От self
К Лилия
Дата 15.12.2002 10:18:16
Рубрики Россия-СССР;

имхо, Вы путаете идеологию и науку

Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>
> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.

без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
ценно.

> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
Индии и Западной Европы?

ну же? и какой же?

> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.

ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
одно и тоже.

> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
построишь.

> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...
От K
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 14:19:15

Очень сильно ошибаетесь

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не одно и тоже.

Любая идеология – ответ человеку как устроен мир и куда идти, что хочет человек можно как раз и не формулировать, он это и так знает, если даже и просто чувствует. Но вот куда идти вопрос принципиальный. Манипуляция то и состоит в том, что бы человек думал о том, что он идет верной дорогой, исполнять свое решение, а на самом деле он идет туда, куда нужно манипулятору - идеологу, в кабалу.

Маркс один из самых великих манипуляторов в истории человечества, он создал иллюзорный мир, населил его иллюзорными персонажами, живущими по иллюзорным законам, Гарри Поттер ему и в подметки не годится, и все до сих пор, и сторонники Маркса и его противники, рассуждают в его системе координат, очень выгодной Западу, и смертельной для нас.


К.
От self
К K (15.12.2002 14:19:15)
Дата 15.12.2002 15:19:37

что бы обуждение было конкретным...

...и имело практическую пользу и какой-то выход, необходимо определиться с
терминами.
Почему бы Вам не пользовать уже стоявшейся (хотябы на этом форуме)
терминологией, чтобы не переобпределять все понятия каждый раз заново?
От K
К self (15.12.2002 15:19:37)
Дата 15.12.2002 18:03:21

В том то и проблема

Уважаемый Self, в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют. Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается, пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной для использования.

С уважением, К.
От self
К K (15.12.2002 18:03:21)
Дата 16.12.2002 07:49:13

абсолютно верно :-)


K пишет в сообщении:80284@kmf...
> в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на
что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют.
Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается,
пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство
исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар
противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной
для использования.

потому я настойчиво и предлагаю начинающему ветку в корневом постинге
заполнять собственноручно самодельную шапку из нескольких пунктов, чтобы не
возникало недоговорённостей и непоняток. Иначе как следствие - много шума, а
толка мало

И проблемы с Бородой надо решать в том же ключе. Берёшь какой-то один
раздел, пишешь КАК понял, далее - с чем согласен, с чем нет, почему, а то
как шариковы - а никто не прав, ничего не верно, всё затоптать, отобрать,
поделить. Утрирую, конечно, но каша получается с винегретом где такая же.
Толку ноль. Только брызги по стенам и жилеткам.
Вот Фриц каким-то образом попытался в русло какое-то вогнать разговор. Надо
"структурироваться"
От K
К self (16.12.2002 07:49:13)
Дата 16.12.2002 08:56:45

Re: абсолютно верно...

Да, согласен, правила проведения семинаров должны быть какие-то. А то пишешь людям собранное за не один день муторных размышлений, а в ответ получаешь кучу хохмачек, п…шь ни о чем. Ведь было выделено только то, где Маркс сознательно пошел на подлог, а если брать все остальное, то тут можно ездить по ушам до бесконечности.

Но наиболее интересны два момента

1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов, или все же существовал заказ.
2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько осознанно это использует.

Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в истории спорными.

С уважением, К.
От self
К K (16.12.2002 08:56:45)
Дата 16.12.2002 10:13:48

Re: абсолютно верно...


K пишет в сообщении:80339@kmf...

> Но наиболее интересны два момента
>
> 1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов,
или все же существовал заказ.

социальный заказ всегда существует. От разных групп населения. Ваххабизм
тоже под заказ был сделан. И адаптируется тоже под заказ. Не важно, имхо,
как этот заказ оформлен, важно для кого и с какой целью. Но "идеология"
Маркса, имхо, это производная от его теоретических выкладок и находок.
Причём, как Вы видите, не всегда в эту теорию чисто (тупо, прямолинейно)
ложащаяся.
Мне кажется смсла особого нет в поисках ответа на первый вопрос.

> 2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько
осознанно это использует.

а вот это зависит от уровня развития науки этого Запада. Он, имхо, сделал
конкретные выводы из этой теории, и развил её дальше с учётом вновь
возникающих реалий и нюансов. А то, что он втюхивает через гомоэков своим
врагам и жертвам - это вопрос второй (если придерживаться Вашей нумерации,
то третий :-) и к старине Марксу отношение не имеет.

> Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в
истории спорными.

есть более насущные вопросы, имхо. Вот их и стоит решать :-)

с уважением
От Лилия
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 10:55:06

Re: имхо, Вы...

>Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

не ошиблись. Я, хотя и не только.

>Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>>
>> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.
>
>без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
>удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
>Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
>ценно.

Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории. Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное "действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно, где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или - марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

>> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
>Индии и Западной Европы?

>ну же? и какой же?

