От K
К Скептик
Дата 12.12.2002 22:48:00
Рубрики Россия-СССР;

Идолы познания – истинным марксистам посвящается



Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».

Несколько предварительных вопросов.

1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

ИДОЛЫ.

Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.


К.

PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
От Фриц
К K (12.12.2002 22:48:00)
Дата 15.12.2002 19:11:49

Это Вы в смысле Бэкона?

>Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».
Я, как ленивый человек, отвечу на один вопрос.
>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?
Так, похоже, к тому идёт. Формируется мировой рабочий (китайцы) и мировой буржуй (Европа и США). Потом между ними возникнут противоречия, потом экспроприаторов экспроприируют. Мировая революция.
Кроме того, у Кожинова есть работа "Куда движется человечество?" Так там он показывает, что к социализму.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
Ну вот начало я изложил в ответе Скептику в этой ветке. Ему эти пункты кажутся очевидными, но Вы-то поймёте их нетривиальность?
От K
К Фриц (15.12.2002 19:11:49)
Дата 15.12.2002 21:23:01

Если Вы об открытости доктрины

То да, согласен, мысль не тривиальная. Мессианство, нам нечего скрывать – мы все у вас как на ладони, честная игра, соответственно доверие.

С идеей Кожинова тоже согласен, да, мир идет к социализму, но не в Марксовом понимании, а в нашем, в русском, к солидарному обществу, концентрация энергии побеждает энтропию.

Насчет Бэкона, нет не Бэкона, ассоциаций может быть множество, идея витает в воздухе давно, но главная ассоциация – высказывание Богданова о западной философии, где дух, материя, субстанция и т.п.— суть «идолы и фетиши познания». Богданов понес по кочкам вообще всю западную философию, впервые предложив ей замену, естественнонаучное мировоззрение вместо дешевых спекуляций.

Ленин писал: «Летом и осенью 1904 г. мы окончательно сошлись с Богдановым, как беки (т.е. большевики. — Ред.), и заключили тот молчаливый и молчаливо устраняющий философию, как нейтральную область, блок, который... дал нам возможность совместно провести в революцию... тактику революционной социал-демократии...»

С уважением, К.
От Фриц
К K (15.12.2002 21:23:01)
Дата 16.12.2002 11:42:48

Нет, я вот о чём:

"...в основе прогресса лежит накопление знаний человечеством. Это приводит не только к внедрению новых технологий производства, но и к изменению систем общественных отношений. Но не всякая система общественных отношений, которую может вообразить дилетант, может существовать на самом деле. Реально жизнеспособны лишь несколько таких систем, именуемых также формациями. Каждая формация может изменяться, варьироваться и приспосабливаться в широких пределах, но не бесконечно. Не каждый уровень развития производительных сил может быть адекватен конкретной формации"
Вот я в нескольких строчках изложил основы формационной теории. Если они очевидно верны, то и марксизм в целом верен, не так ли? Известна ли Вам альтернативная теория, описывающая факт прогресса в истории?
Вы с Александром говорите, что никто не изложил основ марксизма. Вот я изложил, и очень коротко. С чем вы не согласны?
От alex~1
К K (12.12.2002 22:48:00)
Дата 15.12.2002 14:51:16

Re: Идолы познания...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Не надо верить. Ни наука, ни идеология не требуют веры. Наука требует поисков истины, идеология - защиты интересов. Вера-то тут при чем?

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Партия или движения не ставят задачу следовать ни науке, ни иделогии. Вопрос IMHO некорректен. Вот, есть Кант (который, по VVV-Ive, закрыл вопрос о познании). Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец? Где такие партии, объединения и движения?

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Насчет диктатуры пролетариата Маркс загнул. Впрочем, это не страшно. То, что он сам считал когда-то это очень важным, ничего не меняет. Диктатура пролетариата - это просто гипотеза. Не такая уж глупая, кстати. Вполне возможный вариант. Правда, не совсем пролетариата. Но в концепции Маркса, строго говоря, и не пролетариат должен являться "передовой силой" социального прогресса.

>ИДОЛЫ.

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

А Ньютон, по легенде, смотрел на яблоко :). Но Вы правы - материала для обобщений было маловато. Тем интереснее, что Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Маркс с Энгельсом и здесь правы. Правда, как любая упрощенная модель, это звучит круто, но что поделать. Семейные отношения - это слишком большая область. При желании под это определение можно подвести что угодно. Но буржуазная семья (семья как институт общества, а не отношения между мужчиной, женщиной и их детьми) действительно основана на отношениях собственности. У наших животных предков, похоже, было совсем не так. :)

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

Эксплуатация - это не "отбор". У Маркса (и не только у Маркса) вкратце так: ценности (и новая стоимость) создаются трудом. А не актами обмена. в процессе труда стоимость сырья, инструментов (всех видов) переносится на стоимость конечного продукта. Грубо говоря, нельзя, работая на станке, не переносить стоимость его потребленной части в стоимость товара. Есть один товар - человеческий труд, который можно купить "дешевле", чем он "стоит" на свмом деле - исходя из того, какую стоимость можно создать, потребляя его. В этом суть эксплуатации по Марксу.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

По этому поводу действительно есть большая литература. Что Вы понимаете под "идолом"?

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Нет. классы, по Марксу, это группы, отличающиеся друг от друга правами собственности на средства производства. Капиталист может разоряться и становиться наемным рабочим, наемный рабочий - капиталистом. Классы от этого не исчезают.

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Честно, не понял. У Маркса "политика" не является делом произвольным, а возникает на основе требований матертальных аспектов жизнедеятельности общества. Не жестко детерминирована - царь может выкинуть любой закидон - но вполне определяется. Хотя бы потому, что царя с таким закидоном будут считать не великим политиком, а взбаломошным идиотом. И парламент в США несколько отличается от парламента в Древнем Риме.

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Знаете, воздушный шар летит вверх. Это почему-то не рассматривается как опровержение закона всемирного тяготения.


