От Леонид
К Скептик
Дата 12.12.2002 22:39:24
Рубрики Россия-СССР;

Давайте


>"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

>На этой же странице, чуть ниже, читаем:

>"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

>Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?


Сознание и материя - это философские категории. Проистекающие из философии Декарта. Согласно философии марксизма, материя первична, а сознание вторично, но активно. Может влиять на материю.
Природа как философская категроия - этопервоначальная сущность,совокупность всех вещей, не тронутых человеком. Противоположным природе понятием является дух, включающий в себя в том числе и цивилизацию и культуру.
Насколько правомерно такое противопоставление - другой вопрос. Но разделение материи и духа проистекает из дуализма Декарта. Тут и другие корни можно просмотреть.

>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

Это гносеология марксизщма. Абсолютная истина в широком смысле тождественна объективной истине, котооая наиболее полно, точно и дсотоверно отражает объективный мир. А в узком смысле - это знание определенных законов, закономерностей, тенденций. которые не будут более уточнятся в ходе дальнейшего познания..
А кто определяет? Практика - критерий истины - не читали там. "Точка зрения жизни должна быть первой и основой любюой теории познания" - В.И. Ленин.

>"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

>Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли. Маркс Ленин и Энгельс - пролетариат нечего сказать!

Именно так. Марксизм - его можно и религией назвать. Вот что Шумпетер писал, называя Маркса пророком :
"Он был пророком, и для того, чтобы понять природу его системы, мы должны рассмотреть ее в контексте времени ее создания. Это бюла высшая точка самореализации буржуазии и низшая точка буржуазной цивилизации, время механистического материализма, время культурной среды, предававшейся самому пошлому разгулу, в то время как в ее недрах таились зародыши нового искусства и нового образа жизни. Вера в любом реальном значении этого слова улетучивалась из сознания всех классов общества, а вместе с ней умирал и единственный луч света, освещавший жизнь рабюочих, в то время, как интеллектуалы заявили, что их вполне устраивает "Логика" Милля и Закон о бедных.
"Итак, для миллионов человеческих сердец учение Маркса о земном социалистическом рае означало новый луч света и новый смысл жизни. Называйте марксизм, если угодно, подделкой под религию или карикатурой на нее, на этот счет многое можно сказать, но нельзя не восхититься его величием. Неважно, что почти все эти миллионы были не в состоянии познать и оценить учение в его истиннном величии. Такова судьба всех учений.. Важно то, что учение было создано и изложено в соответствии с позитивистским мышлением своего времени - несомненно буржуазным по сути, и потому не будет парадокса, если мы скажем, что по существу марксизм - продукт буржуазного способа мышления. Он, с одной стороны, с непревзойденной силой выразил страстные чувства всех тех, кому не повезло и плохо жилось, что было целительным для многих неудачников, а с другой стороны провозгласил, что избавление от всех этих болезней с помощью социализма вполне поддается рациональному объяснению." (Й. Шумпетер. "Капитализм, социализм и демократия".)

>"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

>Ниже читаем.

>"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

>Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

Механистично мыслите. Просто здесь у Вас с философией слабо.

>"В кап. обществе господствует производство товаров."

>В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

Вот важное отличие капитализма от других укладов. Капитализм - это массовое производство товаров для продажи. А не предметов для собственного потребления.
В социалистическом обществе должно обстоять по другому. Там не товары должны производиться (то есть, готовая продукция для продажи), а готовая продукция для собственного потребления.

>"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

>Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Это из прогрессистской религии. Раз социализм - более прогрессивный строй, то социалистические производственные отношения должны обеспечить полный простор развитию производительных сил.

>Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

Производительные силы уже к истмату и относятся.

>"Исторический материализм - партийная наука"

>Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.



А чего ж Вы хотите, если вся философия и литература обязаны были быть партийными.
А с другой стороны, это верно. У каждого - свой миф.


К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

>"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

>Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

Из философской категории природы. Из учения апостола Павла, из философии Декарта и Гегеля.Человеческое общество в философском понимании полностью противоположно природе. В том-то и суть марксизма - люди должны осознать законы общественного развития и осознанно проявлять их в своей деятельности.
Повлияет на историю смерть царя? В марксистской философии истории - однозначно не повлияет. В смысле на развитие производительных сил и производственных отношений.

>"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

>"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

>Браво! Но дальше, больше.

Помню, я два раза спрашивал здесь, когда в Китае кончился рабовладельчсекий строй и начался феодальный. Ответа не дождался.

>" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

Верно. "Буржуазия впервые показала, чего может достичь человеческая деятельность, Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы... Буржуазия .. вовлекает в цивилизацию все нации... Она создала огромные города.. и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревнской жизни...Буржуазия менее чем за сто лет своего класового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествующие поколения вместе взятые."

>"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

>Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

А чего, раньше этого не знали? :-))))

>"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

>Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму. Во намешали то, во туману напустили!

Это миф, а в мифе нет логике и нет мысли. Там образы.

>"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

>Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

А опыт был - преобрахования в такой стране как Россия с многими народами и многими экономическими укладами, а после войны и другие социалистическое старны появились. Это ж не наука. Это уже программа КПСС пошла.

>Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.

Нет, не бред. А миф.
Ущерб? Интересно, но у нас против Маркса выступают, используя типично марксистские термины и категории. Это прикольно.
От Фриц
К Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата 15.12.2002 14:22:33

Рабовладельческий строй в Китае.

>Помню, я два раза спрашивал здесь, когда в Китае кончился рабовладельчсекий строй и начался феодальный. Ответа не дождался.
Я, вообще-то, давал ответ, да Вы, верно, не заметили. Суть в том, что из-за взаимодействия цивилизаций весь путь полностью проходит человечество, а ни одна конкретная страна или даже цивилизация не проходит. Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.
От Леонид
К Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата 22.12.2002 17:45:44

Re: Рабовладельческий строй...

Все взаимодействие Китая с Европой состояла в экспорте щелка. И все.
Кроме того, рабство в Китае было особенным. Не было четкой градации раб - свободный. Существовало несколько категорий личнонесвободных. Все личнонесвободные могли давать показания против своих владельцев. Их семьи признавались государством и защищались законами.
И рабство в Китае было не таким, как в Риме и Греции
От K
К Фриц (15.12.2002 14:22:33)
Дата 15.12.2002 18:02:26

Старый трюк

>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.

Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

С уважением, К.
От VVV-Iva
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 16.12.2002 06:27:55

Re: Старый трюк

Привет
>>Новый строй возникает, как правило, рядом с той цивилизацией, которая была ведущей при предыдущем строе.
>
>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает.

С "азиатским способом производства" все немного сложнее. Он не укладывается в марксизм
во-первых - он жил очень долго и не хотел ни на что сменяться до появления европейцев.
во- вторых это очень неудобная конструкция, вызывающая много неприятных аналогий. Этакий госкапитализм ( или госфеодализм) - земля юридически принадлежит государству ( в лице царя, султана и т.д.), есть правящее ( служилое сословие) которое землей не владеет, а имеет право на налоги с этих земель или их часть. Есть крестьянство, которое фактически владеет землей, юридически на основании наследственной аренды. С промышленностью варианты - от частной до государственной, госмнополоии и прочее.

Очень на реальный социализм похоже.

Владимир
От K
К VVV-Iva (16.12.2002 06:27:55)
Дата 16.12.2002 08:18:39

Полностью согласен

Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.

С уважением, К.
От Фриц
К K (16.12.2002 08:18:39)
Дата 16.12.2002 11:36:32

Вы с VVV-Iva напоминаете мне половину Скептика.

Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.
Как обычно, рабовладельческий строй возник в соседней цивилизации. Греки были достаточно близко, чтобы усвоить достижения, но достаточно независимы, чтобы построить нечто своё, новое на основе этих достижений.
Да, Сталин эту формацию выкинул. Так у него марксизм был упрощённый, схематический. Настоящего исследования он не допускал.
Вообще, одно из самых слабых мест у Маркса - недостаточное внимание взаимодействию цивилизаций. Но мы-то уже можем констатировать, что не только не каждый народ проходит все формации, но напротив, ни один народ все их не проходит.
От VVV-Iva
К Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата 16.12.2002 22:52:07

Re: Вы с...

Привет

>Наполовину знаете марксизм, а наполовину - как Скептик. :-)
>>Этот "азиатский способ" был еще та заноза у марксистов.
>Если внимательно изучать историю, то не останется сомнений, что культура Эллинов возникла не на пустом месте, а на основании достижений государств междуречья и египта. Эти государства - большой прогресс по сравнению с первобытно-общинным строем. Прикажете их игнорировать?
>Нет, "восточная" формация - необходимое звено между первобытно-общинным и рабовладельческим строем. Государство - достижение именно этой формации.

Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Уже скоро коммунизм построят, а все никак от азиатского способа не уйдут.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (16.12.2002 22:52:07)
Дата 17.12.2002 11:39:16

Я и говорю -

>Ну и как там с Китаем? Что-то они с 3 века до нашей эры никак к рабовладению не перейдут :-))

Те, кто думает, что каждое общество проходит все формации - настолько сбрендили от марксизма, что совсем не замечают действительности. Нет таких обществ и не было. Реальные цивилизации всегда перескакивают. А куда они перескакивают? А сразу на ту формацию, которая в данную эпоху адекватна развитию производительных сил (напомню - эти силы состоят из двух компонентов: знаний людей и техники).
От K
К Фриц (16.12.2002 11:36:32)
Дата 16.12.2002 22:09:56

«Восточная формация» никаким боком не относится к грекам

У нас с VVV-Iva другая проблема, кто первым пойдет в «дебри», мы друг друга и пытаемся сподобить, кто первый задаст «главные вопросы».

С уважением, К.
От K
К K (16.12.2002 22:09:56)
Дата 16.12.2002 22:47:15

Re: «Восточная формация»...

Любимое из Канта из «Критики чистого разума»: «Однако уже с само начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником крупного недоразумения».
От Михаил Едошин
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 21:55:42

Re: Старый трюк

> Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали <азиатский способ производства>, а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй . феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое. Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства . надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему. Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея . закон смены общественно-экономических формаций. Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть. А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

> Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой <социальной революции> зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Это, видимо, как раз к иллюстрации вульгарного марксизма.
Что ж, значит в тему семинара. На самом же деле касательно
непременных революций Маркс вовсе не был так категоричен. В
свое время он, например, предполагал возможность мирного
перехода власти к пролетариату в Англии. Что уж и говорить о
смене формаций в глубокой древности :-)

Но вы, как я понял, разницы между вульгарным и невульгарным
не видите. Тогда уточню, что вовсе это не так важно, как вы
"акцентируете". Это для вас "важно", потому что вроде бы
опровергает Маркса; на самом деле марксова теория прекрасно
обойдется без этого факта. Да и не обязана научная теория
объяснять все факты без исключения.
От Владимир К.
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 16.12.2002 08:29:14

А, вот, ещё Хаббардизм есть

Основу учения такая то-олстая книга объясняет. "Дианетика" называется. Наверно, не меньше марксового "Капитала". Внутри у неё, наверно, тоже всё логично расписано, раз на неё так россиянская (и западная тоже) "элита" западает. Как бы не актуальней это учение оказалась (в смысле необходимости противодействия ему).
От K
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 16.12.2002 08:23:51

И еще

Вы путаете социальную революцию и кровавую социальную революцию, но революция обязательна. Ведь верхи могут быть такие импотенты, что… Людовик, в день когда брали Бастилию, написал в своем дневнике – «А сегодня ничего интересного не произошло». Тариям-Пам-Пам….

Но насилие все равно проявляется, не одними, так другими, куда без повивальной бабуси.

С уважением, К.
От K
К Михаил Едошин (15.12.2002 21:55:42)
Дата 15.12.2002 23:25:22

Re: Старый трюк

Уважаемый Михаил! Ну сколько можно растолковывать нашим марксистам прописные истины. Это же ядро всех Марксовых воззрений, убираете это, закон смены общественных формаций и что остается от Маркса взглядов? Именно оттуда все и выводится, и коммунизм, и диктатура пролетариата. Отсылаю Вас к «Советской цивилизации» Кара-Мурзы, там хорошо описано насколько это было для всех марксистов важно, что они всей гурьбой перешли на сторону врагов России, так как этого требовала теория!

