От Лилия
К self
Дата 15.12.2002 08:31:56
Рубрики Россия-СССР;

Re: идеологический слом


>С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные
>реплики этого не видно. Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
>принять его - наша задача. А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить
>на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная. Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии, Индии и Западной Европы? Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас. А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком. Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства? Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.
От self
К Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата 19.12.2002 23:19:29

нашёл вот мнение тов. Сталина...

...по написанию учебников

интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-24.htm

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-11.htm

ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-10.htm

для удобства ознакомления приведу их здесь (они не очень большие)
====================
ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)

Я думаю, что наши учебники по истории ВКП(б) неудовлетворительны по трем главным причинам. Неудовлетворительны либо потому, что они излагают историю ВКП(б) вне связи с историей страны; либо потому, что ограничиваются рассказом, простым описанием событий и фактов борьбы течений, не давая необходимого марксистского объяснения; либо же потому, что страдают неправильностью конструкции, неправильностью периодизации событий.

Чтобы избавиться от таких недостатков, авторы должны учесть ряд соображений.

Нужно предпослать каждой главе (или разделу) учебника краткую историческую справку об экономическом и политическом положении страны. Без этого история ВКП(б) будет выглядеть не как история, а как легкий и непонятный рассказ о делах минувших.

Нужно, во-вторых, не только излагать факты, демонстрирующие обилие течений и фракций в партии и в рабочем классе в период капитализма в СССР, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав а) на наличие в дореволюционной России как новых, современных с точки зрения капитализма, классов, так и старых, докапиталистических классов, б) на мелкобуржуазный характер страны, в) на разнородный состав рабочего класса - как на условия, благоприятствовавшие существованию множества течений и фракций в партии и в рабочем классе. Без этого обилие фракций и течений остается непонятным.

Нужно, в-третьих, не только излагать в тоне простого рассказа факты ожесточенной борьбы течений и фракций, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав, что борьба большевиков с антибольшевистскими течениями и фракциями была принципиальной борьбой за ленинизм, что в условиях капитализма и вообще в условиях наличия антагонистических классов внутрипартийные противоречия и разногласия являются неизбежностью, что развитие и укрепление пролетарских партий при указанных условиях может происходить лишь в порядке преодоления этих противоречий, что без принципиальной борьбы с антиленинскими течениями и группами, без их преодоления наша партия неминуемо переродилась бы, как переродились социал-демократические партии 11-го Интернационала, не приемлющие такой борьбы. Можно было бы при этом использовать известное письмо Энгельса Бернштейну в 1882 году, приведенное в первой главе моего доклада VII-му расширенному Пленуму ИККИ "О социал-демократическом уклоне" в ВКП(б), и мои комментарии к нему. Без таких разъяснений борьба фракций и течений в истории ВКП(б) будет выглядеть как непонятная склока, а большевики - как неисправимые и неугомонные склочники и драчуны.

Нужно, наконец, внести какой-либо порядок в дело периодизации событий из истории ВКП(б).
Я думаю, что приводимая ниже, или подобная ей, схема могла бы лечь в основу.

Схема:

I
Борьба за создание марксистской, социал-демократической партии в России.
(От образования Плехановской "Группы освобождения труда" - 1883 год до появления первых номеров "Искры" - 1900-1901 годы).

II
Образование Российской социал-демократической рабочей партии и появление внутри партии фракций большевиков и меньшевиков.
(1901-1904 годы).

III
Меньшевики и большевики в период русско-японской войны и первой русской революции. (1904-1907 годы).

IV
Меньшевики и большевики в период Столыпинской реакции и оформление большевиков в самостоятельную Социал-демократическую рабочую партию.
(1908-1912 годы).

V
Партия большевиков в годы подъема рабочего класса перед первой империалистической войной.
(1912-1914 годы).

VI
Партия большевиков в период империалистической войны и второй русской, февральской революции.
(1914 — февраль-март 1917 года).