>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Считайте, что на место России - общинной, деревенской и православной - неизвестно откуда пришло другое племя с другим менталитетом. А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

С пролетариатом у Маркса явная лажа. Согласно методологии марксизма, новое общество не создается в интересах классов старого. По Марксу, рабовладельческоге общество сменилось феодальным. Ясно, что не в интересах рабов. Феодальное - капиталистическим. Отнюдь не в интересах ни феодалов, ни крепостных крестьян. Следует тот же подход применить и к обществу капиталистическому.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Нет. Но это долгий разговор. И не раз его уже здесь начинали, но продолжения не было.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если рассматривать прогресс как неприрыный прогресс (никакого регресса), то да. Вообще, сначала нужно определиться, что такое прогресс. Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

1. В мире существуют законы (их этого не обязательно следует жесткий детерминизм).
2. Процесс развития человеческого общества тоже подчиняется законам. В целом. Есть флуктуации, отклонения, катастрофы, случайности, особенности. И тем не менее.
3. Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества. Это не значит, что все капиталистические, или феодальные, или коммунистические страны должны быть одинаковыми - есть и другие факторы. Но этот - самый универсальный (но не единственный значимый).
4. Капитализм является последним этапом, который может моделировать в терминах классового общества (различного отношения собственности к средствам производства).
5. Движущей силой развития классовых обществ является борьба классов. В результате, по законам диалектики, возникает новое качество. Все классы "старого общества" погибают, возникают новые классы. Этот процесс не случаен - "основы" нового общества возникают в недрах старого - в общем, вопреки интересам основных классов общества старого.
6. За ним должен следовать новый, принципиально иной этап развития человеческого общества, который нельзя описать в терминах классов. Это не конец истории, а другая история. Так сказать, "прыжок из царства необходимости в царство свободы". Максизм не содержит хоть сколько-нибудь подробных деталей. Прогноз дел на коммунистических этапах выполнен от "обратного" - то, что основано на классовых отношениях, отомрет. Например, то, что в семье как институте связано с классовой структурой общества или характерно для конкретного - буржуазного - общества (семья как основа для отношений наследования) - исчезнет. В принципе, "сверхчеловек" Ницше - о том же. В "Так говорил Заратустра" есть забавная притча и верблюде, льве, драконе и ребенке. Это, так сказать, поэтическая иллюстрация. ;)

Вот, вкратце, так.

С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (15.12.2002 14:51:16)
Дата 15.12.2002 23:02:23

Re: Идолы познания...

>Ни наука, ни идеология не требуют веры.

Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?

Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.

Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?

>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

В чем это прав, не подскажите?

>Правда, как любая упрощенная модель

Еще раз. Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

>Эксплуатация - это не "отбор".

«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

>Что Вы понимаете под "идолом"?

А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

>Классы от этого не исчезают.

Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

>что царя с таким закидоном

Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

>Знаете, воздушный шар летит вверх.

Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

А вот с этим то я как раз и согласен.

>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.

Нет.

С уважением, К.
От alex~1
К K (15.12.2002 23:02:23)
Дата 16.12.2002 09:52:06

Re: Идолы познания...

>>Ни наука, ни идеология не требуют веры.
>
>Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

При таком трактовке - простой совет: верьте тому, кто вызывает у Вас больше доверия. :) О чем тут спорить-то?

>>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?
>
>Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

Ну Вы же спрашивали о политических партиях и движениях истинных марксистов.

>>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.
>
>Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

Очень хорошо Вы знаете мнение Маркса. О диктатуре пролетариата у него сказано пара слов. Если Вы представляете уровень работ Маркса, Вам станет понятным, что одна цитата не может толковаться как "мнение Маркса" как неотъемлимая черта "истинного марксиста". И ничего она не доказанная. Что Вы называете доказательством применительно к данному положению?

>>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
>
>Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?
Я и написал, что не все можно обсуждать. Ваше понимание диалектики, например, обсуждать нельзя.

>>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
>
>В чем это прав, не подскажите?
Во всем. О передовом характере капитализма по сравнению с традиционными и феодальными обществами. О разложении оным этих обществ. О его глобальном характере. Об источники прибыли. О движущих силах классовых обществ. Об интернализации и уменьшении роли национальных государств. О поведении пролетариата. О нарастании противоречий при капитализме.

Не прав он оказался там, где отступил от собственной методологии - например, по вопросу диктатуры пролетариата. Пролетариат не может рассматриваться как "передовой класс" - классы старых обществ не могут быть "передовыми" для общества нового. Не прав в рассмотрении только национальных государств и противоречий внутри них - согласно его методологии, капитализм должен, развиваясь, выйти за пределы национальных государств и сломать их (что и происходит, кстати). Не прав в оценке уровня развития производительных сил, якобы достаточных в Англии второй половины XIX в. для перехода к коммунизму. Какое, к черту, изобилие и возможности реализаций человеческих потенций.

>>Эксплуатация - это не "отбор".
>
>«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

Давайте закончим об эксплуатации. Я Вам объяснил, в чем дело, Вы пропустили объяснение мимо ушей. Повторять не буду.

>
>А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

Организационные схемы бывают разные. Или Вы ставите под сомнение, что прибавочный продукт есть? Если не ставите, то вычислить его - задача техническая (хотя и сложная). И что такое "расплываться"? "Сходит на нет или превращается в газ без цвета и запаха, что в сущности, одно и то же?" (М. Твен).

>>Классы от этого не исчезают.
>
>Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

Ну-ну. Смотреть лучше надо.

>>что царя с таким закидоном
>
>Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

Бывает, что и стоит. Но как исключение или, если хотите, выверт.

>>Знаете, воздушный шар летит вверх.
>
>Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

Понимаете, Маркс был ученый, а не демагог. Побеседуйте с математиком, ученым, инженером, так же вольно образаясь с терминологией, как это делаете Вы. Получится смешно.

>>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
>
>А вот с этим то я как раз и согласен.

Ну согласны, и чудно.

>>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
>
>«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

Надоело обсуждать одно и то же по третьему разу. Хотите разобраться - читайте Энгельса. Не хотите - не читайте. В последнем случае поверьте на слово - в марксизме другая точка зрения на государство. Что-то общее с приведенной цитатой есть. Издалека даже похоже. Но "тягомотина" издалека тоже похожа на "тяготение".

>>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
>
>К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.
>
>Нет.

Беспредметный разговор. С моей точки зрения, Англия за последние десять веков здорово изменилась, с Вашей - нет. Не о чем спорить.

С уважением,
Александр
От Лом
К K (12.12.2002 22:48:00)
Дата 14.12.2002 00:17:50

Ответил что смог...

>Раз такие умные (Лом, BLS), вот и ответьте-ка на несколько вопросов «человеку с улицы».

Спасибо конечно, ценю ваш юмор.
Но вообще в следующий раз так не делайте. Я уж думал у вас истерика начнется...

>Несколько предварительных вопросов.

>1. Кому верить? Кучке «истинных», или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Скажите, а сами вы ответить не можете? Ответов много. Что значит "кому верить"? Кому верить из тех что пишут о Марксе? Да никому, просто берете и читаете. Прочитали, обдумали, мысли (если появились) вынесли и все, переходите к предшественникам и последователям. А вы ставите себя перед камнем преткновения, но читать в упор не хотите. Второе, (если заметите аналогию поднимите правую руку), вот есть католики, православные, лютеране, протестанты,свидетели Иеговы, нью борн кристианс, кому верить? Ну ладно, давайте же найдем главного злодея, кто виноват за крестовые походы, за что католики гугенотов резали, кто ведьм сжигал? Ах да, все проклятый назриянин, правильно его распяли, проклинай его... Вдумайтесь.

