От VVV-Iva
К alex~1
Дата 15.12.2002 22:51:12
Рубрики Россия-СССР;

Re: И я...

Привет

>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>
>>Да как то после Канта это уже смешно.
>
>Разве?

>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>
>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?

О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>
>Давайте взглянем, это интересно.

Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.12.2002 22:51:12)
Дата 16.12.2002 10:13:25

Re: И я...

>Привет

>>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>>
>>>Да как то после Канта это уже смешно.
>>
>>Разве?
>
>>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>>
>>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?
>
>О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
И вообще, об истине - это не Гедель, а Тарский.

>>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>>
>>Давайте взглянем, это интересно.
>
>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.

Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (16.12.2002 10:13:25)
Дата 16.12.2002 17:41:55

Re: И я...

Привет

>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.

>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?

Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>
>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>
>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Не позноваемость мира средствами разума.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (16.12.2002 17:41:55)
Дата 17.12.2002 09:20:55

Re: И я...

>Привет

>>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
>
>>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
>
>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

>>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>>
>>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.
>
>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

>>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>>
>>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?
>
>Не позноваемость мира средствами разума.

Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

С уважением,
Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (17.12.2002 09:20:55)
Дата 17.12.2002 16:50:09

Re: И я...

Привет

>>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.
>
>Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

Простая. Теорема Геделя показала, что не все ладно в даском королевстве. проблемы Гильберта получили совсем другое разрешение, чем ожидалось. вера в то, что вот еще одно усилие и мы получим целостную картину рухнула.
Появилась потребность сесть и проанализировать постулаты.

>>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)
>
>Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

Как причем? вся аргументация Зенона - фактически формулирование им принципа неопределнности ШГ.

>Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
>Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

А можно сказать и по другому. Истина не достижима нашим разумом и опытом. Но мы можем обратиться к превоисточнику и получить от него эту истину.

>Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

Она не есть строгое доказательство. Но она есть звено в серии отрицательных результатов полученных последовательно философией ( Кант), математикой ( Гедель) и физикой (ШГ).

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (17.12.2002 16:50:09)
Дата 17.12.2002 20:19:02

Re: И я...

Владимир,
не обижайтесь, но опять запахло вторым фронтом в Тунисе :). Пора закругляться.

С уважением,
Александр