От	Скептик
К	Almar
Дата	14.12.2002 22:13:11
Рубрики	Россия-СССР;

Верно подмечено

---

Да, вы правы критика именно в духе Зиновьева, когда писал рядом лежал "Желтый дом". Но только вы не поняли цель с которой написана статья.
А вы то как раз могли бы ибо цель, с которой писалась статья точно такая же как и у Зиновьева. Вот его слова:
Марксизм-это идиотизм возведенный в ранг государственной идеологии.

Этот тезис он и доказывает и я делаю то же самое. Вы говорите, что термины, используемые в статье чисто философские. Причем здесь это? Вот бы и обсуждали эти термины философы в своем узком кругу, а не навязывали свой бред и софистику всему обществу. Ведь ясно же, что марксизм это не просто философия, а гос. идеология, а это уже совсем другое дело. Глупости, бессмыслица, логические противоречия, которые легко видны, навязывались обществу всеми средствами пропаганды. При таком подходе, власть теряет авторитет, что крайне опасно для традиционного общества.

---

От	Almar
К	Скептик (14.12.2002 22:13:11)
Дата	15.12.2002 16:36:14

кстати вы не читали Сталина "О диалектическом материализме"?

---

Зиновьев очень уважительно об этой работе отзывался.

---

От	Александр
К	Скептик (14.12.2002 22:13:11)
Дата	14.12.2002 22:43:27

Это было бы еше полбеды

---

>Глупости, бессмыслица, логические противоречия, которые легко видны, навязывались обществу всеми средствами пропаганды. При таком подходе, власть теряет авторитет, что крайне опасно для традиционного общества.

Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система, связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара на рынке и т.д.

Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

При этом нельзя слепо копировать старые формы потому что практическая деятельность сильно усложнилась с модернизацией. Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (14.12.2002 22:43:27)
Дата	16.12.2002 11:15:38

Вы путаете немного

---

>Проблема в том что разрушается символическая система, связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара на рынке и т.д.
>Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

Из-за того, что распространение марксизма в России и развитие там же капитализма припадают примерно на один и тот же исторический период, возникает соблазн объяснить второе первым. Однако на самом деле, полагаю, было вовсе не так, а совсем наоборот. Модернизация села, отбрасывание систем пут (или сдержек, если угодно), как следствие - его расслоение и все последующее никоим образом не связано с марксистским просвещением крестьян. Это, если угодно, спонтанный результат в отсутствие принудительной (!) альтернативы. Напомню, что после отмены крепостного права только меньшая часть общин была передельной, причем эта доля уменьшалась с каждым годом. А на новых землях - Сибирь, Новороссия, Степной край - общины как таковой вообще не было (потому что мир - это никакая не община).

>Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

Поясните, что конкретно имеется в виду в рассуждении о связи тюменской нефти с русской культурой.

Примите и проч.

---

От	self
К	Александр (14.12.2002 22:43:27)
Дата	15.12.2002 07:56:15

идеологический слом

---

Александр пишет в сообщении:80182@kmf...

> Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система,
связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и
благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом
которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара
на рынке и т.д.

Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите важный и сложный вопрос, который
надо рассматривать объёмно.

> Из-за изуверского вколачивания чуждой символической системы была нарушена связь русской культуры с
практической деятельностью. Этот марксистский клин, вбитый между нашей культурой и необходимой для
выживания в России практической деятельностью нужно выбивать и чем скорее тем лучше.

> При этом нельзя слепо копировать старые формы потому что практическая деятельность сильно
усложнилась с модернизацией. Нужно методично брать основные виды деятельности необходимые для
жизнеобеспечения и методично очищать их от плесени чуждой идеологии, сохраняя зерна русской
символической системы, которая и добычу тюменской нефти связывала с русской культурой.

Чуждая идеология привнесла не только плесень.
17 год схож с насаждением христианства на Русси, за коим последовала Великая Смута и раздробление
русской государственности, что ещё раз подтверждает, что основа общежития, прочность общности,
жизнедеятельности зиждется в головах народа. Но русские не отказались от правоверного христианства.
Они превратили его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется бытием
геоклиматических условий. Взяли его идеальную часть и сделали её русской, сделали шаг вперёд (хотя
при этом потеряли много ценного из того, что было). При этом и некоторая шелуха, правда досталась в
качестве приданного. С марксизмом та же история. От него не очистится, надо реально смотреть на
вещи. Но взять суть и самое ценное - обязательно надо, а не огульно чистить себя под неизвестно чем.
С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные
реплики этого не видно. Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
принять его - наша задача. А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить
на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

---

От	Александр
К	self (15.12.2002 07:56:15)
Дата	15.12.2002 09:02:07

Re: идеологический слом

---

>> Подмоченный авторитет власти еще полбеды. Проблема в том что разрушается символическая система,
>связывающая культуру с практической деятельностью. Для русских семья - родные люди за жизнь и
>благополучие которых ты отвечаешь спасением своей души. Для марксистов семья - твои рабы, трудом
>которых ты распоряжаешься. Для русского работа - служение обществу. Для марксистов - продажа товара
>на рынке и т.д.

>Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите важный и сложный вопрос, который
>надо рассматривать объёмно.

Это не примитивизм и не подтасовка. Это факт. Отдельно рассматривать конечно надо, но здесь мне важно показать методологическую ошибку марксизма - сведение культуры к экономике. Она не сводится. Культура определяет экономику, а не экономика культуру.

> Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется бытием геоклиматических условий.

Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

>С марксизмом та же история. От него не очистится, надо реально смотреть на вещи.

Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и название "Капитал".

Дяже для того чтобы изучать марксизм в России нужно сначала как следует от него отмежеваться. Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как обыкновенная секта.

>С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные реплики этого не видно.

При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла. Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет, как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм (после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок. Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.

> Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно принять его - наша задача.

Не более чем приход Гоббса или Локка.

> А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией. Следовательно, процесс пошел. Это лучше чем ковыряться в песочнице передоверив теорию важным раздувателям щек. Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал". Все лучше чем писанину Лома читать.

---

От	self
К	Александр (15.12.2002 09:02:07)
Дата	15.12.2002 12:05:14

Re: идеологический слом

---

Александр пишет в сообщении:80212@kmf...

> >Александр, Вы своим примитивизмом и настойчивой подтасовкой плющите
важный и сложный вопрос, который
> >надо рассматривать объёмно.
>
> Это не примитивизм и не подтасовка. Это факт. Отдельно рассматривать
конечно надо, но здесь мне важно показать методологическую ошибку
марксизма - сведение культуры к экономике. Она не сводится. Культура
определяет экономику, а не экономика культуру.

ну так покажите же, в конце концов. Неужели Вы думаете, что в одном
раздробленном посте (или в десятке) это можно сделать?

> > Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили
его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется
бытием геоклиматических условий.
>
> Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском
языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни
обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех
же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

ну, Александр, Вы и даёте! Где же Ваш хвалёный цивилизационный подход? А что
же ещё определяет 6 падежей в русском языке интересно? Божественным
покровительством что ли? Это от ВИВы можно такое услышать, но не от Вас же!

> Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в
марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не
любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и
пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной
марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и
название "Капитал".

Да, ешкин кот, как Вы собрались объяснять первокласнику круговые интегралы?
Да, можно всё расплющить до примитивизма, но тогда и умножения не нужно,
будем всё через сложение/вычитание делать - как Шариковы - отнять и
поделить. Зато всё просто будет и всем, даже кухаркам с сантехниками,
понятно. Надо отличать бритву Окама от кузнечного пресса.

> Дяже для того чтобы изучать марксизм в России нужно сначала как следует от
него отмежеваться.

