От Александр
К self
Дата 19.12.2002 11:57:37
Рубрики Россия-СССР;

Re: Видите ли,

> Когда вмешался СГ и указал на наличие рассмотрение этого вопроса у Грамши, то я залез по ветке вверх и увидел Ваш тезиз "не экономика определяет культуру, а культура - экономику". Но было уже поздно.

Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите ли, у Маркса это не метафора. Он понимает это буквально. (Не он один, разумеется. Есть еще социобиологи, социоэкологи и пр. Так называемая "Theory of practical reason."). Эта ошибка, (спасибо историческому материализму) очень распространена в образованных слоях нашего общества. Вы наверное заметили симптоматические перескоки на идеализм/материализм. Это же все от школьных времен. Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

Эти представления сродни самозарождению мышей в грязной рубахе с сухарями, например. Популярный средневековый эксперимент доказывавший самозарождение жизни. Мы с Вами тут сварили пастеровский бульен и доказали что он не киснет. То есть ничего живое в нем не самозарождается.

> Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или иным утверждением.

Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п. передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в Англии и Америке поднимаются вверх. У нас моют руки в проточной воде, в Англии и Америке набирают воду в раковину и моют руки там как в тазике. Вернее и они давно моют в проточной, но традиция, а с ней и конструкциа сантехники остались. Чем определено? Да культурой же.

Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода, а так же взаимодействия с другими культурами.

> Опять же я не вижу какое место в вашей схеме занимают пр.отн. и пр.силы (которые мощность по Поуту).

Производственные отношения определены культурой. Тут интересно разобрать отрывок из "интеллигенции на пепелище":

"Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения. "
http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par44

Производственные отношения (демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно, одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох. С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так. Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня развития технологии параллельное культурное построение.

>При рассмотрении такого вопроса важен выбор аксиоматики. А её выбор зависит от суммы знаний (которая пока у меня очень мала). Здесь без философии необойтись, а я уже всё позабыл, даже ту малось про Гегелей с Феербахами и прочими Махами, что нам давали в школе (школой про меж себя мы называли институт - при нынешнем уровне он переходит в разряд школы). Потому для меня так важны высказывания и реплики Поута по общим схемам и вопросам. А так же логичные и прозрачные построения Лома.

На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

>> "Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его
>вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию
>культурозаменителя.

>возможно. Здесь приминим подход Лилии. Лучше никакой, чем неправильная. "Неправильную" можно давать студентам-философам для разбора. Для "пользователей" нужна или "инструкция по ТБ" или пусть жизненым опытом поколений пользуются.

Уже разобрали. Жизненный опыт поколений не проходит потому что может быть легко утрачен (скажем, после нескольких десятилетий сытой жизни утрачивается культура голода, в связи с урбанизацией и отдельными квартирами могут утрачиваться народные сказки. Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура народных песен и т.п.).

Для устойчивой передачи между поколениями нужно формальное образование, а для формального образования нужна теория. (и для быстрого распространения в обществе тоже). Пусть не универсальная, но хоть какая. Критический разбор неправильных теорий, между прочим, вполне пойдет если нет под руками ничего лучшего. Нельзя вдалбливать неправильную теорию с дурацкой мощью, подавляющей мышление. Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей головой, а не лепить штампы.

От self
К Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата 19.12.2002 22:19:29

к стати

вот статья тов.Сталина
О СТАТЬЕ ЭНГЕЛЬСА "ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА
РУССКОГО ЦАРИЗМА"
Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-22.htm
как пример уравновешанной критики
по поводу "ненависти" Энгельса к "свиноголовым" славянским варварам.


От K
К self (19.12.2002 22:19:29)
Дата 19.12.2002 23:19:52

Зря не допускаете

>Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

Ну а как же Вами же приведенная статья Сталина? Там же у Энгельса бред собачий, он просто вымещает на России все, что можно. Другое дело, что он и к пролетариату как-то странно относится, когда вопрос стал не о виртуальных интересах, а вполне предметных, финансах на военные дела. Странные какие-то эти ребята Маркс и Энгельс.

С уважением, К.
От self
К Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата 19.12.2002 13:34:10

Re: Видите ли,


Александр пишет в сообщении:80802@kmf...

> Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите
ли, у Маркса это не метафора.

для меня это метафора и взята она мною у СГ.

> Он понимает это буквально.