>2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мне тяжело вам объяснить, потому что вы пишете о "марксистских позициях" но при этом не читали Маркса и не хотите. Т.е. вы говорите о каких то позициях, сами не зная о каких, а я должен что то опровергнуть или доказать. Во вторых смотрите выше.

>3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

Не знаю как вы поймете если задали такой вопрос, но специфика объекта такова, что после опубликования предсказание теряет свою силу и становится для одних лозунгом а для других предостережением. Если не ошибаюсь Ф Александер некоторое время назад упоминал тут это другими словами. Ну представьте например себя, некто разлил масло, вы спускаетесь по лестнице насвистывая и не глядя под ноги, можно предположить, что вы подскользнетесь на масле и с большой вероятностью свернете себе шею, а теперь представьте, что вам сообщили об этом предположении. Что можно сказать о вероятности свернутой шеи в обоих случаях? А революции были и в Германии и во Франции и в Италии и в Испании и в России и в Африке и в Азии и на Кубе. В США и Англии реакция была намного сильнее, но между домарксовой Англией и теперешней огромная пропасть.


>ИДОЛЫ.

Хороший заголовок, публицист?

>Идол №1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

И это ваше понимание диалектики? Тяжело. Комментировать просто нечего. То что вы тут описали больше напоминает нигилизм на фоне маниакально депрессивного психоза. Почитайте Гегеля.

Сергей Георгиевич, смотрите, что вы там говорили о перегибании палок?

>Идол №2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Сложно понять о каких законах вы говорите, учитывая что вы не читали Маркса. Скажите что либо конкретное об общих законах и я попытаюсь подтвердить или опровергнуть, но боюсь что вам все таки следует прибегнуть к моему совету - почитать философию ну и Маркса.

>Идол №3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Прекрасная тема! Если бы вы прочитали Энгельса полностью, то поняли бы что он величайший противник тех, кто привносит отношения собственности в отношения между мужчиной и женщиной, надо только прочитать, но вы ведь говорите "слабо" только мне, а сами все знаете. Теперь о собственности - назовите пожалуйста общественную формацию/ции при которых отношения собственности никак не влияют на семейные? При капитализме влияниее это стремиться к 100%. Молодой юноша, идеалист, никогда Маркса не читавший влюбляется в девушку почти обязательно своего уровня достатка и образования(при капитализме производная достатка). Детей они будут иметь не сколько захотят, а сколько позволяет им их экономическое положение, причем бедные мудут стараться иметь большое потомство для обеспечения старости. Воспитаны и образованы дети будут тоже в соответствии с достатком. Не знаю откуда вы взяли что Маркс "сводил", но непонимание той роли которую играют для семьи отношения собственности в первых трех формациях это тяжелое заблуждение. Это и было одним из обоснований перехода к социализму и коммунизму. Ну, "ломать" семью наверно предлагают в том же источнике где и "сводят". Вот вы помянули животных предков, а ведь вы тут же начали бы брыкаться если б вас попытались втиснуть в те семейные отношения. А матриархат, а полигамия, хотели бы вы быть тридцатьпервой женой в гареме у какого либо султана? А чтоб вас женихом не считали так как беден или замуж не брали так как преданного маловато? Отправить вас в семью всего 100-120 лет назад, так тут же начали бы писать "на деревню дедушке", если б еще умели. Каждое общество имеет свой тип семей, смысл в том, что индивидуйская капиталистическая семья, не годится для социализма и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи стали превыше дел страны.

>Идол №4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился «по справедливости»?

А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда. Добавлю, что это еще и поддержание системы при которой такая несправедливость узаконена. А вообще некоторые обороты как из "московского комсомольца".

>Идол №5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Так вы хотите узнать что такое прибавочный продукт? Или чтоб я покритиковал вас а заодно и объяснил? А где плиииз? Так вот, прибавочный продукт это результат приложения arbeitskraft к средствам производства и принадлежит, точнее распределяется в зависимости от строя по разным схемам. Что касается "философии" в стиле МК, уже чую откуда дымок, про "Под руководством талантливого управленца" и объемы вознаграждения за это, то стоит спросить, а почему он талантлив? Может это от природы? Так может его в лес отправить в раннем детстве или в Гондурас? Ах конечно, ему нужен "материал" чтобы реализоваться, какие-то там рабочие, кокой-то завод, какое-то оборудование, какое то образование, какое то лечение... Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом... Этого талантливого управленца как раз и учат на то, чтобы повышал качество и производительность, это его работа.

>Идол №6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Это ваша личная теория? Принцип чего нарушается? Что тот кто находится в классе пропьетариев не хочет быть пролетарием и имеет с ними разные интересы? Как? Что вы хотели сказать и что оспорить?

>Идол №7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

>Идол №8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Вот как я тут должен голову ломать, чтоб понять что вы хотите? Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов? На счет "славян", я подозреваю уже о вашем знании истории, лучше не надо. Если уж всех в кучу, то это мое племя, племя хорошее, но о некоторых временах лучше бахвалиться. Скажите, а что с половчанками делали, с теми что в степи брали? А сколько наложниц у "крестителя" было? А кого убивали вместе с господином да в один курган закапывали? А хотите на месте крепостного побыть или может в демидовских рудниках? Не делайте все так огульно, потом славянам же краснеть из за таких как вы приходится.

Хотя постойте, кажется начинаю просекать как ваша мысль пошла... Вы кажется рабовладельческое общество спутали с формацией (пятичленка - первоб.общ феод кап соц ком) и где то ухом слышали что на высших стадиях капитализма принуждение силой заменяется экономической эксплуатацией? И вас смущают трактора у чеченцев, а наличие трактора вы интрпретируете как признак капитализма? Нет уважаемый, еслиб вы читали Маркса, то вычитали бы что капитализм характеризуется в первую очередь наличием крупного машинного производства и промышленного и финансового капитала. Чечня же сейчас в стадии архаизации, там обычный феодализм. Банков и бирж там нет и тракторы они сами произвести не смогут, способность строить трактора - свойство последних трех формаций. Для чечей трактор это не продукт а артифакт.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

У вас сносно выходит опровергать самого себя, хоть и незатейливо. Теория же гласит, что феодализм вырос из общины вместе с разрушением общинных связей и выделения из нее различных собственников и военных предводителей. Не совсем понятно про какую империю вы пытаетесь говорить, но империя это феодализм с очень высокой ролью государства. В случае ее ослабления возникает феодальная раздробленность со всеми последствиями. Китай, Русь, Азия и Европа дали очень богатый материал в этом направлении.