С уважением, К.
От alex~1
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 19:04:41

Re: Старый трюк


>Уважаемый Фриц, этот Ваш трюк с бородой. Придуман он был не для Китая, для него придумали «азиатский способ производства», а для Европы и Ближнего Востока. Там не было перехода рабовладельческий строй – феодализм, а было замещение рабовладельческих государств, потихоньку состарившихся, новыми варягами, которые и принесли с собой в полуготовом виде уже новые общественные отношения. Не было передачи, а наблюдался разрыв. Вот и придумали этот трюк, что бы хоть как-то объяснить необъяснимое.

Все совсем не так просто у Маркса. Азиатский способ производства и эволюция взглядов Маркса на эту тему - большой вопрос. Вы совершенно не правы, считая, что Маркс просто отбросил не-Европу, отделавшись фразой об "азиатском способе производства". Далее. Разрушение Рима (греко-римской) культуры варварами отнюдь не рассматривается марксизмом как замена отжившего, исчерпавшего свои возможности общества более "передовым", в лице варваров. Это был чистый откат, социальная катастрофа, а не "прогресс". Прогресс (и феодализм) начались позднее, намного позднее. Сначала полезно внести ясность, что же такое феодализм. Я с ходу не помню, как это сформулировано у Маркса. Надо посмотреть. Он старался четко использовать терминологию. Но в любом случае для опровержения марксизма Вам нужно признать, что "варвары" были созданы господом Богом "феодалистами" - так, как это, например, делает Солоневич. ("Феодализм - чисто немецкое явление, такое же, как касты в Индии" - цитирую по памяти).

> Только Марксу это мало помогает. Во-первых, разрывается цепочка уровень производства – надстройка, варвары приносили более примитивный технический уровень, но более прогрессивную (по Марксу) общественную систему.

1) Варвары не принесли феодализм. Нельзя принести то, чего не было.
2) Технический уровень - это не производительные силы. Корреляция, конечно, есть, но это все-таки разные вещи.

>Но главное не в этом, разлетается в дребезги главная Марксова идея – закон смены общественно-экономических формаций.

Не понял, каким образом она разлетается вдребезги. Тем более, для Европы. Особенно на фазе "феодализм-капитализм". Был феодализм (в марксистском определении) в Росcии/Руси? Если был, то откуда взялся? Был импортирован из Европы, точнее, от немцев (в X в. ?) Или славяне, как и немцы, были созданы "феодалами"?

>Достаточно только этого, что бы весь марксизм сходу отвергнуть.

Совершенно недостаточно. Варвары разрушили Рим, потом в Европе возние феодализм. Что тут опровергается?

>А почему Вы думаете Плеханов и прочие так не хотели согласиться с Ленинским расширенным трактованием специфики нашей революции, вот из-за этого закона смены формаций и не хотели, весь марксизм тогда не стоит и ломанного гроша.

Не понял. Что опровергалось в марксизме (с точки зрения Плеханова) расширенным трактованием нашей революции?

>Тут все марксисты очень крутые, очень начитанные, поэтому объясню подробнее. Вначале внутри старой антагонистической формации должны развиться производительные силы и исчерпать все возможности (!обязательно), затем базис входит в клинч с надстройкой, он ее перерастает, и антагонистические противоречия разрешаются при помощи социальной революции (! Это очень важно, акцентирую Ваше внимание), таким образом и осуществляется переход к новой общественной формации. Вот и вся недолга, как видите все довольно просто и логично. Только этой «социальной революции» зафиксировано не было, в чем и беда. Смех, но Маркс неправильно даже для Европы описал ситуацию.

Опять не понял. О какой несостоявшейся социальной революции речь? И что такое социальная революция, раз это очень важно? По каким признакам ее надо "фиксировать"?

С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (15.12.2002 19:04:41)
Дата 15.12.2002 20:11:51

Не об этом речь

«Азиатский способ» производства был упомянут, так как проблемы Китая разрешены были совершенно по-другому.

Переход феодализм – капитализм был действительно в форме социальной революции, но только он, его уникальность и была признанна Фрицем в конечном итоге. С переходом же рабовладение – феодализм получается полная ерунда у Маркса. Не было там социальной революции - разрешения антагонизма между развитием производительных сил и производственных отношений. Там родоплеменные отношения у германцев и славян плавно перешли в феодализм, феодализм не вырос из рабовладельческого государства. Произошла не законная смена формаций. Плеханов и меньшевики против этого и выступали в России, должна была вначале произойти смена царизм – капитализм, а только потом, после развития соответствующих производительных сил должна была произойти пролетарская революция. Маркс к этому же призывал пролетариат в Германии, обеспечить победу буржуазии. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.

С уважением, К.
От Фриц
К K (15.12.2002 20:11:51)
Дата 16.12.2002 20:10:45

Догматический марксизм.

>Произошла не законная смена формаций. Только Ленину это было по барабану, он революции хотел, и точка. Он ее и сделал, незаконнорожденное дитя по Марксовой теории. Так до сих пор и воспринимается она евро-левыми - под маской пролетарской революции был восстановлен дремучий славянский феодализм-сталинизм, империя зла.
Вы же сами только что отметили, что феодализм возник не в Римской империи, а на её окраине, в принципиально другой цивилизации. Представьте себе, что тогдашний Плеханов стал бы учить европейцев: - Не нужны нам короли и рыцари, нам сначала рабовладение надо. Да и то рано - сначала восточную формацию давайте забацаем.
Дурак бы он был, не так ли? А если Вы это понимаете, то почему не понимаете, что и настоящий Плеханов был дурак? Не понимал, что России не обязательно, а точнее - невозможно проходить все формации?
Именно это и есть реальный путь - на основе достижений европейского капитализма - к социализму. А проходить формации подряд - это для России такая же вымышленная, чисто теоретическая схема, как и для франков. Вы ещё китайцев заставьте феодализм пройти - куда они лезут без феодализма? Говорите, евро-левые этого до сих пор не понимают? Не думаю, что они столь тупы. Нарочно делают вид, наверно.
А про империю зла - чистая пропаганда. Сравните, например, депортацию некоторых народов после войны с заключением всех японцев США в концлагерь.
От K
К Фриц (16.12.2002 20:10:45)
Дата 16.12.2002 22:04:44

Re: Догматический марксизм.

