От Фриц
К Леонид
Дата 15.12.2002 14:22:33
Рубрики Россия-СССР;

Рабовладельческий строй в Китае.

>Помню, я два раза спрашивал здесь, когда в Китае кончился рабовладельчсекий строй и начался феодальный. Ответа не дождался.
Я, вообще-то, давал ответ, да Вы, верно, не заметили. Суть в том, что из-за взаимодействия цивилизаций весь путь полностью проходит человечество, а ни одна конкретная страна или даже цивилизация не проходит. Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.
От Леонид
К Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата 22.12.2002 17:45:44

Re: Рабовладельческий строй...

Все взаимодействие Китая с Европой состояла в экспорте щелка. И все.
Кроме того, рабство в Китае было особенным. Не было четкой градации раб - свободный. Существовало несколько категорий личнонесвободных. Все личнонесвободные могли давать показания против своих владельцев. Их семьи признавались государством и защищались законами.
И рабство в Китае было не таким, как в Риме и Греции
От K
К Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата 15.12.2002 18:02:26

Старый трюк

>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.

Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

С уважением, К.
От VVV-Iva
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 16.12.2002 06:27:55

Re: Старый трюк

Привет
>>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.
>
>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает.

С "азиатским способом производства" все немного сложнее. Он не укладывается в марксизм
во-первых - он жил очень долго и не хотел ни на что сменяться до появления европейцев.
во- вторых это очень неудобная конструкция, вызывающая много неприятных аналогий. Этакий госкапитализм ( или госфеодализм) - земля юридически принадлежит государству ( в лице царя, султана и т.д.), есть правящее ( служилое сословие) которое землей не владеет, а имеет право на налоги с этих земель или их часть. Есть крестьянство, которое фактически владеет землей, юридически на основании наследственной аренды. С промышленностью варианты - от частной до государственной, госмнополоии и прочее.

Очень на реальный социализм похоже.

Владимир
От K
К VVV-Iva (16.12.2002 06:27:55)
Дата 16.12.2002 08:18:39

Полностью согласен

Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.

С уважением, К.
От Фриц
К K (16.12.2002 08:18:39)
Дата 16.12.2002 11:36:32

Вы с VVV-Iva напоминаете мне половину Скептика.

Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.
Как обычно, рабовладельческий строй возник в соседней цивилизации. Греки были достаточно близко, чтобы усвоить достижения, но достаточно независимы, чтобы построить нечто своё, новое на основе этих достижений.
Да, Сталин эту формацию выкинул. Так у него марксизм был упрощённый, схематический. Настоящего исследования он не допускал.
Вообще, одно из самых слабых мест у Маркса - недостаточное внимание взаимодействию цивилизаций. Но мы-то уже можем констатировать, что не только не каждый народ проходит все формации, но напротив, ни один народ все их не проходит.
От VVV-Iva
К Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата 16.12.2002 22:52:07

Re: Вы с...

Привет

>Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
>Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
>Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.

Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Уже скоро коммунизм построят, а все никак от азиатского способа не уйдут.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (16.12.2002 22:52:07)
Дата 17.12.2002 11:39:16

Я и говорю -

>Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Те, кто думает, что каждое общество проходит все формации - настолько сбрендили от марксизма, что совсем не замечают действительности. Нет таких обществ и не было. Реальные цивилизации всегда перескакивают. А куда они перескакивают? А сразу на ту формацию, которая в данную эпоху адекватна развитию производительных сил (напомню - эти силы состоят из двух компонентов: знаний людей и техники).
От K
К Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата 16.12.2002 22:09:56

«Восточная формация» никаким боком не относится к грекам

У нас с VVV-Iva другая проблема, кто первым пойдет в «дебри», мы друг друга и пытаемся сподобить, кто первый задаст «главные вопросы».

С уважением, К.
От K
К K (16.12.2002 22:09:56)
Дата 16.12.2002 22:47:15

Re: «Восточная формация»...