Да за ради Бога, отмежовывайтесь сколько хотите, ведь никто не против.
Просто... ну, не знаю, имеет ли смысл повторять другими словами мысль СГ?

> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности
и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
обыкновенная секта.

у думающих такого вывода не будет, это точно. А не думающие могут образовать
любую секту, а кого они на флагшток нацепят - дело десятое.

> При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на
немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла.
Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет,
как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм
(после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок.

а в первое время сразу после революции его, марксизм, не пытались
"вставить"?

> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.

и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил? Волшебники
и маги просто какие-то орудовали...

> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
принять его - наша задача.
>
> Не более чем приход Гоббса или Локка.

ну, так был, значит?

> Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией.

Извините-подвинтесь. Это Вы называете "начал разбираться с теорией"? Это
даже не смешно. Начал, это когда прочитал хотя бы, нашёл несостыковки и стал
критиковать аргументированно (пусть и с перегибами). А то, что "не знаю, не
читал и не буду читать, потому что бред" или "в энциклопедии философский
разбор Булем опровергается" - это даже не знаю как назвать. А Вы только
способствуете и оправдываете такой подход. Будет ли результат? Сомневаюсь.

Бъётся, СГ, бъётся за умение рассуждать правильно - но всё бестолку.
Сплошные агитки. Выливается всё в склоку или упрощенчество. Упрощать можно,
но тогда погоди критиковать. А то сначала расплющат, а потом кричат: "О!
Смотрите какая плоская чушь!!!" И кому нужна такая критика?

> Следовательно, процесс пошел.

Хотелось бы надеятся

> Это лучше чем ковыряться в песочнице передоверив теорию важным
раздувателям щек.

:-))) а лучше ли бегать по песочнице, разрушая всё подряд и крича: "Вы всё
неправильно построили! Это буржуйские выдумки, это не наши песочные
крепости!!!"?

> Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал".

сомневаюсь. Без Лома или СГ навряд ли. Но и без Вас тоже может не
сподобится.

> Все лучше чем писанину Лома читать.

Всё искры высекаете, поджигатель Вы наш, снизвергатель основ? :-)))

---

От	Александр
К	self (15.12.2002 12:05:14)
Дата	15.12.2002 13:31:02

Re: идеологический слом

---

>> > Но русские не отказались от правоверного христианства. Они превратили
>его в православное, натянули его на свою сущность, которая формируется
>бытием геоклиматических условий.
>>
>> Сущность народа не формируется бытием. Так же как 6 падежей в Русском
>языке не формируются ни русскими морозами ни отсутствием выхода к морю ни
>обширными степями. Что общего между американскими индейцами и живущими в тех
>же геоклиматических условиях англосаксонскими протестантами?

>ну, Александр, Вы и даёте! Где же Ваш хвалёный цивилизационный подход? А что
>же ещё определяет 6 падежей в русском языке интересно? Божественным
>покровительством что ли? Это от ВИВы можно такое услышать, но не от Вас же!

Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или культурными схемами (марксизм, либерализм, рынок...)? То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к морю? Или от религиозных запретов?

Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно неосознаваемым логическим правилам. Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за семенами? Флорой России и Америки? Дороговизной сухопутного транспорта? Натуральной склонностью человека наживаться или натуральным альтруизмом? Да определенной культурной схемой обусловлена. Так же как утрата собранной Вавиловым коллекции в наше время вовсе не следствие природных условий или природы самого человека, но результат работы определенной культурной схемы, наполняющей уничтожение коллекции смыслом.

> А еще американцы гоняли по миру беспорядочно, а Вавилов создал модель, по которой его поиски наполнялись смыслом. Заметьте, не теория возникла от того что в Афганистане было найдено наибольшее разнообразие мягких пшениц, а в Эфиопии твердых, а наоборот, в Афганистане было найдено множество мягких пшениц, а в Эфиопии твердых потому что сначала была разработана теория. Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает возможной практическую деятельность.

И язык и культура передаются из поколения в поколение посредством обучения. Но язык более жесткая система. Он выучивается автоматически. Если бы не наши лингвисты мы бы понятия не имели о падежах, склонениях, частях речи, используя неосознанную логику языка без рефлексии. Культура же гораздо более гибкая система, но за большую свободу приходится платить большей сложностью передачи из поколения в поколение. Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так возникает идеология. Именно она делает культурные нормы "натуральными".

>> Если смотреть на вещи реально то становится совершенно очевидно что мы в
>марксизме и не испачкались чтобы от него очищаться. Марксизм в России не
>любят и не понимают даже сами наши "марксисты". Поведение Лома, Едошина и
>пр. на этом форуме - прекрасный пример. Ни одной цитаты, ни одной
>марксистской мысли. Все что они знают из марксизма - имена классиков и
>название "Капитал".

>Да, ешкин кот, как Вы собрались объяснять первокласнику круговые интегралы?

Не так страшен черт как его малюют. Вы не смотрите на раздутые щеки блюстителей. Ничего запредельно сложного там нет. Среднего образования вполне достаточно чтобы разобраться. А не разобрались они потому что ленивы и нелюбопытны.

>> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей действительности
>и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
>обыкновенная секта.

>у думающих такого вывода не будет, это точно.

Неизбежность такого вывода не предположение, а медицинский факт. Так было. И сейчас понятно почему не могло быть иначе. Нужно сразу заявлять что это не о нас, а если пробовать к нам применить то беда. У нас же твердили что о нас, о нас. Со всеми вытекающими.

> А не думающие могут образовать любую секту, а кого они на флагшток нацепят - дело десятое.

Вспомните ка как различалась детская смертность в зависимости от того Аллах на флагштоке или Христос. В пять раз.

>> При чем тут мои реплики? Существовала сверхдержава - СССР, построенная на
>немарксистских принципах. Могла она существовать без стержня? Нет, не могла.
>Значит был стержень. Могла она существовать на скелете из марксизма? Нет,
>как только из нее выдернули скелет русской культуры и вставили марксизм
>(после смерти Сталина) она начала рушиться и пришла в полный упадок.

>а в первое время сразу после революции его, марксизм, не пытались
>"вставить"?

Пытались меньшевики. Получили Гражданскую войну. Да и Ильич вон собирался сделать гос. капитализм. Мол подразовьет буржуй производительные силы и тогда... У СГ очень душевно описано. Убеждал рабочих что не долго национализировать, а смогут ли они управлять. На что рабочие резонно отвечали что буржуй завод просто остановит и им будет нечего жрать, да и страна без продукта останется. И правы были рабочие, а не Ильич. С госкапитализмом по просьбам трудящихся пришлось быстро кончать.

>> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его обратно.
>
>и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
>осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил? Волшебники
>и маги просто какие-то орудовали...

Марксизм загоняли с дурацкой мощью и это все видели. А стержень с той же дурацкой мошью ломали, но втихаря. То Чаянова расстреляют, то "партбилет или корова". Опять же у СГ хорошо описано
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html

>> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
>принять его - наша задача.
>>
>> Не более чем приход Гоббса или Локка.
>
>ну, так был, значит?

На западе.

>> Тут не важно с чего начать. Важно что человек начал разбираться с теорией.
>
>Извините-подвинтесь. Это Вы называете "начал разбираться с теорией"? Это
>даже не смешно. Начал, это когда прочитал хотя бы, нашёл несостыковки и стал
>критиковать аргументированно (пусть и с перегибами). А то, что "не знаю, не
>читал и не буду читать, потому что бред"

Скептик прочитал и нашел. Сказывается, разумеется, что он по молодости не застал марксизма в школе и институте, но в меру сил начал искать несостыковки. Нужно поддержать человека, ободрить, подправить где надо. Кабы не форум он бы вовсе не взялся.