Уважаемый Фриц, да в том то и дело, что формации проходятся не по порядку, еще хуже, одна из формаций выпадает, она мигрирует, она то есть, то ее нет, это рабовладение. Есть признаки того, что это не формация, как Вам это то? Не говорим мы здесь о разложении первобытно-общинного строя, хотя если о нем и говорить, то очень странные вещи и там присутствуют, там практически полный комплекс последующих изменений, т.е. совершенно другие законы играют.

С уважением, К.

А о Плеханове читайте уважаемого Кара-Мурзы, он там лихо разложил, как они насчет формаций в ступоре были.
От Фриц
К K (15.12.2002 18:02:26)
Дата 15.12.2002 18:27:51

"Марксизм для нас - азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы".

Марксизм не один Маркс создал. Вон, Бор, отец квантовой механики, был в этой механике не слишком силён по современным меркам.
Ну, пусть будет не марксизм, а исторический материализм. Энгельс, например, плохо его понимал, совсем как Вы, Плеханов и меньшевики. Он как-то написал, что социалистическая революция в России - это нонсенс, разрешение противоречий, имеющих место в другом обществе.
Да, рабовладение в Древней Греции возникло на основе достижений государств ближнего востока. А феодализм Европы - на основе достижений Рима. Без всякой социальной революции и в соседней цивилизации. Это правило, а буржуазная социальная революция в Европе - исключение.
Идея эта не моя, нам её в институте на лекциях читал профессор Семёнов Ю. И. Да какая разница, главное, что это правда.
От K
К Фриц (15.12.2002 18:27:51)
Дата 15.12.2002 19:20:09

Зато Маркс знал хорошо марксизм

И поэтому в издаваемой в Германии газете он уговаривал немецкий пролетариат не брать власть в свои руки, а помочь «трусливой немецкой буржуазии», так как она не сможет сама победить недогосударство Германию. Он ориентировал немецких рабочих на жертвы во имя немецкой буржуазии, так как им еще не пришло время самим властвовать. Это Вам ничего не напоминает? Мрачные подозрения внутрь не закрадываются? Не «заказуха» ли это, с последующим мощным пролетом?

С уважением, К.
От VVV-Iva
К Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата 14.12.2002 06:47:34

Re: Давайте

Привет

>>"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".
>
>>Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?
>
>Это гносеология марксизщма. Абсолютная истина в широком смысле тождественна объективной истине, котооая наиболее полно, точно и дсотоверно отражает объективный мир. А в узком смысле - это знание определенных законов, закономерностей, тенденций. которые не будут более уточнятся в ходе дальнейшего познания..
>А кто определяет? Практика - критерий истины - не читали там. "Точка зрения жизни должна быть первой и основой любюой теории познания" - В.И. Ленин.

Так Леонид, практика может дать в конце концов результат сильно расходящийся с "точкой зрения жизни". Например, будет конец света и второе пришествие, и все весь материализм рассыпался. А так в текущей жизни, тяжело обнаружить божественное присутствие.

ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.


Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (14.12.2002 06:47:34)
Дата 14.12.2002 13:25:05

Да нет

>
>Так Леонид, практика может дать в конце концов результат сильно расходящийся с "точкой зрения жизни". Например, будет конец света и второе пришествие, и все весь материализм рассыпался. А так в текущей жизни, тяжело обнаружить божественное присутствие.

Конец света несомненно будет. И чем скорее, тем лучше. Но Вы неправы, что в текущей жизни трудно обнаружить божественнное присутствие. Оно есть, и оно хорошо чувствуется. Не всеми, это бесспорно. Но я его чувствую.


>ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.

Ну да. Но это ж такая гносеология марксистская. У Канта своя была гносеология, у Юма - своя. Для человека, которому философия неинтересна, изложенное на философском языке понять сложно.
От VVV-Iva
К Леонид (14.12.2002 13:25:05)
Дата 14.12.2002 19:45:54

Re: Да нет

Привет

>>ВИЛ только постулировал ( предполагал), что результат частичных истин сходится к абсолютной истине.
>
>Ну да. Но это ж такая гносеология марксистская. У Канта своя была гносеология, у Юма - своя. Для человека, которому философия неинтересна, изложенное на философском языке понять сложно.

Как то мне казалось, что после, того, как "Кант показал большой скандал в философии" (с) Гегель, гносеология была закрыта. И почти все философы покинули это гиблое поле ( ВИЛ был обязан материализм защитить, Пуанкаре создавал идеологическую подпорку для ученых).
И как то я не слышал, чобы кто-нибудь поставил под сомнение результаты Канта.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (14.12.2002 19:45:54)
Дата 14.12.2002 22:06:36

И я не слышал

Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
От VVV-Iva
К Леонид (14.12.2002 22:06:36)
Дата 15.12.2002 00:54:01

Re: И я...

Привет

>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.

Да как то после Канта это уже смешно. Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя). А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).


Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (15.12.2002 00:54:01)
Дата 15.12.2002 18:11:17

После Канта (*)

> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>
> Да как то после Канта это уже смешно.

Ну что ж. Вот вам возможность повеселиться:

http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/dlogica/cont.html

Третий очерк --- собственно про Канта, четвертый --- про
"после Канта".

От VVV-Iva
К Михаил Едошин (15.12.2002 18:11:17)
Дата 15.12.2002 23:00:46

Re: После Канта

Привет
>> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>
>> Да как то после Канта это уже смешно.

Правильнее было сказать, смешно в рамках материалистической системы. У идеалистической остается другой не опытный способ познания.

Владимир
От self
К VVV-Iva (15.12.2002 23:00:46)
Дата 16.12.2002 18:48:51

н и какого лешего...

...спрашивается было лезть к Канту, если вы рассуждаете в рамках идеалистической системы?

VVV-Iva пишет в сообщении:80315@kmf...
> Привет
> >> >Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в
любой философской системе.
> >>
> >> Да как то после Канта это уже смешно.
>
> Правильнее было сказать, смешно в рамках материалистической системы. У идеалистической остается
другой не опытный способ познания.