Любимое из Канта из «Критики чистого разума»: «Однако уже с само начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником крупного недоразумения».
От Михаил Едошин
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 21:55:42

Re: Старый трюк

> Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали <азиатский способ производства>, а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй . феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства . надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея . закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

> Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой <социальной революции> зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Это, видимо, как раз к иллюстрации вульгарного марксизма.
Что ж, значит в тему семинара. На самом же деле касательно
непременных революций Маркс вовсе не был так категоричен. В
свое время он, например, предполагал возможность мирного
перехода власти к пролетариату в Англии. Что уж и говорить о
смене формаций в глубокой древности :-)

Но вы, как я понял, разницы между вульгарным и невульгарным
не видите. Тогда уточню, что вовсе это не так важно, как вы
"акцентируете". Это для вас "важно", потому что вроде бы
опровергает Маркса; на самом деле марксова теория прекрасно
обойдется без этого факта. Да и не обязана научная теория
объяснять все факты без исключения.
От Владимир К.
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 16.12.2002 08:29:14

А, вот, ещё Хаббардизм есть

Основу учения такая то-олстая книга объясняет. "Дианетика" называется. Наверно, не меньше марксового "Капитала". Внутри у неё, наверно, тоже всё логично расписано, раз на неё так россиянская (и западная тоже) "элита" западает. Как бы не актуальней это учение оказалась (в смысле необходимости противодействия ему).
От K
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 16.12.2002 08:23:51

И еще

Вы путаете социальную революцию и кровавую социальную революцию, но революция обязательна. Ведь верхи могут быть такие импотенты, что… Людовик, в день когда брали Бастилию, написал в своем дневнике – «А сегодня ничего интересного не произошло». Тариям-Пам-Пам….

Но насилие все равно проявляется, не одними, так другими, куда без повивальной бабуси.

С уважением, К.
От K
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 15.12.2002 23:25:22

Re: Старый трюк

Уважаемый Михаил! Ну сколько можно растолковывать нашим марксистам прописные истины. Это же ядро всех Марксовых воззрений, убираете это, закон смены общественных формаций и что остается от Маркса взглядов? Именно оттуда все и выводится, и коммунизм, и диктатура пролетариата. Отсылаю Вас к «Советской цивилизации» Кара-Мурзы, там хорошо описано насколько это было для всех марксистов важно, что они всей гурьбой перешли на сторону врагов России, так как этого требовала теория!

С уважением, К.
От alex~1
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 19:04:41

Re: Старый трюк


>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое.

Все совсем не так просто у Маркса. Азиатский способ производства и эволюция взглядов Маркса на эту тему - большой вопрос. Вы совершенно не правы, считая, что Маркс просто отбросил не-Европу, отделавшись фразой об "азиатском способе производства". Далее. Разрушение Рима (греко-римской) культуры варварами отнюдь не рассматривается марксизмом как замена отжившего, исчерпавшего свои возможности общества более "передовым", в лице варваров. Это был чистый откат, социальная катастрофа, а не "прогресс". Прогресс (и феодализм) начались позднее, намного позднее. Сначала полезно внести ясность, что же такое феодализм. Я с ходу не помню, как это сформулировано у Маркса. Надо посмотреть. Он старался четко использовать терминологию. Но в любом случае для опровержения марксизма Вам нужно признать, что "варвары" были созданы господом Богом "феодалистами" - так, как это, например, делает Солоневич. ("Феодализм - чисто немецкое явление, такое же, как касты в Индии" - цитирую по памяти).

> Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему.

1) Варвары не принесли феодализм. Нельзя принести то, чего не было.
2) Технический уровень - это не производительные силы. Корреляция, конечно, есть, но это все-таки разные вещи.

>Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций.

Не понял, каким образом она разлетается вдребезги. Тем более, для Европы. Особенно на фазе "феодализм-капитализм". Был феодализм (в марксистском определении) в Росcии/Руси? Если был, то откуда взялся? Был импортирован из Европы, точнее, от немцев (в X в. ?) Или славяне, как и немцы, были созданы "феодалами"?

>Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть.

Совершенно недостаточно. Варвары разрушили Рим, потом в Европе возние феодализм. Что тут опровергается?

>А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Не понял. Что опровергалось в марксизме (с точки зрения Плеханова) расширенным трактованием нашей революции?

>Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Опять не понял. О какой несостоявшейся социальной революции речь? И что такое социальная революция, раз это очень важно? По каким признакам ее надо "фиксировать"?

С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (15.12.2002 19:04:41)
Дата 15.12.2002 20:11:51

Не об этом речь

«Азиатский способ» производства был упомянут, так как проблемы Китая разрешены были совершенно по-другому.