>Идол №10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Опять все в кучу. Пытались читать Макиавелли, но бросили на третей странице? А кто при капитализме "ночной сторож"? А для чего при феодализме армия и религия?

Идол №11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

А вы верите что те у кого за душой ничего кроме букваря и желтой газетки, кто никогда ничего не читает, смогут управлять государством? Это вы где про пролетариат начитались? Пролетариат это те, кто не имеет в личном распоряжении средств производства, соответственно пропьетарии, это те кто имеет.
Об умственных способностях можно еще поспорить, я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии. Те, кто продают свой труд на рынке труда.

>Идол №12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать «каждому по потребностям» человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

Вот я все смотрю как вас СМИ обломали и жалко становится, вы уже не можете понять как человек может сам себя в чем то ограничить. Мне абсолютно искренне жаль, неспособность ограничивать и регулировать свои потребности делает человека несчастной зверушкой на поводке своего ХОЧУ... Сергей Георгиевич, обратите внимание, это одна из важнейших точек из за чего я так настаивал на ваших походах в школы.

>Идол №13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

И? Вы опять тренируетесь в опровержении самого себя в пределах одного предложения? У вас выходит... Да, любая цивилизация остановившая свое развитие погибает или оказывается сметенной другой цивилизацией которая развивается без остановки. Любая попытка остановиться, запереться в своем статус-кво - смерть. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль", кстати, если хотите понять законы диалектики, рекомендую иногда смотреть на астрономические снимки. Не все берется логикой.

>К.

>PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу – Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются? Человеку говорят что "марксизм" это словечко из примитивной публицистики, а он требует чтоб ему сформулировали и "китов" дали, ну норма нет?

Учиться, учиться и учиться... (С)


Ух...

Лом
От self
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 15.12.2002 06:23:20

"истиннно, истино говорю" (с)


Лом пишет в сообщении:80107@kmf...

> Каждое общество имеет свой тип семей, ... и тут нужно смотреть на опыт древнерусской общины, где
часть детей в отрочестве шло в дружины (Суворовское Училище), а остальные воспитывались не только
родителями, но и общиной в полном контакте с другими детьми и взрослыми, где воспитателем был
ближайший взрослый. Именно семейный индивидуализм в первую очередь подорвал Союз, когда дела семьи
стали превыше дел страны.

именно, что в первую голову.

с лекарством (знаниями, но не культурой) /в качестве сути/ был принесён и яд (разрушивший культуру
прежнюю) /в качестве формы/.
Это был удар ниже пояса (в обоих смыслах), после чего стало невозможным воспроизводства гормонов
солидаризма, повлёкшее ослабление инммунитета. Всё остальное по ослабленному организму легло
ударами, которые в ином случае было бы укусами комара. Комары оказались малярийными, а иммунитета,
увы, уже не было :-((
От Михаил Едошин
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 14.12.2002 22:46:20

Касательно эксплуатации

> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.

Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
второй вопрос :-)
От Лом
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 17.12.2002 21:26:00

Спокойно. Все под контролем.

>> >Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>> А что по вашему такое эксплуатация? Это и есть несправедливое распределение результатов труда.
>
>Вы, Лом, не совсем правы. Справедливость тут не при чем.
>Точнее, понимание эксплуатации именно как чего-то
>несправедливого вторично по отношению к марксову пониманию
>эксплуатации, как потребительского отношения к человеку.
>Суть в том, что человек при капитализме эксплуатируется
>точно так же, как и энергия падающей воды или угольные
>залежи, превращаясь из цели развития в средство производства
>даже не стоимостей, а прибыли. А справедливо это или нет ---
>второй вопрос :-)

Я прекрасно понимаю что обяснение эксплуатации через несправедливость распределения "вторично" по отношению к Марксу, но тут как говорится - какой вопрос такой ответ. Понимания эксплуатации как использования я коснулся не далее чем здесь:

>Повторю еще раз - эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. Эксплуатация это просто "использование" и в кап. мире она наоборот узаконена, без нее просто нельзя. Это использование, такое же как использование машины или туалетной бумаги.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51577.htm
От K
К Михаил Едошин (14.12.2002 22:46:20)
Дата 15.12.2002 01:18:29

Хорошо, давайте по частям

Может так будет проще. Обсудим, например, это:

>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна «необходимый продукт», а вторая «прибавочный продукт». Гад капиталист отымает весь «прибавочный продукт» у рабочего, а «необходимый продукт» все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить «необходимый продукт». А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия. Пошли дальше, толковый управленец может этот «прибавочный продукт» увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает? Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры «необходимого продукта». Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

К.
От Михаил Едошин
К K (15.12.2002 01:18:29)
Дата 15.12.2002 10:41:28

Re: •НПНЬН, ДЮБЮИРЕ ОН ВЮЯРъЛ

>>Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те
работали на своих наделах и голодали, он их покормил и
поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал?
Может просто не поделился <по справедливости>?
>
> Объясняю. Есть просто продукт, но в нем две части, одна <необходимый продукт>, а вторая <прибавочный продукт>. Гад капиталист отымает весь <прибавочный продукт> у рабочего, а <необходимый продукт> все время пытается урезать, чем и кормится, богатеет. Казалось бы все просто, да не очень. Нам потребуется вначале определить <необходимый продукт>. А необходимый продукт это - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Ну и как Вы его будете считать? По какой методе? Вы его для обычного человека, для одного, в жизнь не сможете определить. И вот на такой виртуальности держится вся Марксова демагогия.

Я не собираюсь считать необходимый продукт и вам не советую.
Оценить, что один (общий) больше, другой (необходимый)
меньше, можно и не подсчитывая.

> Пошли дальше, толковый управленец может этот <прибавочный продукт> увеличить в разы. И кто тогда кого эксплуатирует? Ведь прибавочный продукт положено капиталисту забирать у пролетария, а он оказывается его сам создает?

"Управленец" не означает "капиталист". Капиталист владеет
совокупным продуктом, не потому, что он талантлив, а потому,
что ему принадлежат средства производства. Он может вообще
не вмешиваться в производство, а управленца нанять.

> Мало того, при оценке труда Маркс в Капитале (лет двадцать назад его читал, если что перепутаю, не обессудьте) втыкает опять свое нормальное или там обычное, не помню точно, производительность труда, организацию работы и т.д. Т.е. Маркс создает целый заслон из понятий миражей, и так у него везде куда не сунешься. Именно поэтому то люди и не могли его выучить, а запоминали, чтобы его понять, нужно было иметь основательно деформированные мозги.