или это такой способ, когда прижмут, отодвинуть досточку в заборе и шмыгнуть в образовавшуюся
прореху?
почему сразу не оговорить систему отсчёта?
От VVV-Iva
К self (16.12.2002 18:48:51)
Дата 16.12.2002 21:56:36

Re: н и

Привет
>...спрашивается было лезть к Канту, если вы рассуждаете в рамках идеалистической системы?

А что меняет моя система? Как это сказывается на результатах Канта? Когда я Канта и истмат изучал, я еще стоял на материалистических позициях :-)))

>или это такой способ, когда прижмут, отодвинуть досточку в заборе и шмыгнуть в образовавшуюся
>прореху?
>почему сразу не оговорить систему отсчёта?

При чем тут щелочка. Кантом доказано, что исходя из опыта нельзя познать. Идеалистическая система признает неопытные пути познания. Но это не оказывает никакого влияния на материлистическую систему.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.12.2002 00:54:01)
Дата 15.12.2002 12:12:46

Re: И я...

>Привет

>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>
>Да как то после Канта это уже смешно.

Разве?

>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).

Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?

>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).

Давайте взглянем, это интересно.

С уважением,
Александр



>Владимир
От VVV-Iva
К alex~1 (15.12.2002 12:12:46)
Дата 15.12.2002 22:51:12

Re: И я...

Привет

>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>
>>Да как то после Канта это уже смешно.
>
>Разве?

>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>
>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?

О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>
>Давайте взглянем, это интересно.

Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.12.2002 22:51:12)
Дата 16.12.2002 10:13:25

Re: И я...

>Привет

>>>>Чтобы Канта всерьез оспаривали. Но так или иначе вопрос о теории познания все равно ставится в любой философской системе.
>>>
>>>Да как то после Канта это уже смешно.
>>
>>Разве?
>
>>>Тем более, что подтверждено математикой ( теорема Геделя).
>>
>>Я встречался с массой интерпретаций теоремы Геделя. Интересно познакомиться с Вашей. И каким образом, по-Вашему, трактуется понятие Истины в математике? И как Гедель/Тарский пересекается с Кантом?
>
>О неполноте. Т.е. всегда найдется высказывание, про которое нельзя сказать истино оно или ложно. Т.е. не получается создать конечную аксиоматику. О какой истине тогда говорить? Рекомендую Клейна? "Математика - утрата определнности".

Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
И вообще, об истине - это не Гедель, а Тарский.

>>>А тогда можно по иному взглянуть на принцип неопределнности Шредингера-Гейзенберга ( и вспомнить старину Зенона и древнегреческую философию).
>>
>>Давайте взглянем, это интересно.
>
>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.

Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.

Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (16.12.2002 10:13:25)
Дата 16.12.2002 17:41:55

Re: И я...

Привет

>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.

>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?

Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>
>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.

Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>
>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?

Не позноваемость мира средствами разума.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (16.12.2002 17:41:55)
Дата 17.12.2002 09:20:55

Re: И я...

>Привет

>>Нельзя доказать допущение только при данном конечном алфавите и наборе правил. Стоит ввести дополнительные символы и правила - и утверждение будет доказано. Никаких ограничений на расщирение алфавита и правил нет. Это означает, что ЛЮБОЕ утверждение может быть доказано.
>
>>Я уже приводил пример с пределом. Там что-то непонятно?
>
>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.

Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

>>>Летящая стрела покоится. Тоже самое, что вы не можете одновременно померять скорость и координаты.
>>
>>Не понял. Вы сначала разберитесь, что такой покой и движение, координаты и скорость. Что такое "померить скорость" и "одновременно". Все получится просто, хорошо и понятно.
>>Я Вам скажу, что летящая стрела покоится безо всякой привязки к невозможности "одновременно померить скорость и координаты", и это будет истинная правда (при определенных допущениях). Но это не мудрость и не глобальные проблемы познания, а дилетантские упражнения с понятиями, трактуемыми хрен знает каким образом.
>
>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)

Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

>>>Т.е. в 20 веке мы достигли глубин понимания древних греков. Осознали наличие тех же глобальных проблем познания.
>>
>>Слова, слова, слова. В чем эти глобальные проблемы познания?
>
>Не позноваемость мира средствами разума.

Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

С уважением,
Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (17.12.2002 09:20:55)
Дата 17.12.2002 16:50:09

Re: И я...

Привет

>>Очень многе не понятно. Математики, после теоремы Геделя, уже не так однозначно убежденю в правомочности перехода к пределу.
>
>Не понял. Какая связь между теоремой Геделя и "правомочностью перехода к пределу"?

Простая. Теорема Геделя показала, что не все ладно в даском королевстве. проблемы Гильберта получили совсем другое разрешение, чем ожидалось. вера в то, что вот еще одно усилие и мы получим целостную картину рухнула.
Появилась потребность сесть и проанализировать постулаты.

>>Это физический факт, завиксированный в принципе Шредингера-гейзенберга. Произведение точности измерения скорости на точность измерения координаты не меньше постоянной планка на что-то ( извините уже не помню, физику давно сдавал)
>
>Слышал что-то об этом. Но при чем здесь покоящаяся или движущаяся стрела - мне непонятно.

Как причем? вся аргументация Зенона - фактически формулирование им принципа неопределнности ШГ.

>Согласен. Но при желании могу спорить. Вот Вам еще одна аналогия. Есть числовая прямая (или любой ее участок). На нем определено беснонечное множество чисел рациональных ("познаваемое разумом") и иррациональных ("познаваемое чувствами, верой"). Множества не пересекаются.
>Можно сказать, что Истина (совокупность всех чисел) недостижима, если брать только одно подмножество. Можно сказать, что Истина все-таки постижима ДАЖЕ оставаясь на любом из этих подмножеств, так как к ЛЮБОМУ числу из одного поджмножества можно приблизиться СКОЛЬ УГОДНО близко с помощью чисел из другого. Какой вариант Вам более нравится? Мне, например, первый.

А можно сказать и по другому. Истина не достижима нашим разумом и опытом. Но мы можем обратиться к превоисточнику и получить от него эту истину.

