развитие погибает или оказывается сметенной другой цивилизацией которая развивается без остановки. Любая попытка остановиться, запереться в своем статус-кво - смерть. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль", кстати, если хотите понять законы диалектики, рекомендую иногда смотреть на астрономические снимки. Не все берется логикой.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются? Человеку говорят что "марксизм" это словечко из примитивной публицистики, а он требует чтоб ему сформулировали и "китов" дали, ну норма нет?

Учиться, учиться и учиться... (С)


Ух...

Лом
От self
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 15.12.2002 06:23:20

"истиннно, истино говорю" (с)


Лом пишет в сообщении:80107@kmf...

> Каждое общество имеет свой тип семей, ... и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где
часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только
родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был
ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи
стали превыше дел страны.

именно, что в первую голову.

с лекарством (знаниями, но не культурой) /в качестве сути/ был принесён и яд (разрушивший культуру
прежнюю) /в качестве формы/.
Это был удар ниже пояса (в обоих смыслах), после чего стало невозможным воспроизводства гормонов
солидаризма, повлёкшее ослабление инммунитета. Всё остальное по ослабленному организму легло
ударами, которые в ином случае было бы укусами комара. Комары оказались малярийными, а иммунитета,
увы, уже не было :-((
От Михаил Едошин
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 14.12.2002 22:46:20

Касательно эксплуатации

> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.

Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
второй вопрос :-)
От Лом
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 17.12.2002 21:26:00

Спокойно. Все под контролем.

>> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.
>
>Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
>Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
>несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
>эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
>Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
>точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
>залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
>даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
>второй вопрос :-)

Я прекрасно понимаю что обяснение эксплуатации через несправедливость распределения "вторично" по отношению к Марксу, но тут как говорится - какой вопрос такой ответ. Понимания эксплуатации как использования я коснулся не далее чем здесь:

>Повторю еще раз - эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. Эксплуатация это просто "использование" и в кап. мире она наоборот узаконена, без нее просто нельзя. Это использование, такое же как использование машины или туалетной бумаги.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51577.htm
От K
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 15.12.2002 01:18:29

Хорошо, давайте по частям

Может так будет проще. Обсудим, например, это:

>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна «необходимый продукт», а вторая «прибавочный продукт». Гад капиталист отымает весь «прибавочный продукт» у рабочего, а «необходимый продукт» все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить «необходимый продукт». А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия. Пошли дальше, толковый управленец может этот «прибавочный продукт» увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает? Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры «необходимого продукта». Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

К.
От Михаил Едошин
К K (15.12.2002 01:18:29)
Дата 15.12.2002 10:41:28

Re: •НПНЬН, ДЮБЮИРЕ ОН ВЮЯРъЛ

>>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те
работали на своих наделах и голодали, он их покормил и
поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал?
Может просто не поделился <по справедливости>?
>
> Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна <необходимый продукт>, а вторая <прибавочный продукт>. Гад капиталист отымает весь <прибавочный продукт> у рабочего, а <необходимый продукт> все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить <необходимый продукт>. А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия.

Я не собираюсь считать необходимый продукт и вам не советую.
Оценить, что один (общий) больше, другой (необходимый)
меньше, можно и не подсчитывая.

> Пошли дальше, толковый управленец может этот <прибавочный продукт> увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает?

"Управленец" не означает "капиталист". Капиталист владеет
совокупным продуктом, не потому, что он талантлив, а потому,
что ему принадлежат средства производства. Он может вообще
не вмешиваться в производство, а управленца нанять.

> Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Мне кажется, что наоборот :-)

> Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры <необходимого продукта>. Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Меня тоже не удовлетворила тогдашняя трактовка
"эксплуатации"; свое понимание я изложил.

> Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

Другой у нас нет.

"--- Да что же ты за рыцарь такой?
--- Хм... какой есть." --- "Шрек"
От K
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 14.12.2002 22:11:02

И это все?

1. Скажите, а сами вы ответить не можете?

Могу. Единственные последовательные сторонники Маркса – троцкисты, остальные а-ля марксисты.