Мне кажется, что наоборот :-)

> Поэтому, когда стали спорить про производство немцами автомобилей в Бразилии, то спорить было не о чем, не было ни аппарата для определения этой самой эксплуатации, ни механизма замеры <необходимого продукта>. Да даже никто путем не удосужился посмотреть, скорее всего, а что такое эта самая эксплуатация, включая уважаемого Кара-Мурзу. Вот такое отношение к теории, настолько она нужна и столь полезна. И вы еще при помощи ее хотите что-то строить?

Меня тоже не удовлетворила тогдашняя трактовка
"эксплуатации"; свое понимание я изложил.

> Да поймите же Вы, Маркс идеология в чистом виде, там ни логики, ни фактов, сплошная виртуальность. А с философией и того хуже, вся западная философия есть один большой маразм.

Другой у нас нет.

"--- Да что же ты за рыцарь такой?
--- Хм... какой есть." --- "Шрек"
От K
К Лом (14.12.2002 00:17:50)
Дата 14.12.2002 22:11:02

И это все?

1. Скажите, а сами вы ответить не можете?

Могу. Единственные последовательные сторонники Маркса – троцкисты, остальные а-ля марксисты.

2. Мне тяжело вам объяснить…

Тяжело, потому что их нет. Троцкисты сторонники Маркса лишь в теории, а организационно – политические проститутки Запада.

3. но специфика объекта такова…

Теория верна, если ее выводы сбываются. Поэтому Вашего Маркса надо рассматривать вместе с Блаватской и Глобой.

>Идол №1. Диалектика. Почитайте Гегеля.

А Вы сами то его читали, «Феноменологию духа»? Небось на языке оригинала? Если читали, то приведите мне четкую формулировку из классика и сравним, найдем где я ошибся.

>Идол №2. Общие законы. Сложно понять о каких законах вы говорите…

О всем известных Марксовых законах общественного развития, которые ни один не работает.
Маркс в письме Вейдемейеру: «То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».
Так вот, все это брехня, ничего не стыкуется и не работает.

>Идол №3. Семья. Каждое общество имеет свой тип семей

Манифест - «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства». Ваш Маркс больной человек. «Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга». И у этого человека все дома?

Самые крепкие семьи у евреев, это общеизвестно. Еврей пойдет на любую жертву ради своей семьи. Это те евреи, о которых Маркс в Капитале писал, что для них обручальное кольцо лишь вексель. Он, сам еврей, и не знал об этом? Маркс, когда писал Капитал, все это знал и понимал. Вопрос – а с какой целью тогда он писал Капитал? Им двигало больное тщеславие, он хотел войти в историю как поводырь человечества, новый Моисей, писал он осознанно идеологию, плюя на все факты и логику.

>Идол №4. Эксплуатация. А что по вашему такое эксплуатация?

«Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства».

Эксплуатации в Марксовом понимании не существует в природе вообще, так как нет критериев оценки, поэтому и не смогли ничего доказать Ниткину об эксплуатации Германией бразильских рабочих, не вышло, так как сам спор был основательно беспредметен. Для его предметности Вам бы пришлось определить вначале «необходимый продукт», что именно Ниткин и предложил оценить для бразильцев и германцев, так его почему то основательно не поняли и начали оплевывать, добиваясь именно ровной дележки. Странные Вы марксисты люди.

>Идол №5. Прибавочный продукт. Так вот, давайте не присваивать себе то, что дано обществом...

Многие сейчас, имевшие одинаковые стартовые возможности с окружающими, развернули дело (малый бизнес), а другие нет.

>Идол №6. Классовые противоречия. Что вы хотели сказать и что оспорить?

То, что люди прекрасно, в отличии от Вас, понимают, что капитализм есть борьба за статус, а не между классами, вот они за статус и борются, таковы правила игры, и почему то они в гробу видали старую бюрократическую систему не смотря на все лишения сейчас, их согревает мечта о высоком статусе.

>Идол №7. Базис. Ну здесь даже угадать не могу что вы хотели сказать...

У Маркса базис определяет политическую надстройку, в жизни же базис сам по себе, а настройка сама по себе. Примеров не счесть в мусульманском мире и сейчас, не надо даже в историю лезть.

>Идол №8. Орудия труда. Во первых, что собственно в орудиях труда такого, что мешает брать или не брать рабов?

По Марксу развитие орудий труда и определяет базис, который определяет и все остальное. Пример взят у Гумилева, чье мнение о славянах для меня более авторитетно, чем Маркса.

>Идол №9. Смена надстройки. Феодализм вырос из общины

Не передергивайте, речь шла о переходе рабовладельческий строй – феодализм. Это общеизвестная не стыковка у Маркса, нигде не наблюдаемый процесс. Маркс даже для истории Европы написал полную чушь. Далеко, в Азию, как многие критики Маркса делают, и ходить не надо.

>Идол №10. Государство как средство подавления. А для чего при феодализме армия и религия?

Что бы подавлять своих? Этот бред даже комментировать нелепо.

>Идол №11. Диктатура пролетариата. Я вот например пролетарий, большинство ученых писателей инженеров военных - пролетарии.

Вы сами то Маркса читали? Сомневаюсь.

>Идол №12. Коммунизм. Человек может сам себя в чем то ограничить.

То-то я вижу здесь на форуме непрерывную склоку вместо хладнокровного обсуждения. Борьба за статус-с.

>Идол №13. Прогресс. Это закон диалектики, так называемая "диалектическая спираль"

Закон отрицания государства государством? Приехали. Такого у Маркса я точно не встречал.

>А вы подумайте, почему с Александром не спорят, а как правило отмахиваются?

За все время Ваших споров с Александром всего несколько раз видел, что бы ему пытались привести доводы. Нет их у Вас, вот и не можете оспорить положения Александра.


К.
От Михаил Едошин
К K (12.12.2002 22:48:00)
Дата 13.12.2002 23:50:44

Несколько предварительных ответов

> 1. Кому верить? Кучке <истинных>, или всем остальным марксистам в мире, включая и теоретиков КПРФ, которые отрицают прежний ненастоящий социализм и готовы строить у нас капитализм, с которыми у С.Г. тоже напряженные отношения?

Верьте по очереди: в понедельник одним, во вторник другим, и
т. д.

> 2. Кто настоящий? А есть ли они, стоящие именно на марксистских позициях, партии, объединения, движения, только не из двух-трех человек, а такие, что бы в своих странах хотя бы известны были.

Мил человек, вы, по-моему, ошиблись адресом. Вам к Барбаре
Картленд нужно повнимательнее присмотреться: согласно Книге
рекордов она самая популярная писательница в мире. В ее
книгах Откровение и есть.

> 3. Где заявленное? Маркса никто за язык не тянул, он сам напредсказывал, вот и где предсказанное? Где те пролетарские революции в промышленно развитых странах, где диктатуры пролетариата?

События в мире достаточно долго шли в ногу с марксовыми
выкладками. По продолжительности верно предсказанного
периода Маркс на первом месте.