VII
Партия большевиков в период подготовки и проведения Октябрьской социалистической революции.
(апрель 1917-1918 год).

VIII
Партия большевиков в период гражданской войны.
(1918-1920 годы).

IX
Партия большевиков в период перехода на мирную работу по восстановлению народного хозяйства.
(1921-1925 годы).

X
Партия большевиков в борьбе за социалистическую индустриализацию страны (1926-1929 годы).

XI
Партия большевиков в борьбе за коллективизацию сельского хозяйства (1930-1934 годы).

XII
Партия большевиков в борьбе за завершение строительства социалистического общества и проведение новой Конституции
(1935-1937 годы).

И. СТАЛИН
Правда. 6 мая 1937 года
=========================

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР

Группа Ванага не выполнила задания и даже не поняла самого задания. Она составила конспект русской истории, а не истории СССР, то есть истории Руси, но без истории народов, которые вошли в состав СССР (не учтены данные по истории Украины, Белоруссии, Финляндии и других прибалтийских народов, северокавказских и закавказских народов, народов Средней Азии и Дальнего Востока, а также волжских и северных районов, - татары, башкиры, мордва, чуваши и т.д.).

В конспекте не подчеркнута аннексионистско-колонизаторская роль русского царизма, вкупе с русской буржуазией и помещиками ("царизм - тюрьма народов").

В конспекте не подчеркнута контрреволюционная роль русского царизма во внешней политике со времени Екатерины II до 50-х годов XIX столетия и дальше ("царизм как международный жандарм").

В конспекте свалены в одну кучу феодализм и дофеодальный период, когда крестьяне не были еще закрепощены; самодержавный строй государства и строй феодальный, когда Россия была раздроблена на множество самостоятельных полугосударств.

В конспекте свалены в одну кучу понятия "реакция" и "контрреволюция", революция "вообще", революция буржуазная и революция буржуазно-демократическая.

В конспекте не даны условия и истоки национально-освободительного движения покоренных царизмом народов России, и, таким образом, Октябрьская революция как революция, освободившая эти народы от национального гнета, остается немотивированной, равно как немотивированным остается создание Союза ССР.

Конспект изобилует всякого рода затасканными, трафаретными определениями вроде "полицейский террор Николая I", "Разинщина" и "Пугачевщина", "наступление помещичьей контрреволюции в 70-х годах XIX столетия", "первые шаги промышленного переворота", "первые шаги царизма и буржуазии в борьбе с революцией 1905-1907 годов" и так дальше. Авторы конспекта слепо копируют затасканные и совершенно ненаучные определения всякого рода буржуазных историков, забывая о том, что они обязаны преподать нашей молодежи марксистские, научно-обоснованные определения.

Конспект не отражает роди и влияния западно-европейских буржуазно-революционных и социалистических движений на формирование буржуазного революционного движения и движения пролетарско-социалистического в России. Авторы конспекта, очевидно, забыли, что русские революционеры считали себя учениками и последователями известных корифеев буржуазно-революционной и марксистской мысли на Западе.

В конспекте не учтены корни первой империалистической войны и роль царизма в этой войне как резерва для западноевропейских империалистических держав, равно как не учтена зависимая роль как русского царизма, так и русского капитализма от капитала западноевропейского, ввиду чего значение Октябрьской революции как освободительницы России от ее полуколониального положения остается немотивированным.

В конспекте не учтено наличие общеевропейского политического кризиса перед мировой войной, выразившегося, между прочим, в упадке буржуазной демократии и парламентаризма, ввиду чего значение Советов с точки зрения мировой истории как носителей пролетарской демократии и органов освобождения рабочих и крестьян от капитализма остается немотивированным.

В конспекте не учтена борьба течений в правящей Коммунистической партии СССР и борьба с троцкизмом как с проявлением мелкобуржуазной контрреволюции.

И так далее и тому подобное.