>> Дочитает энциклопедию - возьмется за "Капитал".
>
>сомневаюсь. Без Лома или СГ навряд ли. Но и без Вас тоже может не
>сподобится.

Сомневаюсь что Лом может соблазнить кого-нибудь прочитать "Капитал" потому что он и сам не удосужился. Он его просто чтит и всем рекомендует, а сам не читает потому что он и так верный ленинец, а "Капитал" для того чтобы наказывать сомневающихся ;)

---

От	self
К	Александр (15.12.2002 13:31:02)
Дата	15.12.2002 15:08:37

уговорили

---

Александр пишет в сообщении:80245@kmf...

> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
культурными схемами?

культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)

> То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних
мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к
морю? Или от религиозных запретов?

ралигиозных запретов? Вы о чём? В каком катехезисе или главе Библии написано
кормить младенцев пережёванным хлебом? каким боком здесь Христос?

> Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно
неосознаваемым логическим правилам.

неосознаным пока, а не осознаваемым. было бы желание, время и ресурсы.

> Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках
культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы
носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а
Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за
семенами?... Да определенной культурной схемой обусловлена.

а культурная схема чем обусловлена? неосознаными законами? Какая разница
тогда между неосознаными законами и Богом?

> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
возможной практическую деятельность.

Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?

> И язык и культура передаются из поколения в поколение посредством
обучения. Но язык более жесткая система. Он выучивается автоматически. Если
бы не наши лингвисты мы бы понятия не имели о падежах, склонениях, частях
речи, используя неосознанную логику языка без рефлексии. Культура же гораздо
более гибкая система, но за большую свободу приходится платить большей
сложностью передачи из поколения в поколение.

не понял перехода от "неозознаной логики языка без рефлексии" к культуре,
как к "гораздо более гибкой системе", а затем к "большей свободе". Тут какая
парадигма-то? или дискурс. Или как вообще этот поток сознания назвать.

> Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится
объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так
возникает идеология.

Вы уверены? Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать. А
иделогия (в широком смысле) есть результат науки (так же в широком смысле),
которая началась с опытов по отбору съедобных плодов и кореньев предками
человека.

> Именно она делает культурные нормы "натуральными".

это как?

> Не так страшен черт как его малюют. Вы не смотрите на раздутые щеки
блюстителей. Ничего запредельно сложного там нет. Среднего образования
вполне достаточно чтобы разобраться. А не разобрались они потому что ленивы
и нелюбопытны.


вот ты блин. После Лома я ещё чесал репу - убить драгоценнейшее время на
Бороду или нет - теперь придётся убить. Уговорили. Вот после Поутовских
ссылок и начну. А то одни говорят "ерунда", другие - "враки", тертьи -
решёткой пугают :-)

> >> Иначе думающие люди будут пытаться приложить его к нашей
действительности
> >и решат что учение Маркса - идиотизм. А не думающие будут вести себя как
> >обыкновенная секта.
>
> >у думающих такого вывода не будет, это точно.
>
> Неизбежность такого вывода не предположение, а медицинский факт. Так было.

уж, извините, но я уверен, что если кто называет учение Маркса идиотизмом,
то он сам и есть абсолютный идиот, а ни какой не "думающий". В лучшем
случае - крикун и болтун. Чтобы что-то опровергать, надо сбавить обороты,
разложить по полочкам, ознакомится и с фактами на руках показать что вот
"это" в "эту дырдочку" никак не лезет. И желательно указать причину. Потому
как в другую дырдочку это с успехом лезет. И не только лезет, но и работает.
Если у пятачка был воздушный шарик, то на нём можно было летать, но и
горшочек он мог поместится, правда после некоторой немудрённой операции. Но
после этого он, шарик уже не "работал". Так мы будем протыкать шарики и
говорить что на них нельзя летать, а только в пустые из-под мёда горшочки
совать?

> И сейчас понятно почему не могло быть иначе. Нужно сразу заявлять что это
не о нас, а если пробовать к нам применить то беда. У нас же твердили что о
нас, о нас. Со всеми вытекающими.

что именно применять нельзя? а что можно? вообще ничего нельзя?

> Вспомните ка как различалась детская смертность в зависимости от того
Аллах на флагштоке или Христос. В пять раз.

см. начало

> >> Наша задача выявить стержень на котором стоял СССР и вставить его
обратно.
> >
> >и как это могли после сталина выдернуть некий стержень, которого никто не
> >осознавал, и вставить чуждый марксизм и никто ничего не заметил?
Волшебники
> >и маги просто какие-то орудовали...
>
> Марксизм загоняли с дурацкой мощью и это все видели. А стержень с той же
дурацкой мошью ломали, но втихаря. То Чаянова расстреляют, то "партбилет или
корова". Опять же у СГ хорошо описано
> http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html

эх, вот бы в сеть выложить учебник по ВКПб с пометками Сталина. Посмотреть
бы, чего он там наотмечал. Раз у мужика так всё ладно получилось, то видать
и пометочки того стоят, чтобы с ними ознакомится.
Там и видно будет, что есть марксизм, а что антимарксизм.
А то СГ вот сразу определяет, кто есть антикоммунист, а с настоячими
коммунистами не спешит определится. Видать заковырка тут есть.

> >> > Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот
правильно
> >принять его - наша задача.
> >>
> >> Не более чем приход Гоббса или Локка.
> >
> >ну, так был, значит?
>
> На западе.
>

а мы, значит, в герметичной консервной банке, как килька, живём и
развиваемся.

> Скептик прочитал и нашел. Сказывается, разумеется, что он по молодости не
застал марксизма в школе и институте, но в меру сил начал искать
несостыковки. Нужно поддержать человека, ободрить, подправить где надо. Кабы
не форум он бы вовсе не взялся.

прежде чем искать несостыковки, надо понять о чём речь в учении идёт. А по
несостыковкам и критике верного представления не составить.

> Сомневаюсь что Лом может соблазнить кого-нибудь прочитать "Капитал" потому
что он и сам не удосужился. Он его просто чтит и всем рекомендует, а сам не
читает потому что он и так верный ленинец, а "Капитал" для того чтобы
наказывать сомневающихся ;)

ладно, почитаем, там и поговорим предметно по частным вопросам.
но сейчас я об общем подходе к проблеме.
"Каждую работу надо делать своим инструментом" - такое наставление я получил
от старшего товарища, когда принялся забивать гвоздь попавшимся под руку
пассатижами (лень было тащиться в мастерскую).
К философским проблемам подходить с математикой, мягко говоря, негоже (это в
качестве фор экзампела).

---

От	Александр
К	self (15.12.2002 15:08:37)
Дата	15.12.2002 21:06:09

Re: уговорили

---

>Александр пишет в сообщении:80245@kmf...

>> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
>> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
>культурными схемами?

>культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)

Вы полагаете самоубийство народа сознательно? Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией. И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь либерализмом.


>> То что в русских деревнях до революции умирала половина детей а в соседних
>мусульманских только каждый десятый это от чего? От отсутствия выхода к
>морю? Или от религиозных запретов?

>ралигиозных запретов? Вы о чём? В каком катехезисе или главе Библии написано
>кормить младенцев пережёванным хлебом? каким боком здесь Христос?

Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей, даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет работой.

>> Культурные схемы также как и язык складываются исторически согласно
>неосознаваемым логическим правилам.

>неосознаным пока, а не осознаваемым. было бы желание, время и ресурсы.

Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

>> Восприятие мира и практическая деятельность возможны только в рамках
>культуры, наполняющей их символическим знчением. И Вавилов и американцы
>носились по миру в поисках семян. Но американы делали это для наживы, а
>Вавилов чтобы русские люди хорошо кушали. Чем обусловлена гонка за
>семенами?... Да определенной культурной схемой обусловлена.