> ИДОЛЫ.
>
> Идол ?1. Диалектика. Метод предполагающий преодоление и отрицание всего, что подвернется. Он должен тогда преодолеть, отбросить, и самое себя, сделать сам себе харакири, и мы остаемся с чем были, без метода.

Объясняю --- в диалектике отрицание означает вовсе не то же
самое, что и "ты отрицала мне три раза", а совершенно
другое. Так сразу и не объяснить.

> Идол ?2. Общие законы. Маркс опирался на бурно текущие события на небольшом клочке суши, с ее местным менталитетом и предысторией, и открыл общие законы? То-то они нигде не работают, даже на родине.

Ставлю никель, что вам потребуется время, чтобы
сформулировать эти самые "неработающие" законы.

> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?

Семья сводится к собственности только в воображении
Александра. Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и
отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?

Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
потом они согласилсь становиться к станку.

> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?

Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
принадлежать ему.

> Идол ?6. Классовые противоречия. Классы суть феодализма, при капитализме принцип нарушается, идет интенсивный обмен между слоями. И получаем вместо классовых противоречий недовольство своим сегодняшним положением.

Я понял вашу мысль. Если быстро --- это не классовое
противоречие, а недовольство своим сегодняшним положением.
То есть классовое противоречие --- это очень долгое
недовольство своим сегодняшним положением. Или наоборот ---
мимолетное классовое противоречие обращается в недовольство
своим и т. д. Ну тогда все просто: открываете классиков,
заклеиваете слова "классовые противоречия" словами
"недовольство... и т. д.", "классы" меняете на "группы
недовольных" и наслаждаетесь чтением.

> Идол ?7. Базис. Закон смены царей, олигархов, народовластия (охлократии по Платону) известен были издревле. Парламент был еще в Риме. И политика надстройка над производительными силами? И в США был и парламент и рабы.

Подумать только --- то, что в США и то, что в Риме,
называется --- не поверите --- одним и тем же словом. Курьез.

> Идол ?8. Орудия труда. Сидят рядом два племени, у обоих одинаковые луки и стрелы, одни славяне, другие германцы. У германцев есть рабство, а у славян за такие идеи и голову оторвать могут. У чеченцев есть и трактора и рабы.

Классно! А какая картинка на следующей странице этого комикса?

> Идол ?9. Смена надстройки. Феодализм не вырос из рабовладен6ия, а просто рабовладельческая империя рухнула, состарилась. На ее место пришли новые племена, с другим менталитетом, с другими общественными отношениями.

Позор на мою седую голову! (Это так говорится, на самом деле
я жгучий брюнет.) И как это я сам не догадался всего-навсего
воспользоваться Законом старения империй?! И применить
известное со школьной скамьи правило прихода других племен?!

> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.

Переживать неурожай и поражение любимой команды на
чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
государства создаются не наяву, а по телевизору.

> Идол ?11. Диктатура пролетариата. Вы верите в то, что те, у кого за душой ничего кроме цепей, способны управлять государством или его контролировать? Следовательно, будут управлять другие, а какая разница между ними и прежними хозяевами?

Подождите --- я на первый вопрос отвечаю: "Да". А какой
второй вопрос?

> Идол ?12. Коммунизм. Нельзя призывать людей идти туда, не знаю куда. Он выставил цель, удивительно напоминающую рай. Что бы сделать <каждому по потребностям> человека надо изрядно обломать, как в концлагере.

"Не знаю, куда", может быть, и нельзя. Но вы, кажется,
начинали с коммунизма, а потом как-то сбились; отвлеклись, наверное?

> Идол ?13. Прогресс. Вся история говорит о том, что самые блестящие и мощные цивилизации становились рано или поздно беспомощными и их следы затаптывали варвары. И совершенство орудий труда здесь явно не причем.

Если я правильно понял, вы считаете, что все равно придут
варвары (интересно, откуда) и затопчут, а раз так --- это
был не Нескафе... тьфу, что это я --- не Прогресс? Давайте
даже это допустим. Но, может быть, вы согласитесь с тем, что
между двумя приходами варваров все-таки можно выделить
некоторое направление развития общества?

> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.

Обойдетесь.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 20:12:53

Поскольку из конкретных данных...

... у вас есть только одна фраза (остальное - эмоции либо каламбуры), на ее и отвечу конкретно. Ну, и еще пара замечаний, уж не обессудьте.

>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 15.12.2002 10:41:30

На самом деле там только каламбуры

>>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>>потом они согласилсь становиться к станку.
>
> Так, как вы утверждаете, было только в одной-единственной стране (да и то за давностью лет не представляется возможным в точности установить, КАК все это было - потому что типа нейтральных наблюдателей не было, вот досада). А в абсолютном большинстве других стран все было не так. Даже в России никто у крестьян землю не отбирал и даже и не думал (до Ленина, понятное дело, но на всякий случай я уточнил) - наоборот, крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства, леший бы его побрал с прибавочным продуктом.

(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
уточнил. Цари же все приращивали крестьянский клин, а
в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
Загадочная русская душа, однако.) Смысл в том, что для
нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
возможности существовать самостоятельно. Как это делается
--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
оказалось возможно гуманными экономическими методами.

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
> Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
Не думал даже, что она так близка к реальности.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (15.12.2002 10:41:30)
Дата 16.12.2002 11:43:12

И что вас тут не устраивает?

>>Даже в России... крестьянский клин только прирастал, однако и это не поспевало за численностью населения. Ну, вот такое уж свойство сельского хозяйства.
>(Ленин был известный отбиратель земли у крестьян, чем и
>снискал среди них популярность. Это на всякий случай я
>уточнил.

Да, он был очень популярен среди крестьян, особенно, наверное, в период 1918-1921 гг. В начале 1921 г. страна стояла на пороге гибели - и процентов на 90% вследствие именно его политики. А с 1922 г. он стал, извиняюсь, овощем.

Цари же все приращивали крестьянский клин, а
>в награду заслужили ненависть русского крестьянства.
>Загадочная русская душа, однако.

А что, у вас есть данные, что цари сужали крестьянский клин хотя бы в течение последних 60 лет существования? Либо же они также несут ответственность, что пашни в районах привычного земледения не прирастало по щучьему велению? Что до чисто русской души, я уже по ней топтался не раз и пока больше не хочу, учитывая особую ранимость местного населения.

>Смысл в том, что для
>нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
>возможности существовать самостоятельно. Как это делается
>--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
>оказалось возможно гуманными экономическими методами.

Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

>Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
>Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
>рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.

Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (16.12.2002 11:43:12)
Дата 17.12.2002 01:15:20

Re: И что...

