От Товарищ Рю
К Михаил Едошин
Дата 14.12.2002 20:12:53
Рубрики Россия-СССР;

Поскольку из конкретных данных...

... у вас есть только одна фраза (остальное - эмоции либо каламбуры), на ее и отвечу конкретно. Ну, и еще пара замечаний, уж не обессудьте.

>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 15.12.2002 10:41:30

На самом деле там только каламбуры

>>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>>потом они согласилсь становиться к станку.
>
> Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
уточнил. Цари же все приращивали крестьянский клин, а
в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
Загадочная русская душа, однако.) Смысл в том, что для
нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
возможности существовать самостоятельно. Как это делается
--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
оказалось возможно гуманными экономическими методами.

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
> Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
Не думал даже, что она так близка к реальности.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (15.12.2002 10:41:30)
Дата 16.12.2002 11:43:12

И что вас тут не устраивает?

>>Даже в России... крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства.
>(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
>снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
>уточнил.

Да, он был очень популярен среди крестьян, особенно, наверное, в период 1918-1921 гг. В начале 1921 г. страна стояла на пороге гибели - и процентов на 90% вследствие именно его политики. А с 1922 г. он стал, извиняюсь, овощем.

Цари же все приращивали крестьянский клин, а
>в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
>Загадочная русская душа, однако.

А что, у вас есть данные, что цари сужали крестьянский клин хотя бы в течение последних 60 лет существования? Либо же они также несут ответственность, что пашни в районах привычного земледения не прирастало по щучьему велению? Что до чисто русской души, я уже по ней топтался не раз и пока больше не хочу, учитывая особую ранимость местного населения.

>Смысл в том, что для
>нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
>возможности существовать самостоятельно. Как это делается
>--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
>оказалось возможно гуманными экономическими методами.

Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

>Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
>Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
>рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.

Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (16.12.2002 11:43:12)
Дата 17.12.2002 01:15:20

Re: И что...

> >Смысл в том, что для
> >нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
> >возможности существовать самостоятельно. Как это делается
> >--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
> >оказалось возможно гуманными экономическими методами.
>
> Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

Что такое госкапитализм я никак понять не могу. Приницип
капитализма мне удобно представлять в виде огромного
человека, частями которого являются отдельные люди. С одной
стороны, такой человек куда могущественнее обычного, что и
показывает промышленная революция. С другой стороны, изврат
в том, что пресловутый прибавочный продукт получает только
одна его часть. Вы считаете, что это голова, другие --- что
задница, но это, кстати, и не важно --- дело в диспропорции.

Если вы в принципе согласны с этим сравнением, то объясните,
как работает госкапитализм? По определению все ---
подчеркиваю, все --- являются служащими государства (=
частями огромного человека-капиталиста-государства), значит
никто из них не получает прибавочный продукт. Куда он
девается? Допустим, государство тратит его в своих
интересах. Каких? Все равно на себя (= на составные части)
все будет потрачено. Какой же это тогда капитализм?
Допустим, государство тратит его необдуманно; но вряд ли это
в целом будет отклоняться от гармоничного развития сильнее,
чем обычный капитализм. Хм?

> >Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
> >Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
> >рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
>
> Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Как будут производиться материальные блага?
От Леонид
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 14.12.2002 22:03:32

А как?

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
>Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Каким образом? Пока это смешно. Что, талантливый управленец сам и на складе грузы таскать будет и у станка стоять и машины водить?