>а культурная схема чем обусловлена? неосознаными законами? Какая разница
>тогда между неосознаными законами и Богом?

Ну если прикинуть что Бог тоже культурная схема и как таковая подчиняется... ;) Культура создается активной и творческой работой разума. Неявные законы нас также мало касаются как знание о падежах и частях речи. Говорить и даже стихи писать можно и без их явного знания.

>> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
>возможной практическую деятельность.

>Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
>одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?

Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.

>> Нам приходится заниматься рефлексией. Культурные нормы приходится
>объяснять и обосновывать исходя, например, из условий окружающей среды. Так
>возникает идеология.

>Вы уверены? Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать. А
>иделогия (в широком смысле) есть результат науки (так же в широком смысле),
>которая началась с опытов по отбору съедобных плодов и кореньев предками
>человека.

У меня в еще более широком смысле...
Что до отбора съедобных так это классический случай. Почему для русского лошадь не съедобна, а для татарина съедобна? Почему лягушки и улитки для русских не съедобны а для французов съедобны? Почему для русских не съедобны собаки, а корейцы их едять? Почему несъедобна человечина? Почему для мусульман несъедобны сомы и свиньи, а для нас съедобны? Почему столько дебатов вокруг съедобности кроликов, а старообрядцы лучше помрут чем их съедят?

Когда американцев заставили заняться рефлексией по этому поводу (во время арабского кризиса из-за вздорожания мяса в магазинах появилась конина) они пришли к выводу что лошадь - друг человека и поэтому ее есть нельзя. Собака - тем более. Как БИЛЛ плакал над собаками которых сожрал Леонид! Рефлексия, даже когда она в явном виде идет, вовсе не обязательно доходит до "объективной реальности".

>> Именно она делает культурные нормы "натуральными".
>
>это как?

Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

---

От	self
К	Александр (15.12.2002 21:06:09)
Дата	16.12.2002 20:04:37

Re: уговорили

---

Александр пишет в сообщении:80305@kmf...

> >Александр пишет в сообщении:80245@kmf...
>
> >> Ну вот давайте на Вас мой хваленый подход и обкатаем. ;)
> >> Либеральные реформы в России чем определяются русскими морозами или
> >культурными схемами?
>
> >культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)
>
> Вы полагаете самоубийство народа сознательно?

это следствие многих причин - цепочка очень длинная, а русские морозы где-то в основе + постоянное
их влияние ("материи" на "дух")

> Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется
факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией.
И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь
либерализмом.

К сожалению, объекты (народ, условия, культура, внешние воздействия) инерционны, нелинейны
(некоторые с гистерезисом), и в каких-то моментах даже не "возвратны", т.е. нельзя войти в одну воду
дважды (из-за инерции и обратных и взаимо- связей).
Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в рассуждениях, желание
взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий научный подход", которого СГ так и не может
добится на этом форуме.
Так что короткий и простой внятный ответ на Ваш вопрос невозможен.

> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно
что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей,
даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет
работой.

не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что культура смогла?

> Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и
наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно
особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в
творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

:-) Блин, так так же и есть. Отражает ведь! Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без особого успеха для обчего дела.

> Культура создается активной и творческой работой разума.

...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу разума Ниткина и Паршева, ВИВа
и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.

> Неявные законы нас также мало касаются как знание о падежах и частях речи. Говорить и даже стихи
писать можно и без их явного знания.

но делать шаг вперёд без осознания труднее, чем осознано.

> >> Культура, развиваясь по своим законам наполняет смыслом и тем самым делает
> >возможной практическую деятельность.
>
> >Культура - только часть, одна из граней бытия. Зачем перекладывать яйца из
> >одной корзины в другую? Чтобы опять ненароком разбить?
>
> Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.

А, понятно, Вы просто перегибаете в другую сторону опять.
Маркс заострил одну сторону, Вы другую. Для балансу, ткскзть.
Я предлагаю разместить яйца гармонично. С учётом взаимовлияния, которое, безусловно, нуждается в
исследовании и уточнении роли и подролей каждой составляющей.

> >> Нам приходится заниматься рефлексией.

> >Рефлексией, имхо, человек занялся, как только научился думать.

> У меня в еще более широком смысле...
> Что до отбора съедобных так это классический случай. Почему для русского лошадь не съедобна, а для
татарина съедобна? Почему лягушки и улитки для русских не съедобны а для французов съедобны? Почему
для русских не съедобны собаки, а корейцы их едять? Почему несъедобна человечина? Почему для
мусульман несъедобны сомы и свиньи, а для нас съедобны? Почему столько дебатов вокруг съедобности
кроликов, а старообрядцы лучше помрут чем их съедят?

ну и как это поможет понять непротивление либеральным реформам у нас сейчас? (пардон за стибринный
приём и рефлексию в постановке вопроса)

> Когда американцев заставили заняться рефлексией по этому поводу (во время арабского кризиса из-за
вздорожания мяса в магазинах появилась конина) они пришли к выводу что лошадь - друг человека и
поэтому ее есть нельзя. Собака - тем более. Как БИЛЛ плакал над собаками которых сожрал Леонид!
Рефлексия, даже когда она в явном виде идет, вовсе не обязательно доходит до "объективной
реальности".

ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?

> >> Именно она делает культурные нормы "натуральными".
> >
> >это как?
>
> Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой
климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ
всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а
сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

Он есть, уже давно. И на заднице, извините, живого места нет - не присесть. Ан нет, садятся, не
замечают. Во какой наркоз от вашей культуры!
Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите тот самый фантом, о
котором Маркс писал. И исследовать его будете до посинения и без всякого полезного для употребления
результата. (Имхо, ессно).

---

От	Александр
К	self (16.12.2002 20:04:37)
Дата	16.12.2002 23:56:47

Re: уговорили

---

>> >культурными схемами, которые определяются русскими морозами (в том числе)
>>
>> Вы полагаете самоубийство народа сознательно?
>
>это следствие многих причин - цепочка очень длинная, а русские морозы где-то в основе

Русские морозы к этой цепочке вообще отношения не имеют. Если бы прямо влияли на сознание как писал Маркс то реформ никогда небыло бы. Увы, сознание определяется школой и телевизором вплоть до летального исхода. Вот разве труп в России замерзнет до более низкой температуры.

>> Какую еще связь Вы можете проследить между русскими морозами и либеральными реформами? Имеется
>факт - либерализм несовместим с жизнью в России. И тем не менее, он стал господствующей идеологией.
>И если не будет предложена другая культурная схема то народ так и вымрет руководствуясь
>либерализмом.

>К сожалению, объекты (народ, условия, культура, внешние воздействия) инерционны, нелинейны (некоторые с гистерезисом),

К счастью что с инерцией. Советские дома, заводы, трубы пока работают.

>Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в рассуждениях, желание взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий научный подход", которого СГ так и не может добится на этом форуме.

Все так, но прежде всего нужно освободиться от неадекватных моделей вбитых нам в головы истматом. Потому что по ним выходит что СССР погиб по "объективным причинам", которым глупо сопротивляться.


>> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей чем-либо кроме молока. Интересно
>что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить гибель половины детей,
>даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели ситуацию культпросвет
>работой.

>не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что культура смогла?

Практика не смогла, а культура смогла. Смерть оловины детей не может сделать то что быстро и эффективно сделале масштабная культурная программа. Так что марксово видение культуры как бледной тени практики неадекватно.

>> Для функционирования схемы не требуется осознания ее внутренней логики. Осознать то при желании и
>наличии методологии можно. Вон нынче падежам и частям речи даже детей учат. Да вот только не видно
>особого желония осознавать внутреннюю логику культурных схем. Все норовим отказать разуму в
>творческих способностях и низвести его до отражателя реальности.

>:-) Блин, так так же и есть. Отражает ведь!