> >Смысл в том, что для
> >нормальной работы капитализма необходимо лишить человека
> >возможности существовать самостоятельно. Как это делается
> >--- вопрос второй. Первоначально пришлось силой; потом
> >оказалось возможно гуманными экономическими методами.
>
> Следует ли в этой связи повторно вернуться к теме особенностей коллективизации в СССР и других странах т.н. победившего социализма, а также анализа возможности самостоятельного существования человека - пусть и советского - скажем, в 50-60-е годы? Ну, просто ради корректности. Другое дело, что некоторые историки так прямо и называют советский строй особой формой государственного капитализма...

Что такое госкапитализм я никак понять не могу. Приницип
капитализма мне удобно представлять в виде огромного
человека, частями которого являются отдельные люди. С одной
стороны, такой человек куда могущественнее обычного, что и
показывает промышленная революция. С другой стороны, изврат
в том, что пресловутый прибавочный продукт получает только
одна его часть. Вы считаете, что это голова, другие --- что
задница, но это, кстати, и не важно --- дело в диспропорции.

Если вы в принципе согласны с этим сравнением, то объясните,
как работает госкапитализм? По определению все ---
подчеркиваю, все --- являются служащими государства (=
частями огромного человека-капиталиста-государства), значит
никто из них не получает прибавочный продукт. Куда он
девается? Допустим, государство тратит его в своих
интересах. Каких? Все равно на себя (= на составные части)
все будет потрачено. Какой же это тогда капитализм?
Допустим, государство тратит его необдуманно; но вряд ли это
в целом будет отклоняться от гармоничного развития сильнее,
чем обычный капитализм. Хм?

> >Будьте добры, чуть подробнее, как это все будет работать.
> >Общество, состоящее из одних управленцев и живущих на вэлфер
> >рабочих мне знакомо, но только по американской фантастике.
>
> Если вы зададите частные конкретные вопросы, мне будет легче объяснять, а вам понимать сказанное. А то вы неявно предлагаете мне изложить тут несколько книг, причем отчасти даже не написанных еще.

Как будут производиться материальные блага?
От Леонид
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:12:53)
Дата 14.12.2002 22:03:32

А как?

>>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>>принадлежать ему.
>
>Как это не покажется вам смешным, именно это можно проделать легко и просто, причем чуть ли не как бы в ближайшем будущем. Опасения вызывает единственно тот факт, что оставшиеся не у прямых дел трудящиеся, даже будучи от пуза обеспеченными, слишком быстро портятся - в прямом и переносном смысле. Пока что никто не знает, что с этим делать - потому что творчества на всех не напасешься, да и заниматься им по приказу как-то невместно.

Каким образом? Пока это смешно. Что, талантливый управленец сам и на складе грузы таскать будет и у станка стоять и машины водить?
От K
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 08:38:03

Все хохмачки?

Вот так и дохахмили, Великую Империю разрушили.

>А какая картинка на следующей странице этого комикса?

Чеченцы на тракторе и их рабы
От Лом
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 01:44:07

:-))) Я подумывал что может его еще вернуть можно... (-)
От Александр
К Михаил Едошин (13.12.2002 23:50:44)
Дата 14.12.2002 00:47:11

Re: Несколько предварительных...

>> Идол ?3. Семья. Еще у наших животных предков были семейные отношения, это суть человека. Каким боком может семья сводиться к собственности при любом строе, хоть и капиталистическом? И зачем ее ломать?
>
>Семья сводится к собственности только в воображении
>Александра.

Маркса звали Карлом, а Энгельса Фридрихом.

> Кроме сходства с животными ("сути") у нас есть и отличия, которые будь здоров как корежат эту самую "суть".

У всех разные. У марксистов, например, семьи - рабы. А у людей нет.

>> Идол ?4. Эксплуатация. Человек набрал работников, те работали на своих наделах и голодали, он их покормил и поставил к станку, получил прибыль. Что он у них отобрал? Может просто не поделился <по справедливости>?
>
>Марксова теория эксплуатации вовсе не такая. А в жизни было
>совсем не так: сначала у работников их наделы отобрали, а уж
>потом они согласилсь становиться к станку.

Марксова теория эксплуатации именно такая. Капиталист все покупает на рынке и все продает. Встает вопрос откуда прибыль. Подите на рынок и попробуйте получить прибыль покупая и продавая все там по рыночным ценам. Прибыль из недоплаты за один из купленых товаров - рабочую силу. Вот и вся теория. Она подразумевает уже готовый рынок труда.

>> Идол ?5. Прибавочный продукт. Под руководством талантливого управленца стали давать продукцию лучше и больше, он организовал по-другому работу. Кому принадлежит прибавочный продукт? Что есть прибавочный продукт?
>
>Пусть тогда этот талантливый управленец еще раз напряжется и
>организует работу совсем по-другому, без рабочих вообще. Уж
>тогда, несомненно, весь прибавочный продукт будет
>принадлежать ему.

А что, марксисты все такие изверги? Весь прибавочный продукт капиталисту, обходящемуся без рабочих, а рабочим подыхать с голоду? У нас в лабе и шведка и пакистанка понимают что безработица - это зло, а марксисты знай подгоняют - вышвыривайте рабочих на улицу!

>> Идол ?10. Государство как средство подавления. Не в идеалистических снах, а наяву, государства создаются, что бы иметь защиту от соседей, единые законы и порядок, совместно строить дороги, переживать неурожай.
>
>Переживать неурожай и поражение любимой команды на
>чемпионате по футболу. Только вы путаете --- такие
>государства создаются не наяву, а по телевизору.

Удивительная ограниченность.

>> PS. Как-то Александр просил местных марксистов сформулировать, что же входит в марксизм, на каких китах он держится, что бы уж можно было спорить предметно. Повторяю его просьбу . Вы сформулируйте, и тогда можно будет пройтись по Вашему списку конкретней, пункт за пунктом.
>
>Обойдетесь.

Похоже из здешних марксистов не удастся выжать ничего кроме шаманских заклинаний. Разумеется обойдемся. Но вы уж тогда не обижайтесь.
От Лом
К K (12.12.2002 22:48:00)
Дата 12.12.2002 23:32:36

Уважаемый К


К возможному вашему огорчению скажу, что не в состоянии ответить на ваши вопросы на вашем уровне понимания. Это не оскорбление, просто качество "вопросов" однозначно говорит мне о том, что от предмета вы чрезвычайно далеки, что Маркса вы не читали и что ответов не поймете.

Давайте договоримся так - Вы прочитаете Маркса, хотя бы "Капитал" поинтересуетесь классической философией, рекомендую Спинозу, Гегеля и Ильенкова. Сформулируете свой вопрос, если он еще будет неотвечен и тогда я вам отвечу.


Вот кусочек из моего недавнего поста... Это вам для повышения внимательности.