>Но Гедель тут не при чем, и привлекать его теорему в качестве строгого доказательства, как это делаете Вы, некорректно.

Она не есть строгое доказательство. Но она есть звено в серии отрицательных результатов полученных последовательно философией ( Кант), математикой ( Гедель) и физикой (ШГ).

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (17.12.2002 16:50:09)
Дата 17.12.2002 20:19:02

Re: И я...

Владимир,
не обижайтесь, но опять запахло вторым фронтом в Тунисе :). Пора закругляться.

С уважением,
Александр
От Товарищ Рю
К Леонид (12.12.2002 22:39:24)
Дата 13.12.2002 01:08:02

Я вижу, где ошибка

>Вот важное отличие капитализма от других укладов. Капитализм - это массовое производство товаров для продажи. А не предметов для собственного потребления.
>В социалистическом обществе должно обстоять по другому. Там не товары должны производиться (то есть, готовая продукция для продажи), а готовая продукция для собственного потребления.

Не вышло! Либо тут недопонимание сути, либо сведение социалистического общества к набору практически самодостаточных фаланстеров. необходимо выбросить слово "продажа" и заманить более широким понятием "обмен". Соответственно, реальный социализм никак не может избежать производства продукции "не для себя" (если, разумеется, не считать по-детски ВСЕ общество в целом единым организмом). Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

Следовательно, необходим регулятор. И по-вашему, аналог Госплана заведомо лучше денег? А какие для этого основания (морально-этические категории не привлекать!)

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (13.12.2002 01:08:02)
Дата 14.12.2002 03:27:40

Вы тоже этого не можете

>Не вышло! Либо тут недопонимание сути, либо сведение социалистического общества к набору практически самодостаточных фаланстеров. необходимо выбросить слово "продажа" и заманить более широким понятием "обмен".

Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.

Соответственно, реальный социализм никак не может избежать производства продукции "не для себя" (если, разумеется, не считать по-детски ВСЕ общество в целом единым организмом). Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

Только вот почему все общество не считать единым организмом? И разве не призывает Евангелие быть как дети? :-))))

>Следовательно, необходим регулятор. И по-вашему, аналог Госплана заведомо лучше денег? А какие для этого основания (морально-этические категории не привлекать!)

Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.
От Баювар
К Леонид (14.12.2002 03:27:40)
Дата 16.12.2002 11:29:49

лазеры-антибиотики

>Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.

Основание такое. Деньги можно заработать, в частности, тем, что пустить в ход паровую машину. Ну и далее везде, лазеры-антибиотики.
От Леонид
К Баювар (16.12.2002 11:29:49)
Дата 19.12.2002 00:59:16

Не понял.

Ну и что? Можно лазеры-антибиотики пустить, а можно публичный дом открыть (последнее проще и доходнее). Наркобизнес и интим-услуги будут поэффективнее лазеров-антибиотиков.
От Баювар
К Леонид (19.12.2002 00:59:16)
Дата 20.12.2002 20:15:21

издержки плюс средненькую прибыль

>Ну и что? Можно лазеры-антибиотики пустить, а можно публичный дом открыть (последнее проще и доходнее). Наркобизнес и интим-услуги будут поэффективнее лазеров-антибиотиков.

Э нет. Вас же учат на уроках -- в устоявшихся отраслях выручкой имеем издержки плюс средненькую прибыль. Только издержки надо корректно считать что для борделей, что для наркоты. Хотите обогатиться -- придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.
От Владимир К.
К Баювар (20.12.2002 20:15:21)
Дата 22.12.2002 13:10:13

Вот, любопытно, почему одна фенька появилась, а другая - не появилась?

>придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.

А вот, почему MP3-плееры имею именно такую конструкцию, какую мы наблюдаем? Куча дорогой памяти и всего 10-20 композиций помещается. Слушай одно и тоже целый день до посинения, или бегай каждые два часа к компьютеру - загружай новые.

Некоторые, особо продвинутые "конструкторы" придумали целый жёсткий диск запихнуть внутрь для решения этой проблемы. Правда, породии другую - с весом устройства.

А я вот чего думаю: а что мешало сделать MP3-плеер на базе проигрывателей сидюков? Сложно что-ли это? Основные технологии отработаны. Цена болванки - от 12 до 22 рублей. Цена записи может составлять и 0 р. (как у меня). Составил несколько альбомов по своему вкусу из 250! композиций каждый - и ходи слушай. Дорогой памяти и винчестеров - не нужно. Производители об удобстве и дешевизне продукции заботятся? Какие высшие соображения не дали допетрить до такого решения?

Если Вы там "высокими техногогиями" занимаетесь - дарю идею. даже авторских отчислений - не требую.
От Баювар
К Владимир К. (22.12.2002 13:10:13)
Дата 22.12.2002 22:09:00

Да сколько угодно.

>>придумайте то, чего не было. Точнее, реализуйте. Вот недавно фенька появилась -- из эдакой тряпочки куклы для бросания друг другу в воде. Ничего особенного, но денег первопроходцу принесла по законам монополизма.

>А я вот чего думаю: а что мешало сделать MP3-плеер на базе проигрывателей сидюков?

Да сколько угодно. Я большой любитель МП3, в машине тоже такой аппарат, а носимый -- довольно простецкий, куплен год назад. Мне кажется, эдак уже пара поколений сменилась, в Лидль такую конфетку задешево привозили.

http://www.porta.ru/cdplayers.htm

>Если Вы там "высокими техногогиями" занимаетесь - дарю идею. даже авторских отчислений - не требую.

Эх, сколько таких идей витает -- на целый журнал ИР хватало! Сам кое-что делал под восторженные отклики "народа". Оно еще кое-что требуется кроме "идей"...
От Владимир К.
К Баювар (22.12.2002 22:09:00)
Дата 23.12.2002 08:35:21

Спасибо за ссылку. Чем же объяснить, что...

>Да сколько угодно. Я большой любитель МП3, в машине тоже такой аппарат, а носимый -- довольно простецкий, куплен год назад. Мне кажется, эдак уже пара поколений сменилась, в Лидль такую конфетку задешево привозили.