Да не отражает. Половина детей умирала и никаких отражений. Разум может солько конструировать свое оригинальное. Отражать он не может.

> Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
>был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без особого успеха для обчего дела.

Нихрена он не отражал потому что не умеет он отражать. А из-за вдалбливания марксизма ему и строить не позволяли. Только зазубривать чужие и чуждые построения которые, якобы, отражают.

>> Культура создается активной и творческой работой разума.
>
>...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу разума Ниткина и Паршева, ВИВа
>и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.

Смотрим и видим что никто из них ничего не отражает. Каждый строит когнитиыную структуру заново и если отражает то не реальность, а чужую когнитивную структуру.

>> Перекладывания нет. Надо определить в какой корзине наши яйца чтобы не разбить.
>
>А, понятно, Вы просто перегибаете в другую сторону опять.
>Маркс заострил одну сторону, Вы другую. Для балансу, ткскзть.
>Я предлагаю разместить яйца

От Вас это не зависит. Яйца у человека там где им и положено быть. Тянуть их туда где их хотелось бы видеть Марксу не нужно и вредно.

>ну и как это поможет понять непротивление либеральным реформам у нас сейчас? (пардон за стибринный приём и рефлексию в постановке вопроса)

А так что нам вбили в головы что мозги отражают реальность. То есть если Союз рухнул то потому это должно было быть по объективным причинам. А может быт и не по объективным, а из-за вдалбливание в мозги соответствующей культурной конструкции
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par24

>ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?

Так же как знание падежей. В определенных обстоятельствах. Мне помогло и я с облегчением сбросил бремя ненависти к нашим заводам. И другим поможет.

>> Читайте Паршева. Ах, в нашем климате нельзя открываться мировому рынку потому что у нас такой
>климат. Привычка считать культурные схемы отражением реальности настолько укоренилась что народ
>всерьез ждет "жареного петуха". Вот забавно, в 1988 никакого жареного петуха не понадобилось, а
>сейчас вроде и пора ему давно прилететь, а его все нет.

>Он есть, уже давно. И на заднице, извините, живого места нет - не присесть. Ан нет, садятся, не замечают. Во какой наркоз от вашей культуры!

Ну вот, видимо начали понимать друг друга. Вот именно. Петух есть. И по Марксу он должен быть птицей мудрости. Но никакая он не птица мудрости. Биологизаторство все это. Синяки и шишки не заменят мудрость.

>Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите тот самый фантом, о котором Маркс писал.

А сейчас мы что имеет? Фантом? Фантом развалил огромную страну? Культура во-первых не фантом, а во вторых не отражение реальности. Мы можем ссылаться на реальность для придания "натуральности" своим идеологическим построениям. Но это все равно будут именно наши построения, а не отраженная реальность. И строить нужно не исходя из "объективной реальности", а исходя из русской культуры. "И не кто-нибудь, мы сами нефтяные короли". "Человек человеку брат".

---

От	self
К	Александр (16.12.2002 23:56:47)
Дата	18.12.2002 10:28:22

Вы спрямляете и плющите...

---

...и толку от этого мало

Александр пишет в сообщении:80455@kmf...

> Русские морозы к этой цепочке вообще отношения не имеют. Если бы прямо
влияли на сознание как писал Маркс то реформ никогда небыло бы. Увы,
сознание определяется школой и телевизором вплоть до летального исхода.

я Вам прямо и говорю, и имеет и очень прямое. Не стало морозов, прожило одно
тепличное поколение без морозов и с булкам с маслом в магазинах и академики
начали нести несусветную чушь! Гомоэков и рустемов на лесоповал и в зиндан
для починки мозгов, для оказания прямого воздействия материи и быта на
культуру и сознание.
Какая ещё более яркая иллюстрация Вам нужно?
Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и голод
в качестве строгих воспитателей?".

> >Чтобы обрисовать модобную модель обкатывть, нужна дисциплина в
рассуждениях, желание взаимопонимания, а не соперничества, а также "строгий
научный подход", которого СГ так и не может добится на этом форуме.
>
> Все так, но прежде всего нужно освободиться от неадекватных моделей вбитых
нам в головы истматом. Потому что по ним выходит что СССР погиб по
"объективным причинам", которым глупо сопротивляться.

СССР погиб именно по объективным причинам. Инопланетян или колдунов не было,
уверяю Вас. А выводы делать каждый может те, которые ему удобны. Мой вывод -
изучать эти объективные законы. Я ещё ни разу не видел водопада, падающего
из пропасти на небо.

> >> Зато понятно каким боком тут Магомет - он запретил кормить детей
чем-либо кроме молока. Интересно
> >что культура не только не смоглпа отразить реальность чтобы предотвратить
гибель половины детей,
> >даже перенять готовую культурную норму у соседей не смогли. И преодолели
ситуацию культпросвет
> >работой.
>
> >не понял. То культура не могла, то смогла. Так что же изменилось, что
культура смогла?
>
> Практика не смогла, а культура смогла. Смерть оловины детей не может
сделать то что быстро и эффективно сделале масштабная культурная программа.
Так что марксово видение культуры как бледной тени практики неадекватно.

бледными бывают спирохеты, а потому оставим оттенки. Масштабная культ
программа - конец цепочки. Вы же желаете всегда рассматривать только
предпоследнее звено. Не понимаю зачем.

> Да не отражает. Половина детей умирала и никаких отражений. Разум может
солько конструировать свое оригинальное. Отражать он не может.

ну и чего же этот хвалёный разум не сконструировал не только оригинальное,
но и просто подражательное знание?
здесь суть не в отражении или подражании, а в отсутствии знания по кол-ву
смертей и их причин. А после появления онных - отсутствие "проводника".
этот пример не имеет отношения к рассмтриваемой проблеме.

> > Хреново стало, вот и отражать начал. А у кого этот разум
> >был поразвитей, те отражать начали ещё до перестройки. Правда, без
особого успеха для обчего дела.
>
> Нихрена он не отражал потому что не умеет он отражать. А из-за
вдалбливания марксизма ему и строить не позволяли. Только зазубривать чужие
и чуждые построения которые, якобы, отражают.

а что такое, по-Вашему, тогда "отражение"? Может мы в разных смыслах этот
термин употребляем?

> >> Культура создается активной и творческой работой разума.
> >...который реальность умеет правильно отражать. Посмотрите на работу
разума Ниткина и Паршева, ВИВа
> >и Едошкина, Баювара и Леонида и тд.
> Смотрим и видим что никто из них ничего не отражает. Каждый строит
когнитиыную структуру заново и если отражает то не реальность, а чужую
когнитивную структуру.

отражает, только не весь "спектр". "Дифракционная решётка" у каждого своя.
Вот и отражают каждый своё.

> От Вас это не зависит. Яйца у человека там где им и положено быть. Тянуть
их туда где их хотелось бы видеть Марксу не нужно и вредно.

я не знаю, где именно хотел видеть яйца Маркс. Я о верном отражении
реальности.

> А так что нам вбили в головы что мозги отражают реальность. То есть если
Союз рухнул то потому это должно было быть по объективным причинам. А может
быт и не по объективным, а из-за вдалбливание в мозги соответствующей
культурной конструкции
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par24

А вдалбливание - это не результат действия объективных причин?
Что есть объективные причины? Природные явления?
А культура - не объективная причина? от какого субъекта она зависит?

> >ну и толк тогда от незаконченной рефлексии какой? это в чём-то помогает?
>
> Так же как знание падежей. В определенных обстоятельствах. Мне помогло и я
с облегчением сбросил бремя ненависти к нашим заводам. И другим поможет.