Вообще надо сказать, что конспект составлен крайне неряшливо и не совсем грамотно с точки зрения марксизма.

Мы уже не говорим о неточном стиле конспекта и об игре в "словечки" вроде того, что Лжедмитрий назван Дмитрием "Названным", или вроде "торжества старых феодалов в XVIII веке" (неизвестно, однако, куда делись и как себя вели "новые" феодалы, если они вообще существовали в это время) и т.д.

Мы считаем необходимой коренную переработку конспекта в духе изложенных выше положений, при этом должно быть учтено, что речь идет о создании учебника, где должно быть взвешено каждое слово и каждое определение, а не о безответственных журнальных статьях, где можно болтать обо всем и как угодно, отвлекаясь от чувства ответственности.

Нам нужен такой учебник истории СССР, где бы история Великороссии не отрывалась от истории других народов СССР, - это во-первых, - и где бы история народов СССР не отрывалась от истории общеевропейской и вообще мировой истории, - это во-вторых.

И. СТАЛИН
А. ЖДАНОВ
С. КИРОВ

8 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года
====================================
ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ

Вследствие того, что новая история, самая богатая содержанием, перенасыщена событиями, а также ввиду того, что самое главное в новой истории буржуазных стран, если иметь в виду период до Октябрьской революции в России, - это победа Французской революции и утверждение капитализма в Европе и Америке, - считаем, что было бы лучше, если бы учебник новой истории открывался главой о Французской революции. Для связи с предшествующими событиями можно было бы предпослать небольшое введение с кратким изложением основных событий Нидерландской и Английской революций, отнеся подробное изложение событий Нидерландской и Английской революций к концу учебника средней истории.

Стало быть, мы предлагаем выкинуть из конспекта первую часть (6 глав), то есть весь первый раздел, заменив его кратким введением.

Главным недостатком конспекта считаем то обстоятельство, что он недостаточно резко подчеркивает всю глубину разницы и противоположности между революцией Французской (буржуазной революцией) и Октябрьской революцией в России (социалистической революцией). Основной осью учебника новой истории должна быть именно эта идея противоположности между революцией буржуазной и социалистической. Показать, что Французская (и всякая иная) буржуазная революция, освободив народ от цепей феодализма и абсолютизма, наложила на него новые цепи, цепи капитализма и буржуазной демократии, тогда как социалистическая революция в России разбила все и всякие Цепи и освободила народ от всех форм эксплуатации, - вот в чем Должна состоять красная нить учебника новой истории.

Нельзя поэтому допускать, чтобы Французскую революцию называли просто "Великой", - ее надо называть и трактовать как революцию буржуазную.

Равным образом нельзя называть нашу социалистическую революцию в России просто революцией Октябрьской, - ее надо называть и трактовать как революцию социалистическую, революцию советскую.

Сообразно с этим надо перестроить конспект учебника новой истории с подбором соответствующих определений и терминов.

Разбивку новой истории в конспекте на две части считаем мало мотивированной и случайной, произведенной по какому-то непонятному признаку. Мы бы считали целесообразным разбить новую историю на три части:

Первая часть - от Французской буржуазной революции до франко-прусской войны и Парижской Коммуны (исключительно). Это будет период победы и утверждения капитализма в передовых странах.

Вторая часть - от франко-прусской войны и Парижской Коммуны до победы Октябрьской революции в России и окончания империалистической войны (включительно). Это будет период начавшегося упадка капитализма, первого удара по капитализму со стороны Парижской Коммуны, перерастания старого "свободного" капитализма в империализм и свержения капитализма в СССР силами Октябрьской революции, открывшей новую эру в истории человечества.