2. Мне тяжело вам объяснить…

Тяжело, потому что их нет. Троцкисты сторонники Маркса лишь в теории, а организационно – политические проститутки Запада.

3. но специфика объекта такова…

Теория верна, если ее выводы сбываются. Поэтому Вашего Маркса надо рассматривать вместе с Блаватской и Глобой.

>Идол №1. Диалектика. Почитайте Гегеля.

А Вы сами то его читали, «Феноменологию духа»? Небось на языке оригинала? Если читали, то приведите мне четкую формулировку из классика и сравним, найдем где я ошибся.

>Идол №2. Общие законы. Сложно понять о каких законах вы говорите…

О всем известных Марксовых законах общественного развития, которые ни один не работает.
Маркс в письме Вейдемейеру: «То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».
Так вот, все это брехня, ничего не стыкуется и не работает.

>Идол №3. Семья. Каждое общество имеет свой тип семей

Манифест - «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства». Ваш Маркс больной человек. «Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга». И у этого человека все дома?

Самые крепкие семьи у евреев, это общеизвестно. Еврей пойдет на любую жертву ради своей семьи. Это те евреи, о которых Маркс в Капитале писал, что для них обручальное кольцо лишь вексель. Он, сам еврей, и не знал об этом? Маркс, когда писал Капитал, все это знал и понимал. Вопрос – а с какой целью тогда он писал Капитал? Им двигало больное тщеславие, он хотел войти в историю как поводырь человечества, новый Моисей, писал он осознанно идеологию, плюя на все факты и логику.

>Идол №4. Эксплуатация. А что по вашему такое эксплуатация?

«Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства».

Эксплуатации в Марксовом понимании не существует в природе вообще, так как нет критериев оценки, поэтому и не смогли ничего доказать Ниткину об эксплуатации Германией бразильских рабочих, не вышло, так как сам спор был основательно беспредметен. Для его предметности Вам бы пришлось определить вначале «необходимый продукт», что именно Ниткин и предложил оценить для бразильцев и германцев, так его почему то основательно не поняли и начали оплевывать, добиваясь именно ровной дележки. Странные Вы марксисты люди.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом...

Многие сейчас, имевшие одинаковые стартовые возможности с окружающими, развернули дело (малый бизнес), а другие нет.

>Идол №6. Классовые противоречия. Что вы хотели сказать и что оспорить?

То, что люди прекрасно, в отличии от Вас, понимают, что капитализм есть борьба за статус, а не между классами, вот они за статус и борются, таковы правила игры, и почему то они в гробу видали старую бюрократическую систему не смотря на все лишения сейчас, их согревает мечта о высоком статусе.

>Идол №7. Базис. Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

У Маркса базис определяет политическую надстройку, в жизни же базис сам по себе, а настройка сама по себе. Примеров не счесть в мусульманском мире и сейчас, не надо даже в историю лезть.

>Идол №8. Орудия труда. Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов?

По Марксу развитие орудий труда и определяет базис, который определяет и все остальное. Пример взят у Гумилева, чье мнение о славянах для меня более авторитетно, чем Маркса.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм вырос из общины

Не передергивайте, речь шла о переходе рабовладельческий строй – феодализм. Это общеизвестная не стыковка у Маркса, нигде не наблюдаемый процесс. Маркс даже для истории Европы написал полную чушь. Далеко, в Азию, как многие критики Маркса делают, и ходить не надо.

>Идол №10. Государство как средство подавления. А для чего при феодализме армия и религия?

Что бы подавлять своих? Этот бред даже комментировать нелепо.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии.

Вы сами то Маркса читали? Сомневаюсь.

>Идол №12. Коммунизм. Человек может сам себя в чем то ограничить.

То-то я вижу здесь на форуме непрерывную склоку вместо хладнокровного обсуждения. Борьба за статус-с.

>Идол №13. Прогресс. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль"

Закон отрицания государства государством? Приехали. Такого у Маркса я точно не встречал.

>А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются?

За все время Ваших споров с Александром всего несколько раз видел, что бы ему пытались привести доводы. Нет их у Вас, вот и не можете оспорить положения Александра.


К.