ну, не знаю. Имхо, не стоит свои комплексы по поводу заводов распространять
на Маркса. Он тут точно не причём. Я был послушным членом общества (но не
послушным ребёнком), потому как не понимал как устроен и функционирует этот
сложнейший механизм человейника - нашего общества. Сидя в школе на уроке я
думал: "Ведь чтобы я тут сидел, надо было построить это здание, значит нужен
кирпичный завод, занчит нужно было сделать станки для производства кирпичей
и машины для добычи и перевозки сырья. Надо было построить красильню по
производству красок, известочный завод, лесопилку с мебельной фабрикой.
Опять же нужно строить институты для подготовки учителей. Нужно содержать
милиционеров и военных, которые ничего не производят. И пр. и пр." Попытки
улучшить усилитель или блок питания, починить телевизор показывали хрупкость
исскуственных конструкций, и потому что-то ломать или перестраивать в
механизме, которого не понимаешь - верх глупости. Да, СГ прав, мощь
построенного человеком техногенного мира в глазах обычного человека
сливалась с мощью природы и приравнивался этот мир к природе, не замечалась
хрупкость конструкции. И в перестройку, имхо, многие хотели улучшений,
потому как некоторые недостатки выглядели гиганскими, т.к. не с чем было
сравнить - не видели, не ощущали общества, оно превратилось в фон. были
видны только прыщики на теле у слона, а слона не приметили.

> Петух есть. И по Марксу он должен быть птицей мудрости.

это по Паршеву :-) и согласно русской культуре, мифам народным, Пушкину :-)

> Но никакая он не птица мудрости. Биологизаторство все это. Синяки и шишки
не заменят мудрость.

не заменят, но при правильном отражении-преломлении в сознании синяки
превращаются в мудрость. Если культура позволяет. Если она на уровне No1 или
No3. С номером два, как выяснили - прокол вышел.

> >Только если Вы оторвёте культуру от "объективной реальности", то получите
тот самый фантом, о котором Маркс писал.
>
> А сейчас мы что имеет? Фантом? Фантом развалил огромную страну?

развалили огромную страну несколько сил при понижении уровня культуры,
которая ранее служила барьером, но вледствии того что она успешно отражала
реальность сытой жизни и рефлексировала неправильно на этом фоне на нападки
западных идеологов и внутренней пятой колонны, то её покорёжило и смяло.
Этим воспользовался гнида Горбачёв с примкнувшим к ним Яковлевым и прочими
добрыми товарищами для окончательного расплющивания мозгов и культуры
мышления - результат на лице.

> Культура во-первых не фантом, а во вторых не отражение реальности. Мы
можем ссылаться на реальность для придания "натуральности" своим
идеологическим построениям. Но это все равно будут именно наши построения, а
не отраженная реальность. И строить нужно не исходя из "объективной
реальности", а исходя из русской культуры.

Александр, поймите, это разные категории - объективная реальность и русская
культура.
ОР - основа и ... если хотите материальный Бог, который Всё, из которого всё
состоит. Русская культура - временной, опытный, инерционный аспект, прошлое.
Ни без одного, ни без другого невозможна нормальная работа извилин,
невозможна жизнь.
Оставьте старину Маркса в покое. Дело не в нём, дело в наших головах. Зачем
его сатанизировать? Или я неправильно понимаю идеи марксима, что нам давали
в школе, или Вы не понимаете Маркса. Я не готов ответить на это вопрос -
надо читать первоисточники.
Прим. У меня одна особенность - несуразности мелкие я опускаю и забываю,
верные (на мой взгляд) идеи остаются. Может по этой причине я многово не
замечаю.

---

От	Александр
К	self (18.12.2002 10:28:22)
Дата	18.12.2002 11:11:27

Re: Вы спрямляете

---

>Не стало морозов, прожило одно тепличное поколение без морозов и с булкам с маслом в магазинах и академики начали нести несусветную чушь!

Так они и раньше несли. Почитайте Энгельгардта. Только источник вдохновения и тогда и сейчас не теплицы, а западные теории

"Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. "

>Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и голод в качестве строгих воспитателей?".

Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура происходит только от культуры, как живое только от живого.

Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно. Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей", но ото у нас было забито всякой западной мурой. О том что такое "ходить в куски" я узнал пару лет назад почти в тридцатилетнем возрасте прочитав Энгельгардта. Всякой муре типа "Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской культуре - нет.

>СССР погиб именно по объективным причинам. Инопланетян или колдунов не было, уверяю Вас.

"Объективные причины" по Марксу - развитие средств производства. Рушится то что становится преградой на пути этого развития. Именно это вбито в головы людей школой и именно поэтому они так думают. Ну да ладно, не будем отвлекаться. Мне особенно интересен предыдущий тезис о том что "живое от живого".

---

От	self
К	Александр (18.12.2002 11:11:27)
Дата	18.12.2002 14:17:47

Видите ли, я согласен...

---

...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс. Мне досадно, что Вы
пытаетесь свалитьс больной головы на здоровую. Никто ведь Ньютона не
оплёвывает и Птломея гадом не обзывает, и Галилея добрым словом поминают
(хотя и у него были ошибки, но не кардинального характера). Поставили
границы и всё. По границам и применимости и можно, следует спорить. Грамши
же не топчет Маркса.

Александр пишет в сообщении:80680@kmf...

> >Не стало морозов, прожило одно тепличное поколение без морозов и с булкам
с маслом в магазинах и академики начали нести несусветную чушь!
> Так они и раньше несли. Почитайте Энгельгардта. Только источник
вдохновения и тогда и сейчас не теплицы, а западные теории

читал. мужик, то бишь помещик, он был правильный. Я не так выразился. Те,
кто перенёс холод и голод смотрели бы (да и смотрели, оставшиеся, правда не
все) на этих академиков как на заумь в лучшем случае, или как на идиотов или
врагов народа. А вот быт сознание размягчил однако. Это факт. Плюс потеря
культурного багажа по большей части, плюс неосознание провала в культурном
плане, т.к. образование, проф.знания явились эдаким культурным протезом,
имитировавшим эту культуру. А культура - это прежде всего университесткость
уложения (любого кол-ва и качества) знаний.
Отсюда, в следствии самообмана недалеко до шизофрении (СГ так и не пояснил,
почему он назвал её диалектической).
Здесь наложилось множество факторов и мы их неоднократно уже разбирали.
Только не знаю я, систематизированы они как-то кем-то или нет в кратком,
сжатом изложении.

> >Вам же СГ русским языком писал-справшивал, "что может заменить нужду и
голод в качестве строгих воспитателей?".
>
> Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего
чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и
голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их
переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда
и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные
условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура
происходит только от культуры, как живое только от живого.

согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему и у
кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для
лучшего отражения действительности.

> Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через
поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество
потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам
родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно.
Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей",
но ото у нас было забито всякой западной мурой.... Всякой муре типа
"Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской
культуре - нет.

очень согласен. И в учебнике нашем должно быть это хорошо отражено. Только
без плясок с заклинаниями над портретом Маркса, пожалуйста. Это деструктив.

> "Объективные причины" по Марксу - развитие средств производства. Рушится
то что становится преградой на пути этого развития. Именно это вбито в
головы людей школой и именно поэтому они так думают. Ну да ладно, не будем
отвлекаться. Мне особенно интересен предыдущий тезис о том что "живое от
живого".