Третья часть - от конца 1918 года (год окончания войны) до конца 1934 года. Это будет период послевоенного империализма в капиталистических странах, экономического и политического кризиса в этих странах, период фашизма и усиления борьбы за колонии и сферы влияния, с одной стороны, и, с другой стороны - период гражданской войны и интервенции в СССР, период первой и начало второй пятилетки в СССР, период победоносного строительства социализма в нашей стране, период искоренения последних остатков капитализма, период победы и подъема в СССР социалистической индустрии, победы социализма в деревне, победы колхозов и совхозов. Мы считаем большой ошибкой, что авторы конспекта обрывают историю на 1923 годе. Эту ошибку надо исправить, доведя историю до конца 1934 года. В соответствии с этим придется произвести переделку и перераспределение материала, разделов и глав.

Хорошо было бы освободить конспект от старых затасканных выражений вроде "старый порядок", "новый порядок" и пр. Лучше было бы заменить их словами "докапиталистический порядок", или еще лучше "абсолютистско-феодальный порядок", а вместо "нового порядка" сказать "порядок капитализма и буржуазной демократии". При таком изменении так называемый "новый порядок", то есть капиталистический порядок, будет выглядеть уже как порядок старый в сравнении с советским строем в СССР, представляющим высший тип устройства человеческого общества.

Хорошо было бы также освободить конспект от чрезмерного обилия "эпох". "Эпоха консульства", "эпоха Наполеона", "эпоха Директории", - не слишком ли много эпох?

Нам кажется также неправильным, что колониальному вопросу уделено в конспекте несоразмерно мало места. В то время, как Жорж Зандам, Шпенглерам, Киплингам и т.д. уделено достаточно много внимания, колониальному вопросу и положению, скажем, в таком государстве, как Китай, уделено мало внимания.

Было бы также хорошо заменить формулу "объединение Германии и Италии" формулой "воссоединение Германии и Италии в самостоятельные государства". Иначе может получиться впечатление, что речь идет не о борьбе за воссоединение таких раздробленных государств, как Германия и Италия, а об объединении этих государств в одно государство.

В общем конспект новой истории составлен, по-нашему, более толково, чем конспект истории СССР, но сумбура в этом конспекте все же достаточно много.

И. СТАЛИН
С. КИРОВ
А. ЖДАНОВ

9 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года
От Лилия
К self (19.12.2002 23:19:29)
Дата 20.12.2002 01:38:48

Ре: нашёл вот

>...по написанию учебников

>интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
>Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
>Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

Cпасибо. В чем вы находите принципиальное различие с КМ? Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи? Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская социалистическая - уже не такая насушная проблема, к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же трепетно.
От self
К Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата 20.12.2002 10:24:14

кстати, по учебнику...

...учебник толстеет, в том числе и введением потому, что история есть лишь
исторический срез, "историческая" ветка обществоведения. Нужен ствол, иначе
история повисает в воздухе, требуется куча комментариев, сносок, ссылок,
пояснений. Получается, что мы вынужденны запихивать в учебник истории
значительную часть учебника обществоведения да ещё и в сжатом, урезанном
виде, вместо того, чтобы создать учебник истории как "историческое
приложение" к обществоведению.
У нас и идёт спор и выяснение именно обществоведческих концепций. Вопросы
Фрица, например. Или желания Александра.

Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
факты. т.е. проговаривать более явно?
От Лилия
К self (20.12.2002 10:24:14)
Дата 20.12.2002 11:38:55

Re: кстати, по


>Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
>обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
>факты. т.е. проговаривать более явно?

Ну как же их спрячешь?! Даже если попробовать, не получится. Обществоведение у нас и так торчит отовсюду, явнее некуда...
От self
К Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата 20.12.2002 07:25:59

дело не в трепете


Лилия пишет в сообщении:80909@kmf...

> В чем вы находите принципиальное различие с КМ?

в подходах, в глубине, в объяснении причин и дв.сил. (если Сергея
Георгиевича мысленно сжать до такого же "секлетного" объёма чтобы произвести
сравнение)

> Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи?

эпохи как раз одинаоквые. И СГ (во многих работах, и в чпстности гл 4 и 5 в
копилке) и учебник, корректируемый Сталиным, описывают одну эпоху.

> Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем
недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами
стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не
первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская
социалистическая - уже не такая насушная проблема

я не про название революции. Схема постоения несколько иная. Возможно, что
текущим моментом и можно прикрытся, но для объяснения этого маловато.

> к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же
трепетно.

трепетно (с уважением, иначе говоря) надо относится к знаниям, схемам,
которые позволили сделать шаг вперёд в умении думать и анализировать. Пнуть
походя достижения, которые бы осознать полностью хватило бы возможности (я
уж не говорю о повторении хотя бы части своими силами), - это нормально? Мне
кажется это похоже на пэтэушество или образованщину.
Я уж лучше трепетно к тому, до чего сам допрыгнуть не могу.
Вот когда допрыгну и перепрыгну (так, что мой портрет на демонстрациях будут
носить в первых рядах), тогда можно будет себе позволить и академический (но
не развязанно-снисходительный) тон в отношении бородатых предшественников.
---------

Но вопрос касался следующего момента.
Александр воюет против марксизма. Оставим в стороне нюансы и частности.
Здесь я согласен с СГ - дело больше, чем темперамент. Это знаковый момент.
(Да Вы тоже не относитесь к поклонникам Маркса, мягко говоря)
А для учебника это выливается в проблему верного объяснения. При чём не
просто верного, но и такого, чтобы было понятно читающим. Фразы СГ о том,
что Сталин "заморозил", отложил обсуждение, развитие теории маловато.
Определения "Марксизм - как спусковой крючок процессов" так же недостаточно.
Поут в своё время говорил, о "сталинском" подходе к написанию истории
ВКП(б).
Я вот про что.
От self
К Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата 15.12.2002 10:18:16

имхо, Вы путаете идеологию и науку

Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>
> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.

без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
ценно.

> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
Индии и Западной Европы?

ну же? и какой же?

> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.

ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
одно и тоже.

> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
построишь.

> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...
От K
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 14:19:15

Очень сильно ошибаетесь

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не одно и тоже.

Любая идеология – ответ человеку как устроен мир и куда идти, что хочет человек можно как раз и не формулировать, он это и так знает, если даже и просто чувствует. Но вот куда идти вопрос принципиальный. Манипуляция то и состоит в том, что бы человек думал о том, что он идет верной дорогой, исполнять свое решение, а на самом деле он идет туда, куда нужно манипулятору - идеологу, в кабалу.

Маркс один из самых великих манипуляторов в истории человечества, он создал иллюзорный мир, населил его иллюзорными персонажами, живущими по иллюзорным законам, Гарри Поттер ему и в подметки не годится, и все до сих пор, и сторонники Маркса и его противники, рассуждают в его системе координат, очень выгодной Западу, и смертельной для нас.


К.
От self
К K (15.12.2002 14:19:15)
Дата 15.12.2002 15:19:37

что бы обуждение было конкретным...

...и имело практическую пользу и какой-то выход, необходимо определиться с
терминами.
Почему бы Вам не пользовать уже стоявшейся (хотябы на этом форуме)
терминологией, чтобы не переобпределять все понятия каждый раз заново?
От K
К self (15.12.2002 15:19:37)
Дата 15.12.2002 18:03:21

В том то и проблема

Уважаемый Self, в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют. Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается, пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной для использования.

С уважением, К.
От self
К K (15.12.2002 18:03:21)
Дата 16.12.2002 07:49:13

абсолютно верно :-)


K пишет в сообщении:80284@kmf...
> в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на
что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют.
Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается,
пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство
исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар
противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной
для использования.