> http://www.porta.ru/cdplayers.htm

Шумиха в прессе и потребительских обзорах шла только только о том, что я описывал. Более приятные штучки, похоже, шли тихой сапой, не привлекая лишнего внимания.
В России, в первую очередь, рекламируется-прокламируется-ввозится-предлагается дорогое и неудобное дерьмо? Причём, чем дальше на периферию - тем хуже и дороже.

Возможно, мой вопрос просто риторический.
От Баювар
К Владимир К. (23.12.2002 08:35:21)
Дата 23.12.2002 18:59:44

в рекламе больше всего нуждается

>Шумиха в прессе и потребительских обзорах шла только только о том, что я описывал. Более приятные штучки, похоже, шли тихой сапой, не привлекая лишнего внимания.

Обычное дело -- в рекламе больше всего нуждается всякая дрянь переоцененная. Которую иначе не продашь. Впрочем, информация о новинках тоже.

>В России, в первую очередь, рекламируется-прокламируется-ввозится-предлагается дорогое и неудобное дерьмо? Причём, чем дальше на периферию - тем хуже и дороже.

Как раз в России мне больше понравилось технику покупать. Цены к моему удивлению нормальные, выбор лучше, продавцы компетентнее. Возможно, надуть горазды: искал себе СД-МП3 плеер, адаптированный к русским буквам в тегах и именах файлов (чтобы показывал), так получал расходящуюся информацию. Решил потерпеть до следующей оказии.
От Владимир К.
К Баювар (23.12.2002 18:59:44)
Дата 23.12.2002 22:48:31

Верно, конечно. Но, всё же... :0)

>Как раз в России мне больше понравилось технику покупать. Цены к моему удивлению нормальные, выбор лучше, продавцы компетентнее. Возможно, надуть горазды: искал себе СД-МП3 плеер, адаптированный к русским буквам в тегах и именах файлов (чтобы показывал), так получал расходящуюся информацию. Решил потерпеть до следующей оказии.

Никогда не забуду, как перед "продавцами-консультантами" очень престижного магазина принтер, впервые мной виданный, русифицировал нажатием нескольких кнопок. А они мне: "прошивку менять, прошивку". Тьфу. :-)
От Леонид
К Баювар (20.12.2002 20:15:21)
Дата 20.12.2002 23:53:43

Давайте подсчитаем!

Сколько нужно для производства лазера и сколько для оказания интим-услуг.
Для оказания интим-услуг нужна всего лишь квартира и кровать. За ночь девушка брет 100 баксов. И при этом ей не надо думать головой. Не надо никакого замысловатого оборудования.
Допустим лишь половину месяца календарного она провела с клиентами. Сколько у нее будет? 1500 бакосв. 250 она отдаст за квартиру, 300 проест, 200 потратит на что-то еще. И какая прибыль, учитываю, что издержки минимальны?
От Баювар
К Леонид (20.12.2002 23:53:43)
Дата 22.12.2002 21:57:33

Вы шутите, Леонид?

>Сколько нужно для производства лазера и сколько для оказания интим-услуг.
>Для оказания интим-услуг нужна всего лишь квартира и кровать. За ночь девушка брет 100 баксов. И при этом ей не надо думать головой. Не надо никакого замысловатого оборудования.
>Допустим лишь половину месяца календарного она провела с клиентами. Сколько у нее будет? 1500 бакосв. 250 она отдаст за квартиру, 300 проест, 200 потратит на что-то еще. И какая прибыль, учитываю, что издержки минимальны?

Вы шутите, Леонид? Неужели количество дурищ, желающих поиметь 100 баксов за ночь хоть как-то сответствует количеству таких платежеспособных клиентов? Опять-таки, издержки -- хоть объявление "досуг" в МК дать надо? Не говоря уж о мафии-милиции.

А главное -- я не о дэвушках. Имеет ли на Ваш взгляд желающему предпринимателю открывать (n+1)-й бордель при уже существующих n? И Вами же описанной конкуренции со стороны индивидуалок.
От Леонид
К Баювар (22.12.2002 21:57:33)
Дата 23.12.2002 01:47:04

Вот оно - незнание маргинальной жизни!

>Вы шутите, Леонид? Неужели количество дурищ, желающих поиметь 100 баксов за ночь хоть как-то сответствует количеству таких платежеспособных клиентов? Опять-таки, издержки -- хоть объявление "досуг" в МК дать надо? Не говоря уж о мафии-милиции.

Да, бывает так. Звонишь девушке, а она говорит - я сегодня занята - уже сняли. В Москве платежеспособный спрос есть.
А нет объявления - нет и мафии. Откуда мафия узнает, кто чем занимается? Моя любимая проститутка Вика из Ташкента так и работает. Никаких объявлений. Кто был у нее, просит рекомендовать друзьям. И практически никогда не простаивает.
Она классная девчонка.С ней можно поговорить, душу облегчить. К ней мужики тянутся.

>А главное -- я не о дэвушках. Имеет ли на Ваш взгляд желающему предпринимателю открывать (n+1)-й бордель при уже существующих n? И Вами же описанной конкуренции со стороны индивидуалок.

Имеет. Спрос-то неэластичный. Взять 5 девушек и дать цены чуть пониже. В нелегальных борделях цены ниже. Не 2000 рублей за два часа, а 1500 или 1200. Отбоя не будет. Норма для девушки - три клиента в день.
Не хотите вложить деньги в Москве в такую контору? И получать дивиденды в Баварии?
От Товарищ Рю
К Леонид (14.12.2002 03:27:40)
Дата 14.12.2002 13:59:37

А вы, значит, запросто?

>Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.

Одна беда - не хватит на всех ни коней, ни барашков. Боюсь, что даже собаки окажутся в дефиците. "Нет возврата в пещеры - нас слишком много" (с) С.Лем.

>Более того, по мере усложнения хозяйственной жизни социалистический производитель все более и более отчуждается от потребителя - во времени и пространстве.

>Только вот почему все общество не считать единым организмом? И разве не призывает Евангелие быть как дети? :-))))

Ага, Евангелие особенно хорошо в этом ключе. Все - дети, а воспитатель, видите ли, пошел полежать две тящи лет тому назад, да так и подзадержался там что-то, с папкой. Неудивительно, что любой детсад в этих условиях вразнос пойдет.