кстати, не далее примерно нескольких месяцев, нами же, на этом форуме была установлена абсурдность использования термина "марксизм"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79689.htm
От K
К Лом (12.12.2002 23:32:36)
Дата 13.12.2002 10:11:14

А где доводы?

Если профан, так разоблачите. Слабо? Обычно достаточно всего нескольких предложений, чтобы показать несостоятельность и примитивность рассуждений профана. Так почему бы Вам и не продемонстрировать мою некомпетентность в данном вопросе, а не пускаться каждый раз в длинные пустопорожние рассуждения о том, что Вас нам, «людям с улицы», не понять, та как мы говорим на разных языках?

А Вы еще ищете причины распада СССР, так они на виду – не способность хоть что-либо сказать людям внятное идеологами-марксистами (отказ марксистов отныне называться марксистами расцениваю как анекдот). Что еще нужно, чтобы доказать не легитимность и полную ненужность власти? Неспособность ее самой сформулировать зачем она!

Вы вот ругаете Ниткина, низко и грязно хамите ему, а ведь он никогда не пройдет мимо конкретного экономического вопроса. Везде Вы услышите его – «а почему, собственно говоря?». У Ниткина, как бы он Вам не нравился, есть мировоззрение (миропонимание), которое он готов отстаивать с доводами и фактами в руках. А что у Вас? Нишиша?

Вот и подняли вопрос о новых правилах на форуме, чтобы применить административный ресурс вместо доводов. Не получается предъявить доводы, нет их у Вас. Зато есть привычка к длинным пустопорожним разглагольствованиям о «влиянии лунного света на рост перьев у молодого рябчика». Или, как говорится, к «концептуальным вопросам».

К.
От Лом
К K (13.12.2002 10:11:14)
Дата 14.12.2002 00:12:35

Я хотел как лучше для вас, чтож извольте

>Если профан, так разоблачите. Слабо? Обычно достаточно всего нескольких предложений, чтобы показать несостоятельность и примитивность рассуждений профана. Так почему бы Вам и не продемонстрировать мою некомпетентность в данном вопросе, а не пускаться каждый раз в длинные пустопорожние рассуждения о том, что Вас нам, «людям с улицы», не понять, та как мы говорим на разных языках?

Вы меня на "слабо" не берите, явлюсь, пол часа креститься будете... Вот что я вам скажу - я очень терпимо отношусь к незнанию, сам никогда не выступаю если не знаком с вопросом, но наглое, воинствующее незнание, нежелание знать, примитивный обскурантизм и обыкновенная лень. Вы не читали и не хотите читать, вам хочется все сразу и сейчас и при этом кричать и размахивать руками и спорить.
По поводу "длиных" и "пустопорожних" опускаю, пишу я не много и отвечаю очень кратко, иногда даже слишком кратко.
Про профанов... Вы серьезно неправы. Я вовсе не обязан "Если профан, так разоблачите", разоблачать даже одного профана это очень неблагодарное дело. Вся жизнь уйдет. Подумайте на эту тему.

>А Вы еще ищете причины распада СССР, так они на виду – не способность хоть что-либо сказать людям внятное идеологами-марксистами (отказ марксистов отныне называться марксистами расцениваю как анекдот). Что еще нужно, чтобы доказать не легитимность и полную ненужность власти? Неспособность ее самой сформулировать зачем она!

Ну вот скажите, что я могу вам тут ответить? Вы же ничего не читали, для вас "троцкизм" и "марксизм" тождественны, читать не хотите, как я могу сказать вам что вы неправы? Кстати "марксисты", они именно такие же как вы, Маркса они тоже не читали и не собираются, а покричать да поспорить охота. Ну назовите хоть парочку "идеологов" прочтите о них пару книжек составьте конспект и поговорим.

>Вы вот ругаете Ниткина, низко и грязно хамите ему, а ведь он никогда не пройдет мимо конкретного экономического вопроса. Везде Вы услышите его – «а почему, собственно говоря?». У Ниткина, как бы он Вам не нравился, есть мировоззрение (миропонимание), которое он готов отстаивать с доводами и фактами в руках. А что у Вас? Нишиша?

Ниткин поставил себе цель, и неуклонно пытается ее исполнять. Вы тут новичок и можете быть не в курсе. Он "низко и грязно хамит" за глаза СГ, его "доводы и факты" обычно разбиваются весьма легко и берутся из очень тенденциозных источников, еще он клепает сайтик, который тоже не пример уважительного обращения, приходя сюда он надевает свежую улыбку как ни в чем не бывало. Если он прекратит заниматься гадостями за глаза, я приму его в распростертые объятия. Дальше. Не вижу, почему с прибытием на форум новичка я должен немедленно изливать ему мое мировоззрение? Мое мировозрение тут как раз пожалуй одно из самых определенных, чего не могу сказать о вашем.

>Вот и подняли вопрос о новых правилах на форуме, чтобы применить административный ресурс вместо доводов. Не получается предъявить доводы, нет их у Вас. Зато есть привычка к длинным пустопорожним разглагольствованиям о «влиянии лунного света на рост перьев у молодого рябчика». Или, как говорится, к «концептуальным вопросам».

Высказались? Закусите. Наоборот, административный ресурс должен быть применен для того чтобы менее крикливые и более вдумчивые люди могли бы привести свои доводы. Разницу видите? Вытеснили же всех, одни крикуны кричат. Остальное... ну..ну, куда мне с вами тягаться, размах не тот, да и уверенность.... уверенность...

Могу даже сказать, почему это с вами происходит. Вы ищете врага, вы видите окружающую действительность, вам она не нравится, но в то же время к анализу не приучены, читать ленитесь, гораздо легче выбрать того кто под рукой, поименовать и обвинить во всех смертных грехах. Реального врага вы видеть пока не можете, но энергию тратите. Манипуляторам этого и надо. Оглянитесь вокруг, эта модель работает постоянно - люди ищут любых врагов, только бы не замечать настоящих. Вглядитесь в тех кто ненавидит коммунистов, зеленых, социалистов, русских, жидов, прибалтов, чеченов, армян, профессоров, пролетариев, ядерщиков, военных, "марксистов". Каждый получил глоток зелья из каких либо источников и начинает кричать "во всем виноваты голубые! Я не читал но знаю!". Это идеальный человек для создания толпы. Таких сбить в кучу свергать Союз или памятник Дзержинскому раз плюнуть.

Еще раз. Предлагаю вам переоценить ваше отношение к знаниям, не рубить воздух вхолостую и не требовать "разоблачить профана". Читайте, учитесь, а не таскайте красивые картинки с острова пасхи.


На ваш "квест" я отвечу, не обессутьте, хотя я думал что "само пройдет"

Ответ см выше.