потому я настойчиво и предлагаю начинающему ветку в корневом постинге
заполнять собственноручно самодельную шапку из нескольких пунктов, чтобы не
возникало недоговорённостей и непоняток. Иначе как следствие - много шума, а
толка мало

И проблемы с Бородой надо решать в том же ключе. Берёшь какой-то один
раздел, пишешь КАК понял, далее - с чем согласен, с чем нет, почему, а то
как шариковы - а никто не прав, ничего не верно, всё затоптать, отобрать,
поделить. Утрирую, конечно, но каша получается с винегретом где такая же.
Толку ноль. Только брызги по стенам и жилеткам.
Вот Фриц каким-то образом попытался в русло какое-то вогнать разговор. Надо
"структурироваться"
От K
К self (16.12.2002 07:49:13)
Дата 16.12.2002 08:56:45

Re: абсолютно верно...

Да, согласен, правила проведения семинаров должны быть какие-то. А то пишешь людям собранное за не один день муторных размышлений, а в ответ получаешь кучу хохмачек, п…шь ни о чем. Ведь было выделено только то, где Маркс сознательно пошел на подлог, а если брать все остальное, то тут можно ездить по ушам до бесконечности.

Но наиболее интересны два момента

1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов, или все же существовал заказ.
2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько осознанно это использует.

Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в истории спорными.

С уважением, К.
От self
К K (16.12.2002 08:56:45)
Дата 16.12.2002 10:13:48

Re: абсолютно верно...


K пишет в сообщении:80339@kmf...

> Но наиболее интересны два момента
>
> 1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов,
или все же существовал заказ.

социальный заказ всегда существует. От разных групп населения. Ваххабизм
тоже под заказ был сделан. И адаптируется тоже под заказ. Не важно, имхо,
как этот заказ оформлен, важно для кого и с какой целью. Но "идеология"
Маркса, имхо, это производная от его теоретических выкладок и находок.
Причём, как Вы видите, не всегда в эту теорию чисто (тупо, прямолинейно)
ложащаяся.
Мне кажется смсла особого нет в поисках ответа на первый вопрос.

> 2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько
осознанно это использует.

а вот это зависит от уровня развития науки этого Запада. Он, имхо, сделал
конкретные выводы из этой теории, и развил её дальше с учётом вновь
возникающих реалий и нюансов. А то, что он втюхивает через гомоэков своим
врагам и жертвам - это вопрос второй (если придерживаться Вашей нумерации,
то третий :-) и к старине Марксу отношение не имеет.

> Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в
истории спорными.

есть более насущные вопросы, имхо. Вот их и стоит решать :-)

с уважением
От Лилия
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 10:55:06

Re: имхо, Вы...

>Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

не ошиблись. Я, хотя и не только.

>Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>>
>> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.
>
>без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
>удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
>Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
>ценно.

Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории. Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное "действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно, где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или - марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

>> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
>Индии и Западной Европы?

>ну же? и какой же?

У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается. У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное. У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается. Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без глобальной теории. Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет. При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее подходящей теории - благо их много и новые все появляются. А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем. Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий - ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не обойдешься.

>> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.
>
>ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
>Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
>вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
>колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
>мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей, а тем более на их плечи.

>> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
>или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
>одно и тоже.

??

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
>к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
>совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи? Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

А я где-то утверждаю обратное?! Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую теорию для того, чтобы сделать шаг вперед. Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с). Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.
От self
К Лилия (15.12.2002 10:55:06)
Дата 15.12.2002 13:38:20

Re: имхо, Вы...


Лилия пишет в сообщении:80223@kmf...

> Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории.
Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что
действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное
"действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно,
где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или -
марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

так я и говорю, что разбираться надо. Где критерии, граничные условия и
прочие аттрибуты научного разбирательства?
Зачем при этом употреблять язык Маяковского? Или мы плакаты сочиняем с
агитками?

> У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается.

У-у-у!!! СкАжите тоже! Они такие богатые и сильные от простой любви к
деньгам стали?
" - Почём у вас огурцы? - 5 копеек. - Однако!" ((с)12 стульев)

> У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное.

ну как так можно? давайте определимся о чём разговор. Я не понимаю о чём вы.