Переход феодализм – капитализм был действительно в форме социальной революции, но только он, его уникальность и была признанна Фрицем в конечном итоге. С переходом же рабовладение – феодализм получается полная ерунда у Маркса. Не было там социальной революции - разрешения антагонизма между развитием производительных сил и производственных отношений. Там родоплеменные отношения у германцев и славян плавно перешли в феодализм, феодализм не вырос из рабовладельческого государства. Произошла не законная смена формаций. Плеханов и меньшевики против этого и выступали в России, должна была вначале произойти смена царизм – капитализм, а только потом, после развития соответствующих производительных сил должна была произойти пролетарская революция. Маркс к этому же призывал пролетариат в Германии, обеспечить победу буржуазии. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.

С уважением, К.
От Фриц
К K (15.12.2002 20:11:51)
Дата 16.12.2002 20:10:45

Догматический марксизм.

>Произошла не законная смена формаций. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.
Вы же сами только что отметили, что феодализм возник не в Римской империи, а на её окраине, в принципиально другой цивилизации. Представьте себе, что тогдашний Плеханов стал бы учить европейцев: - Не нужны нам короли и рыцари, нам сначала рабовладение надо. Да и то рано - сначала восточную формацию давайте забацаем.
Дурак бы он был, не так ли? А если Вы это понимаете, то почему не понимаете, что и настоящий Плеханов был дурак? Не понимал, что России не обязательно, а точнее - невозможно проходить все формации?
Именно это и есть реальный путь - на основе достижений европейского капитализма - к социализму. А проходить формации подряд - это для России такая же вымышленная, чисто теоретическая схема, как и для франков. Вы ещё китайцев заставьте феодализм пройти - куда они лезут без феодализма? Говорите, евро-левые этого до сих пор не понимают? Не думаю, что они столь тупы. Нарочно делают вид, наверно.
А про империю зла - чистая пропаганда. Сравните, например, депортацию некоторых народов после войны с заключением всех японцев США в концлагерь.
От K
К Фриц (16.12.2002 20:10:45)
Дата 16.12.2002 22:04:44

Re: Догматический марксизм.

Уважаемый Фриц, да в том то и дело, что формации проходятся не по порядку, еще хуже, одна из формаций выпадает, она мигрирует, она то есть, то ее нет, это рабовладение. Есть признаки того, что это не формация, как Вам это то? Не говорим мы здесь о разложении первобытно-общинного строя, хотя если о нем и говорить, то очень странные вещи и там присутствуют, там практически полный комплекс последующих изменений, т.е. совершенно другие законы играют.

С уважением, К.

А о Плеханове читайте уважаемого Кара-Мурзы, он там лихо разложил, как они насчет формаций в ступоре были.
От Фриц
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 18:27:51

"Марксизм для нас - азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы".

Марксизм не один Маркс создал. Вон, Бор, отец квантовой механики, был в этой механике не слишком силён по современным меркам.
Ну, пусть будет не марксизм, а исторический материализм. Энгельс, например, плохо его понимал, совсем как Вы, Плеханов и меньшевики. Он как-то написал, что социалистическая революция в России - это нонсенс, разрешение противоречий, имеющих место в другом обществе.
Да, рабовладение в Древней Греции возникло на основе достижений государств ближнего востока. А феодализм Европы - на основе достижений Рима. Без всякой социальной революции и в соседней цивилизации. Это правило, а буржуазная социальная революция в Европе - исключение.
Идея эта не моя, нам её в институте на лекциях читал профессор Семёнов Ю. И. Да какая разница, главное, что это правда.
От K
К Фриц (15.12.2002 18:27:51)
Дата 15.12.2002 19:20:09

Зато Маркс знал хорошо марксизм

И поэтому в издаваемой в Германии газете он уговаривал немецкий пролетариат не брать власть в свои руки, а помочь «трусливой немецкой буржуазии», так как она не сможет сама победить недогосударство Германию. Он ориентировал немецких рабочих на жертвы во имя немецкой буржуазии, так как им еще не пришло время самим властвовать. Это Вам ничего не напоминает? Мрачные подозрения внутрь не закрадываются? Не «заказуха» ли это, с последующим мощным пролетом?

С уважением, К.