От Михаил Едошин
К K
Дата 13.12.2002 23:50:44
Рубрики Россия-СССР;

Несколько предварительных ответов

> 1. Кому верить? Кучке <истинных>, или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Верьте по очереди: в понедельник одним, во вторник другим, и
т. д.

> 2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мил человек, вы, по-моему, ошиблись адресом. Вам к Барбаре
Картленд нужно повнимательнее присмотреться: согласно Книге
рекордов она самая популярная писательница в мире. В ее
книгах Откровение и есть.

> 3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

События в мире достаточно долго шли в ногу с марксовыми
выкладками. По продолжительности верно предсказанного
периода Маркс на первом месте.

> ИДОЛЫ.
>
> Идол ?1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Объясняю --- в диалектике отрицание означает вовсе не то же
самое, что и "ты отрицала мне три раза", а совершенно
другое. Так сразу и не объяснить.

> Идол ?2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Ставлю никель, что вам потребуется время, чтобы
сформулировать эти самые "неработающие" законы.

> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Семья сводится к собственности только в воображении
Александра. Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и
отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
потом они согласилсь становиться к станку.

> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
принадлежать ему.

> Идол ?6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Я понял вашу мысль. Если быстро --- это не классовое
противоречие, а недовольство своим сегодняшним положением.
То есть классовое противоречие --- это очень долгое
недовольство своим сегодняшним положением. Или наоборот ---
мимолетное классовое противоречие обращается в недовольство
своим и т. д. Ну тогда все просто: открываете классиков,
заклеиваете слова "классовые противоречия" словами
"недовольство... и т. д.", "классы" меняете на "группы
недовольных" и наслаждаетесь чтением.

> Идол ?7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Подумать только --- то, что в США и то, что в Риме,
называется --- не поверите --- одним и тем же словом. Курьез.

> Идол ?8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Классно! А какая картинка на следующей странице этого комикса?

> Идол ?9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Позор на мою седую голову! (Это так говорится, на самом деле
я жгучий брюнет.) И как это я сам не догадался всего-навсего
воспользоваться Законом старения империй?! И применить
известное со школьной скамьи правило прихода других племен?!

> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Переживать неурожай и поражение любимой команды на
чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
государства создаются не наяву, а по телевизору.

> Идол ?11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

Подождите --- я на первый вопрос отвечаю: "Да". А какой
второй вопрос?

> Идол ?12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать <каждому по потребностям> человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

"Не знаю, куда", может быть, и нельзя. Но вы, кажется,
начинали с коммунизма, а потом как-то сбились; отвлеклись, наверное?

> Идол ?13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если я правильно понял, вы считаете, что все равно придут
варвары (интересно, откуда) и затопчут, а раз так --- это
был не Нескафе... тьфу, что это я --- не Прогресс? Давайте
даже это допустим. Но, может быть, вы согласитесь с тем, что
между двумя приходами варваров все-таки можно выделить
некоторое направление развития общества?

> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

Обойдетесь.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 20:12:53

Поскольку из конкретных данных...

... у вас есть только одна фраза (остальное - эмоции либо каламбуры), на ее и отвечу конкретно. Ну, и еще пара замечаний, уж не обессудьте.

>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 15.12.2002 10:41:30

На самом деле там только каламбуры

>>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>>потом они согласилсь становиться к станку.
>
> Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
уточнил. Цари же все приращивали крестьянский клин, а
в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
Загадочная русская душа, однако.) Смысл в том, что для
нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
возможности существовать самостоятельно. Как это делается
--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
оказалось возможно гуманными экономическими методами.

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
> Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
Не думал даже, что она так близка к реальности.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (15.12.2002 10:41:30)
Дата 16.12.2002 11:43:12

И что вас тут не устраивает?

>>Даже в России... крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства.
>(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
>снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
>уточнил.