> У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается.

помните, СГ писал об идеологии и религии, их взаимосвязи о отличии?

> Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без
глобальной теории.

И тады те что с теорией будут на вас пахать и сеять. Что мы и наблюдаем в
жисти.

> Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет.

вот видите.

> При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее
подходящей теории - благо их много и новые все появляются.

калябатся (вместе с курсом партии, которую могут оседлать проходимцы и
прохиндеи) как вядро с алябастрой?
так ужо докалябалясь. Мож хватит?

> А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще
без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности
к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем.

мне интересно, вот СГ написал корневой пост, что-то там не понятно? откуда
тогда такие суждения? Или понятно, но есть несогласие в чём-то конкретном?

> Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий -
ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более
сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь
другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не
обойдешься.

ну раз уж нас на аналогии пробило (хотя как показывает практика диалогов -
это не всегда удобный инструмент), то ньютоновскую физику никто не отбросил,
а пользуются ею за милу душу. И пространства Лобачевского евклидова
пространства не отменили.
А в общественных науках теорий как таковых ещё нет, они только-только
зарождаются и топтать ростки, за то, что они с шипами не след.

> ??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей,
а тем более на их плечи.

да весь ваш пост просто вопиёт об этом.

> >> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
> >или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

да Бог с Вами, Лилия, никто не собирается возлагать страну и народ на
жертвенник единственной и вечно верной.

> Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах
российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за
рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи?
Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

:-)) мы про перекачку нефти, первоочередные задачи или о философском базисе?

> Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую
теорию для того, чтобы сделать шаг вперед.

утверждение неверное, имхо. Спасение страны - это одно. Шаг вперёд - совсем
другое.

> Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть
насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с).
Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не
надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

да никто и не всучивает Вам цитаты Маркса для руководства по восстановлению
страны. Александр частенько избивает чучело, которое сам набивает цитатами и
вешает поверх лабел "Маркс - враг всего человечества". Если намеренно убрать
все границы, сделать кашу и потом кричать, что её нельзя есть, то найдётся
ли хоть один в своём уме, чтобы возразить что-то на это?
А из КК (напомню, кучеряво-картавых) хирурги очень хорошие получаются - ведь
резать, не пришивать, тем более не своё, родное, а чужое. А когда надо
впиться в артерию и высосать всю кровь, то любой прыщик они объявят
перфорационным перетонитом и расчленят ещё живое тело. История обратных
примеров не даёт, как бы СГ не старался их обелить.
От Александр
К self (15.12.2002 10:18:16)
Дата 15.12.2002 10:47:24

Re: имхо, Вы...

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

А на марксизме лучше получилось?
Поглядите вокруг.

Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам следует удавиться так нам от этого мало радости.

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким бесом они одержимы и почему людей губят.
От self
К Александр (15.12.2002 10:47:24)
Дата 15.12.2002 12:35:57

дорогая Лилия


Александр пишет в сообщении:80222@kmf...

> Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая
функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает
оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм
позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам
следует удавиться так нам от этого мало радости.

Лилия, так это право выбора за вами, что считать. Если хотите, можно и длину
с толщиной посчитать. Но надо это? Или тольео для того чтобы пнуть Маркса?
Давайте паршева все вместе осудим, за то, что он посчитал, как можно
заморозить Россию и повесим на него того замёрзшего ветерана.

> Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны
мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его
нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину
предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким
бесом они одержимы и почему людей губят.

Да при чём тут Манифест? Для кого и когда он писался? Или будем верить
Птоломею, ведь у него тоже расчёты были очень точны?
От Лилия
К self (15.12.2002 12:35:57)
Дата 15.12.2002 14:49:31

???? (-)
От self
К Лилия (15.12.2002 14:49:31)
Дата 15.12.2002 15:36:38

ну, бес попутал, виноват :-) заменить "Лилия" на "Александр" (-)