по повожу живого от живого. Это прямая и естественная связь. Так же как
станки делают станки, амебы - амёб.
Но только развитие живого на Земле можно принять как переход самого в себя
из стадии в стадию развития, без внешнего вмешательства (солнечный свет и
колебания внешней среды, как основы, примем за базу - ведь существование
возможно лишь в колебательной среде - все познаётся, как и развивается
только при сравнении, а сравнивать можно лишь то, что изменяется). Пусть
будет культура запахом пота, как Вы выразились, или мхом на песчаннике. Но
она способна лишь порождать самоё себя, наследовать, но изменяться
(прогрессировать, деградировать) она может лишь во взаимодействии со своим
носителем. Мох не может существовать и тем более развиваться без песка, хотя
песок без моха обойтись может. Со временем, мох может преобразовать основу,
песок в подобие почвы, изменить основу и только в этом случае он может
преобразоваться сам в иной вид мха, который может расти только на удобренной
почве - возврата назад нет, на песке этот мох просто погибнет, он уже не
станет таким примитивным как раньше.
Это примитивная и грубая чрезвычйно аналогия, надуманная. Но как по другому
объясниться, если нет чёткого пониания и уверенности в правильности
понимания множества терминов.

---

От	Александр
К	self (18.12.2002 14:17:47)
Дата	18.12.2002 19:09:29

Re: Видите ли,

---

>...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
>(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс.

А понять меня легко. Вы соглашаетесь с моими построениями потому что они разумны, а не потому что Вы таких же взглядов. От своих взглядов Вы по ходу дела отказываетесь. Тут достаточно просмотреть ветку вверх. Маркс здесь при том что Ваши старые взгляды от него. Они насаждались истматом в школе и институте. Если явно не указать источник ошибки то он так и будет порождать ошибки. Система то никуда не делась. Люди и дальше будут верить что голод и нужда - воспитатели.

> Мне досадно, что Вы пытаетесь свалитьс больной головы на здоровую. Никто ведь Ньютона не оплёвывает и Птломея гадом не обзывает, и Галилея добрым словом поминают (хотя и у него были ошибки, но не кардинального характера). Поставили границы и всё. По границам и применимости и можно, следует спорить. Грамши же не топчет Маркса.

У Грамши было больше причин для благодушия. Да и не послушал его никто.

>Те, кто перенёс холод и голод смотрели бы (да и смотрели, оставшиеся, правда не все) на этих академиков как на заумь в лучшем случае, или как на идиотов или врагов народа. А вот быт сознание размягчил однако.

Те кто смотрит на этих академиков как на заумь, идиотов или врагов народа не сдают экзамен и не попадают в начальники и не имеют авторитета в обществе.

> Это факт. Плюс потеря культурного багажа по большей части, плюс неосознание провала в культурном плане, т.к. образование, проф.знания явились эдаким культурным протезом, имитировавшим эту культуру.

"Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию культурозаменителя.

>> Да небыло бы проблем если бы нужда и голод были воспитателями. Уж чего чего, а этим добром реформаторы народ обеспечат. Воспитывают то не нужда и голод, а люди. Случись нужда и голод - они научат своих детей как их переносить. Не будет нужды и голода это знание будет утрачено и когда нужда и голод появятся снова - знание это будет невосстановимо, хотя материальные условия налицо. Сами материальные условия культуру не порождают - культура происходит только от культуры, как живое только от живого.

>согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему и у кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для лучшего отражения действительности.

А я и говорил что культура зависит от обучения. Голод и холод, однако, не лучший стимулятор, хотя бы потому что опасный и ненадежный. Может исчезнуть. Да и пример истмата очень показателен. Его вбили в сознание без помощи голода и холода и продолжают там воспроиводить.

Можно взять пример из генетики. ДНК у бактерий или дрожжей существует в двух формах: хромосомы, которые при делении клетки распределяются специальным аппаратом в обе дочерние клетки и плазмиды, которые распределяются беспорядочно и устойчивы только потому что их несколько десятков копий. Хоть одна да попадет в дочернюю клетку случайно.

Допустим, вы растите бактерий на среде с антибиотиком, а в плазмиде находится ген устойчивости к этому антибиотику. В этом случае клетки не получившие плазмиды при делении дохнут. Плазмида в популяции поддерживается стабильно. Но убери антибиотик и быстро пояится масска клеток потерявших плазмиду. Добавь снова антибиотик и им кранты. С другой стороны, если ген устойчивости находится на хромосоме то он будет стабильно наследоваться сколь угодно долго без селекции потому что есть механизм обеспечивающий надежное распределение хромосом по дочерним клеткам.

Народная культура это плазмиды. Система образования - это хромосомы. Нам нужно перенести огромный массив русской культуры из плазмид в хромосому тобы наследовался без отбора голодом и холодом. А в хромосомах уже понапихано всякой дряни, которая трудносовместима с нашей культурой. Ее нужно либо сделать неактивной, либо, если не удастся - вырезать.

>> Есть инструмент который призван сохранять неиспользуемые знания через
>поколения - это формальное образование. Эго выработало современное общество
>потому что общество это очень сложно, профессий много, дети не шли по стопам
>родителей и поддерживать знания в ряду поколений в семье стало невозможно.
>Формальное образование могло бы позволить жить без "стихийных воспитателей",
>но ото у нас было забито всякой западной мурой.... Всякой муре типа
>"Россия - тюрбма народов" нас учили, а действительно важным вещам - русской
>культуре - нет.

>очень согласен. И в учебнике нашем должно быть это хорошо отражено. Только без плясок с заклинаниями над портретом Маркса, пожалуйста. Это деструктив.

В Европе процента 3 населения устойчиво к вирусу СПИДа потому что имеет мутантный хемокиновый рецептор, который вирус и использует для проникновения в клетку. Ох и многие же люди хотели бы быть таким мутантами с разрушеным рецептором!

Марксизм с русской культурой несовместим. В системе образования он господствует тотально. Не подавляя его активно и в явном виде из массового сознания его уже не вытравить. Поэтому все ограничения, дефекты и несовместимости с русской культурой должны быть обозначены явно. Только тогда Маркс перестанет быть богом и пророком и станет одним из теоретиков, имеющим право на ошибки и его ошибки перестанут автоматически становиться нашими. Мы должны уметь и свои теперешние ошибки проследить до самых их источников. иначе от ошибок трудно избавиться, да и источники эти будут порождать ошибки снова и снова, уже в наших детях и внуках.

>Пусть будет культура запахом пота, как Вы выразились, или мхом на песчаннике. Но она способна лишь порождать самоё себя, наследовать, но изменяться (прогрессировать, деградировать) она может лишь во взаимодействии со своим носителем. Мох не может существовать и тем более развиваться без песка, хотя песок без моха обойтись может.

Без внешних условий живое и наследовать не может потому что не живет и не размножается. А если оно живет и размножается то может и эволюционировать.

Хотя песок без мха существовать безусловно может, биологу он не интересен. И планета может существовать без людей, но в этом случае она не интересна обществоведу. за отсутствием предмета изучения. И кремний с кислородом могут существовать в виде ионов в плазме какой-нибудь звезды, а не в виде минералов. В такой форме они не интересны уже и геологу и даже химику. Не нужно вырожденных тривиальных систем. Они ничего не дают нам для понимания явлений которых в них нет.

> Со временем, мох может преобразовать основу, песок в подобие почвы, изменить основу и только в этом случае он может преобразоваться сам в иной вид мха, который может расти только на удобренной почве

Зато превращаться в более устойчивый вид мха ему никто не запрещает на том же песке. Развитие живого идет по своим законам. Конечно, в жерле действующего вулкана живого нет. Но нас как биологов эта ситуация и не интересует. А в тех ситуациях где жизнь возможна она возможна бесконечным количеством способов.

> - возврата назад нет, на песке этот мох просто погибнет, он уже не станет таким примитивным как раньше.

Чтобы быть устойчивым не обязательно быть примитивным.

---

От	self
К	Александр (18.12.2002 19:09:29)
Дата	19.12.2002 07:48:26

Re: Видите ли,

---

Александр пишет в сообщении:80757@kmf...