У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается. У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное. У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается. Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без глобальной теории. Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет. При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее подходящей теории - благо их много и новые все появляются. А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем. Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий - ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не обойдешься.

>> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.
>
>ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
>Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
>вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
>колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
>мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей, а тем более на их плечи.

>> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
>или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
>одно и тоже.

??

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
>к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
>совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи? Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

А я где-то утверждаю обратное?! Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую теорию для того, чтобы сделать шаг вперед. Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с). Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.
От self
К Лилия (15.12.2002 10:55:06)
Дата 15.12.2002 13:38:20

Re: имхо, Вы...


Лилия пишет в сообщении:80223@kmf...

> Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории.
Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что
действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное
"действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно,
где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или -
марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

так я и говорю, что разбираться надо. Где критерии, граничные условия и
прочие аттрибуты научного разбирательства?
Зачем при этом употреблять язык Маяковского? Или мы плакаты сочиняем с
агитками?

> У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается.

У-у-у!!! СкАжите тоже! Они такие богатые и сильные от простой любви к
деньгам стали?
" - Почём у вас огурцы? - 5 копеек. - Однако!" ((с)12 стульев)

> У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное.

ну как так можно? давайте определимся о чём разговор. Я не понимаю о чём вы.

> У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается.

помните, СГ писал об идеологии и религии, их взаимосвязи о отличии?

> Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без
глобальной теории.

И тады те что с теорией будут на вас пахать и сеять. Что мы и наблюдаем в
жисти.

> Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет.

вот видите.

> При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее
подходящей теории - благо их много и новые все появляются.

калябатся (вместе с курсом партии, которую могут оседлать проходимцы и
прохиндеи) как вядро с алябастрой?
так ужо докалябалясь. Мож хватит?

> А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще
без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности
к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем.

мне интересно, вот СГ написал корневой пост, что-то там не понятно? откуда
тогда такие суждения? Или понятно, но есть несогласие в чём-то конкретном?

> Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий -
ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более
сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь
другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не
обойдешься.

ну раз уж нас на аналогии пробило (хотя как показывает практика диалогов -
это не всегда удобный инструмент), то ньютоновскую физику никто не отбросил,
а пользуются ею за милу душу. И пространства Лобачевского евклидова
пространства не отменили.
А в общественных науках теорий как таковых ещё нет, они только-только
зарождаются и топтать ростки, за то, что они с шипами не след.

> ??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей,
а тем более на их плечи.

да весь ваш пост просто вопиёт об этом.

> >> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
> >или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

да Бог с Вами, Лилия, никто не собирается возлагать страну и народ на
жертвенник единственной и вечно верной.

> Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах
российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за
рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи?
Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

:-)) мы про перекачку нефти, первоочередные задачи или о философском базисе?

> Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую
теорию для того, чтобы сделать шаг вперед.

утверждение неверное, имхо. Спасение страны - это одно. Шаг вперёд - совсем
другое.

> Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть
насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с).
Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не
надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

да никто и не всучивает Вам цитаты Маркса для руководства по восстановлению
страны. Александр частенько избивает чучело, которое сам набивает цитатами и
вешает поверх лабел "Маркс - враг всего человечества". Если намеренно убрать
все границы, сделать кашу и потом кричать, что её нельзя есть, то найдётся
ли хоть один в своём уме, чтобы возразить что-то на это?
А из КК (напомню, кучеряво-картавых) хирурги очень хорошие получаются - ведь
резать, не пришивать, тем более не своё, родное, а чужое. А когда надо
впиться в артерию и высосать всю кровь, то любой прыщик они объявят
перфорационным перетонитом и расчленят ещё живое тело. История обратных
примеров не даёт, как бы СГ не старался их обелить.
От Александр
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 10:47:24

Re: имхо, Вы...

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

А на марксизме лучше получилось?
Поглядите вокруг.

Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам следует удавиться так нам от этого мало радости.

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким бесом они одержимы и почему людей губят.
От self
К Александр (15.12.2002 10:47:24)
Дата 15.12.2002 12:35:57

дорогая Лилия


Александр пишет в сообщении:80222@kmf...

> Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая
функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает
оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм
позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам
следует удавиться так нам от этого мало радости.

Лилия, так это право выбора за вами, что считать. Если хотите, можно и длину
с толщиной посчитать. Но надо это? Или тольео для того чтобы пнуть Маркса?
Давайте паршева все вместе осудим, за то, что он посчитал, как можно
заморозить Россию и повесим на него того замёрзшего ветерана.

> Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны
мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его
нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину
предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким
бесом они одержимы и почему людей губят.

Да при чём тут Манифест? Для кого и когда он писался? Или будем верить
Птоломею, ведь у него тоже расчёты были очень точны?
От Лилия
К self (15.12.2002 12:35:57)
Дата 15.12.2002 14:49:31

???? (-)
От self
К Лилия (15.12.2002 14:49:31)
Дата 15.12.2002 15:36:38

ну, бес попутал, виноват :-) заменить "Лилия" на "Александр" (-)