Да, он был очень популярен среди крестьян, особенно, наверное, в период 1918-1921 гг. В начале 1921 г. страна стояла на пороге гибели - и процентов на 90% вследствие именно его политики. А с 1922 г. он стал, извиняюсь, овощем.

Цари же все приращивали крестьянский клин, а
>в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
>Загадочная русская душа, однако.

А что, у вас есть данные, что цари сужали крестьянский клин хотя бы в течение последних 60 лет существования? Либо же они также несут ответственность, что пашни в районах привычного земледения не прирастало по щучьему велению? Что до чисто русской души, я уже по ней топтался не раз и пока больше не хочу, учитывая особую ранимость местного населения.

>Смысл в том, что для
>нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
>возможности существовать самостоятельно. Как это делается
>--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
>оказалось возможно гуманными экономическими методами.

Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

>Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
>Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
>рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.

Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (16.12.2002 11:43:12)
Дата 17.12.2002 01:15:20

Re: И что...

> >Смысл в том, что для
> >нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
> >возможности существовать самостоятельно. Как это делается
> >--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
> >оказалось возможно гуманными экономическими методами.
>
> Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

Что такое госкапитализм я никак понять не могу. Приницип
капитализма мне удобно представлять в виде огромного
человека, частями которого являются отдельные люди. С одной
стороны, такой человек куда могущественнее обычного, что и
показывает промышленная революция. С другой стороны, изврат
в том, что пресловутый прибавочный продукт получает только
одна его часть. Вы считаете, что это голова, другие --- что
задница, но это, кстати, и не важно --- дело в диспропорции.

Если вы в принципе согласны с этим сравнением, то объясните,
как работает госкапитализм? По определению все ---
подчеркиваю, все --- являются служащими государства (=
частями огромного человека-капиталиста-государства), значит
никто из них не получает прибавочный продукт. Куда он
девается? Допустим, государство тратит его в своих
интересах. Каких? Все равно на себя (= на составные части)
все будет потрачено. Какой же это тогда капитализм?
Допустим, государство тратит его необдуманно; но вряд ли это
в целом будет отклоняться от гармоничного развития сильнее,
чем обычный капитализм. Хм?

> >Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
> >Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
> >рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
>
> Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Как будут производиться материальные блага?
От Леонид
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 14.12.2002 22:03:32

А как?

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
>Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Каким образом? Пока это смешно. Что, талантливый управленец сам и на складе грузы таскать будет и у станка стоять и машины водить?
От K
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 08:38:03

Все хохмачки?

Вот так и дохахмили, Великую Империю разрушили.

>А какая картинка на следующей странице этого комикса?

Чеченцы на тракторе и их рабы
От Лом
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 01:44:07

:-))) Я подумывал что может его еще вернуть можно... (-)
От Александр
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 00:47:11

Re: Несколько предварительных...

>> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?
>
>Семья сводится к собственности только в воображении
>Александра.

Маркса звали Карлом, а Энгельса Фридрихом.

> Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

У всех разные. У марксистов, например, семьи - рабы. А у людей нет.

>> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Марксова теория эксплуатации именно такая. Капиталист все покупает на рынке и все продает. Встает вопрос откуда прибыль. Подите на рынок и попробуйте получить прибыль покупая и продавая все там по рыночным ценам. Прибыль из недоплаты за один из купленых товаров - рабочую силу. Вот и вся теория. Она подразумевает уже готовый рынок труда.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

А что, марксисты все такие изверги? Весь прибавочный продукт капиталисту, обходящемуся без рабочих, а рабочим подыхать с голоду? У нас в лабе и шведка и пакистанка понимают что безработица - это зло, а марксисты знай подгоняют - вышвыривайте рабочих на улицу!

>> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.
>
>Переживать неурожай и поражение любимой команды на
>чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
>государства создаются не наяву, а по телевизору.

Удивительная ограниченность.

>> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
>
>Обойдетесь.

Похоже из здешних марксистов не удастся выжать ничего кроме шаманских заклинаний. Разумеется обойдемся. Но вы уж тогда не обижайтесь.