Когда кто-то из зюганоидов начинает нести чушь о том, что мы живём в
кап.обществе и следовательно нам надо брортся по правилам (типа забастовки и
пр.) то мне хочется назвать его идиотом, сволочью и предателем одновременно.
Голод не может быть воспитателем. Он лишь стимул. И то, только при
постоянном, периодичческом воздействии. Человек, сообщество начинает искать
пути решения проблемы. "Одноразовый голод или холод" приводит лишь к
"закукливанию", к спячке, к пережиданию непогоды, несчастья, но никак не к
борьбе. То, что на остановке в ожидании транспорта начинается подпрыгивание
и хождение - это не борьба, это пережидание. Борьба - это поход в магазин за
полушубком и валенками.

Сейчас народ не понимает своего положения. Он пережидает, отсюда "спячка"
вполне объяснимая. Плюс никто не предлагает ПРИЕМЛЕМЫХ (для сознания,
менталитета русских) способов выхода из создавшегося положения. Нет Минина и
Пожарского.

А Маркс. Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так
примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше
упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

> Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней
мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

привязки к жизни не было или была, но бестолковая. Биологию, химию с грехом
пополам ещё помню (хотя не по специальности). А вот ни политэкономии, ни
научного коммунизма с историей ВКПб - ни грамма (хотя в институте повторно
проходили). Системности и привязки не было.

> > Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где
быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или
иным утверждением.
>
> Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт
давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п.
передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с
производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в
Англии и Америке поднимаются вверх.

мне казалось, что определения должны быть несколько строже.
Быт есть составная часть культуры или культура составная часть быта? Или они
просто имеют общую область пересечения?

> Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на
то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с
конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры
больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не
заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она
продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода,
а так же взаимодействия с другими культурами.

А как же пополняется, изменяется и ломается культура как не в следствии
работы полушарий? Лилипут не сдвинет Гуливера, но много маленьких лилипутов
и если очень долго будут тянуть, то могут разогнать тележку с великаном до
приличной скорости.

> "Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества
> Производственные отношения (демократический "синий воротничок",
задавленный планом советский сталевар или раб за колючей
проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно,
одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются
уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен
был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох.
С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны
варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант
что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более
прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

нет, логика несколько иная. Если слитки одинаковы, то затраты сов.сталевара
и системы его обслуживающей выше, чем при кап. отношениях (см.Ниткина), либо
при одинаковых затратах сов.слиток будет хуже. Капитализм лучше, потому что
под страхом (голодной смерти, бзработицы и пр.) заставляет людей работать
интенсивнее, обучатся тщательнее, повышать производительность труда, не
хамить покупателям и пр., и такое правильное отношение к обязанностям входит
в их культуру.

Маркса почитаю, но мне кажется вы ставите знак равенства между технологией и
производительными силами, что не есть верно.
Между тем, наша технология была не хуже их, а организация жизни эффективнее
(т.е. либерасты жалуются что у нас жить хужЕе чем на западе, но на самом
деле это не так, у нас лучшЕе), стало быть старина М опять прав :-) мы
"прогрессивнее", мы первее и лучшее :-)) А если и есть недостатки - то это
либо пережитки проклятого недоразвитого прошлого кап. или искривления в
сторону менее прогрессивного кап. Так что, если следовать логике М, то
социализм надо только улучшать, а элементы кап. уничтожать. Вместе с врагами
народа и аппологетами Запада.

> Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают
производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То
есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по
отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так.
Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня
развития технологии параллельное культурное построение.

не знаю, по-моему Вы огрубляете и утрируете. Я почитаю.

> На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для
американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши
без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

дело не в ушах. Ведь категории культуры, это не амёбы с транзисторами. Это
философские категории. А в философии тоже есть и математика и высшая
математика. И сложение с вычитанием там делается несколько иначе, чем в
алгебре логики Буля.

> Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не
прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура
народных песен и т.п.).

Развитие СМИ ни причём. Точнее при них колобка выучить значительно проще -
тут Вам и мультики с хорошей озвучкой, и мини-спектакли и радиопередача и
пр. В чьих руках СМИ-скальпель вот вопрос в чём. Если у иной кучерявой
культуры и картавой цивилизации - то на экранах, кровь, расчленёнка в
новостях, порно в дневное и вечернее время и прочие прелести доразвала чужой
культуры.


> Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей
головой, а не лепить штампы.

я бы уточнил: "квалифицированный, спокойный и взвешанный разбор" :-))