Считать же обществом организмом можно, только почему-то он косой получается. Правая рука не ведает, что делает левая. Даже сравнение с семьей никак не катит - именно по той причине, что мной приведена (огромная сложность; как-то слабо проникается сантехник в Иркутске, что он сделает хорошо токарю, что точит болты, которые где-то впоследствие будут применены при сборке станка в Иваново, на котором в Перми расфрезеруют лопатку турбины вертолета, собранного в Кумертау который доставит приземлившегося под Акмолинском космонавта в Звездный).

>Спрошу и я Вас - какие основания, чтобы общество, где положение человека определяется деньгами было заведомо лучше общества, где положение человека определяется его иерархическим рангом и положением его клана в клановой ситстеме. Не привлекая морально-этические критерии, Вы эти основания привести не можете.

Почему же нет? В первом случае горизонтальная и вертикальная мобильность, во-первых, существенно выше (другой вопрос, как относиться к самому этому факту - хорошо ли в принципе, что парвеню выходят на первые роли, как Гейтс, или все надо так и оставить Бурбонам с Габсбургами на веки веков), а во-вторых, есть какая-никакая возможность вознаграждать достойных, а не просто уродившихся.

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (14.12.2002 13:59:37)
Дата 14.12.2002 22:18:57

Нет.

Я это давно сказал - какой бы социальноэкономический вопрос не решали, все равно упремся в человека и его комплексы.

>>Так было бы правильно. Если помните, я где-то год назад с лишним описывал коммунизм и написал, что экономическая основа коммунизма - полукочевое- полуоседлое скотоводство.
>
>Одна беда - не хватит на всех ни коней, ни барашков. Боюсь, что даже собаки окажутся в дефиците. "Нет возврата в пещеры - нас слишком много" (с) С.Лем.

В пещеры может и нет, а вот в юрты и кибитки вернуться вполне можно.

>Считать же обществом организмом можно, только почему-то он косой получается. Правая рука не ведает, что делает левая. Даже сравнение с семьей никак не катит - именно по той причине, что мной приведена (огромная сложность; как-то слабо проникается сантехник в Иркутске, что он сделает хорошо токарю, что точит болты, которые где-то впоследствие будут применены при сборке станка в Иваново, на котором в Перми расфрезеруют лопатку турбины вертолета, собранного в Кумертау который доставит приземлившегося под Акмолинском космонавта в Звездный).

Пусть каждый делает то, к чему приставлен, не думая. что это, для чего это, кому это надо - и все будет хорошо.
>Почему же нет? В первом случае горизонтальная и вертикальная мобильность, во-первых, существенно выше (другой вопрос, как относиться к самому этому факту - хорошо ли в принципе, что парвеню выходят на первые роли, как Гейтс, или все надо так и оставить Бурбонам с Габсбургами на веки веков), а во-вторых, есть какая-никакая возможность вознаграждать достойных, а не просто уродившихся.

Ага! Значит, высокая горизонтальная и социальная мобильность. А спрошу я Вас - чего в ней хорошего, какую она ценнсть представляет сама по себе? Нет, я понимаю, что для Вас, как человека активного, эта высокая мобильность представляет ценность, а мне, неодержимому желанием лезть вперед и вверх на фиг она нужна.
А про вознаграждение достойных - так это уже морально-этические критерии пошли. Так что ответ не принят. Условие непривлечение морально-этических критериев не соблюденою.
>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Леонид (14.12.2002 22:18:57)
Дата 16.12.2002 13:25:50

Не думаю...

>В пещеры может и нет, а вот в юрты и кибитки вернуться вполне можно.

... что 140 млн. населения России сейчас поместится в кибитки. Точнее, думаю совсем обратное.

>Пусть каждый делает то, к чему приставлен, не думая. что это, для чего это, кому это надо - и все будет хорошо.

Это БЫЛО БЫ хорошо (вероятно, с допущением) - только думает так меньшинство. А еще меньшее число людей включает себя как необходимый элемент такой системы.

>Ага! Значит, высокая горизонтальная и социальная мобильность. А спрошу я Вас - чего в ней хорошего, какую она ценнсть представляет сама по себе? Нет, я понимаю, что для Вас, как человека активного, эта высокая мобильность представляет ценность, а мне, неодержимому желанием лезть вперед и вверх на фиг она нужна.

В рыночном обществе есть место и активному, и пассивному. А в строго сословном - активному, но не уродившемуся места нет. Вот и вся разница.

>А про вознаграждение достойных - так это уже морально-этические критерии пошли. Так что ответ не принят. Условие непривлечение морально-этических критериев не соблюдено.

Вознаграждение достойного в рыночном обществе стимулирует его к дальнейшей деятельности и активизирует дополнительно глядящих на него. В строго сословном обществе оно не может стимулировать "достойного" - он и так все имеет по факту рождения, а активность иных-прочих нежелательна.

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (16.12.2002 13:25:50)
Дата 18.12.2002 03:02:21

Ьак ведь вопрос в том

кого считать достойным. Хариджиты, например, считали достойным того, кто выступит с оружием в руках и поднимет восстание против сынов тьмы.
Но это уже морально-этические критерии пошли.
А что пассивному в рыночном обществе место есть - так я в этом сильно сомневаюсь. Если есть, то почему наши германские родные и знакомые не поняли моего брака? Почему один даже писал и возмущался - как я смею жениться, не имея постоянного твердого заработка и своей квартиры?
Так что я - за клановое общество!
От Леонид
К Леонид (18.12.2002 03:02:21)
Дата 18.12.2002 03:13:26

А кроме того

Какой смысл в этой постоянной гонке?
Вывод напрашивается один - рыночное общество хорошо для людей активных и нехорошо для людей пассивных.
Можно считать своим благодетелем царя или чиновника. Но вот испытывать какой-то пиетет в Биллу Гейтсу или любому подобному ему - просто смешно.
Интересно, но у меня общение с чиновниками получается лучше, чем общение с бизнесменами. Мы все же в одинаковых категорияхз мыслим, выходит.
Так что без морально-этических категорий никак нельзя