> >...с Вашими "культурными" построениями. Я таких же взглядов придерживаюсь
> >(примерно). Но никак не пойму, зачем тут Маркс.
>
> А понять меня легко. Вы соглашаетесь с моими построениями потому что они
разумны, а не потому что Вы таких же взглядов. От своих взглядов Вы по ходу
дела отказываетесь. Тут достаточно просмотреть ветку вверх.

нет, здесь Вы не совсем правы. Здесь сыграло злую шутку одно
обстоятельство - я желал понять и увидеть границы Вашей критики марксизма.
Мне было тяжело ориентироваться, потому как Вы частенько переходили на
личности, т.е. на самого К.М., а иногда соглашались, когда я указывал
какие-то такие моменты (в других ветках). В этой связи я пропустил очень
важный тезис. Когда вмешался СГ и указал на наличие рассмотрение этого
вопроса у Грамши, то я залез по ветке вверх и увидел Ваш тезиз "не экономика
определяет культуру, а культура - экономику". Но было уже поздно. Он стоял в
конце предложения и самой концовки я как бы не заметил, опустил, потерял
главный смысл, потому обмен репликами по этому тезису вообще съехал как
повязка с головы на ногу и превратился хрен знает во что. От сюда и
появилось моё "с Вашими культурными построениями в основном согласен". Опять
же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где быт, где
материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или иным
утверждением. Опять же я не вижу какое место в вашей схеме занимают пр.отн.
и пр.силы (которые мощность по Поуту). Я не ниткин, юлить мне смысла нет - я
учусь, а ученику ошибки (если они стречаются) позволительны. не зная Маркса
я не могу его защищать или обсуждать. Вот прочитаю, тогда смогу конкретно
обсуждать конкретные высказывания и построения.

При рассмотрении такого вопроса важен выбор аксиоматики. А её выбор зависит
от суммы знаний (которая пока у меня очень мала). Здесь без философии
необойтись, а я уже всё позабыл, даже ту малось про Гегелей с Феербахами и
прочими Махами, что нам давали в школе (школой про меж себя мы называли
институт - при нынешнем уровне он переходит в разряд школы). Потому для меня
так важны высказывания и реплики Поута по общим схемам и вопросам. А так же
логичные и прозрачные построения Лома.

> "Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его
вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию
культурозаменителя.

возможно. Здесь приминим подход Лилии. Лучше никакой, чем неправильная.
"Неправильную" можно давать студентам-философам для разбора. Для
"пользователей" нужна или "инструкция по ТБ" или пусть жизненым опытом
поколений пользуются.

> >согласен. Но голод и холод лучший стимулятор для обучения - было бы чему
и у кого учится. Вот Вам и влияние быта на сознание, на его формирование для
лучшего отражения действительности.
>
> А я и говорил что культура зависит от обучения. Голод и холод, однако, не
лучший стимулятор, хотя бы потому что опасный и ненадежный. Может исчезнуть.
Да и пример истмата очень показателен. Его вбили в сознание без помощи
голода и холода и продолжают там воспроиводить.

Кто вбил. Вот тут мне кажется очень полезен "культурологический",
цивилизационный подход. Он очень хорошо показывает источники дряни.

> Народная культура это плазмиды. Система образования - это хромосомы. Нам
нужно перенести огромный массив русской культуры из плазмид в хромосому тобы
наследовался без отбора голодом и холодом. А в хромосомах уже понапихано
всякой дряни, которая трудносовместима с нашей культурой. Ее нужно либо
сделать неактивной, либо, если не удастся - вырезать.

полностью согласен (хотя для "массового применения" аналогия тяжеловата -
для нашего разговора нормально - понимание есть). Единственное дополнение (с
моей т.з. очень важное) - необходимо всегда превращать минусы в плюсы.
Вырезать нельзя ни в коем случае - дОлжно оставить в качестве иммунитета и
примера. Надо перечеркнуть минус, сделав плюсом.
Иначе повтор обеспечен (если выживем)
Только перечёркивать надо аккуратно, одной чертой, а не как у Вас сейчас пол
учается - замалевали минус и как будто его нет. да ещё замалёвывая выходите
за границы "раскраски".

> Марксизм с русской культурой несовместим. В системе образования он
господствует тотально. Не подавляя его активно и в явном виде из массового
сознания его уже не вытравить. Поэтому все ограничения, дефекты и
несовместимости с русской культурой должны быть обозначены явно. Только
тогда Маркс перестанет быть богом и пророком и станет одним из теоретиков,
имеющим право на ошибки и его ошибки перестанут автоматически становиться
нашими. Мы должны уметь и свои теперешние ошибки проследить до самых их
источников. иначе от ошибок трудно избавиться, да и источники эти будут
порождать ошибки снова и снова, уже в наших детях и внуках.

с культурой - да, Но Маркс не бог и не культуролог. Он простой теоретик (не
совсем простой, конечно).

---

От	Александр
К	self (19.12.2002 07:48:26)
Дата	19.12.2002 11:57:37

Re: Видите ли,

---

> Когда вмешался СГ и указал на наличие рассмотрение этого вопроса у Грамши, то я залез по ветке вверх и увидел Ваш тезиз "не экономика определяет культуру, а культура - экономику". Но было уже поздно.

Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите ли, у Маркса это не метафора. Он понимает это буквально. (Не он один, разумеется. Есть еще социобиологи, социоэкологи и пр. Так называемая "Theory of practical reason."). Эта ошибка, (спасибо историческому материализму) очень распространена в образованных слоях нашего общества. Вы наверное заметили симптоматические перескоки на идеализм/материализм. Это же все от школьных времен. Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

Эти представления сродни самозарождению мышей в грязной рубахе с сухарями, например. Популярный средневековый эксперимент доказывавший самозарождение жизни. Мы с Вами тут сварили пастеровский бульен и доказали что он не киснет. То есть ничего живое в нем не самозарождается.

> Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или иным утверждением.

Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п. передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в Англии и Америке поднимаются вверх. У нас моют руки в проточной воде, в Англии и Америке набирают воду в раковину и моют руки там как в тазике. Вернее и они давно моют в проточной, но традиция, а с ней и конструкциа сантехники остались. Чем определено? Да культурой же.

Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода, а так же взаимодействия с другими культурами.

> Опять же я не вижу какое место в вашей схеме занимают пр.отн. и пр.силы (которые мощность по Поуту).

Производственные отношения определены культурой. Тут интересно разобрать отрывок из "интеллигенции на пепелище":

"Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения. "
http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par44

Производственные отношения (демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно, одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох. С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так. Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня развития технологии параллельное культурное построение.

>При рассмотрении такого вопроса важен выбор аксиоматики. А её выбор зависит от суммы знаний (которая пока у меня очень мала). Здесь без философии необойтись, а я уже всё позабыл, даже ту малось про Гегелей с Феербахами и прочими Махами, что нам давали в школе (школой про меж себя мы называли институт - при нынешнем уровне он переходит в разряд школы). Потому для меня так важны высказывания и реплики Поута по общим схемам и вопросам. А так же логичные и прозрачные построения Лома.

На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

>> "Культурным протезом" являлись не профессиональные знания, а истмат. Его
>вколачивали всем и объяснять он был призван все, выполняя именно функцию
>культурозаменителя.

>возможно. Здесь приминим подход Лилии. Лучше никакой, чем неправильная. "Неправильную" можно давать студентам-философам для разбора. Для "пользователей" нужна или "инструкция по ТБ" или пусть жизненым опытом поколений пользуются.

Уже разобрали. Жизненный опыт поколений не проходит потому что может быть легко утрачен (скажем, после нескольких десятилетий сытой жизни утрачивается культура голода, в связи с урбанизацией и отдельными квартирами могут утрачиваться народные сказки. Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура народных песен и т.п.).

Для устойчивой передачи между поколениями нужно формальное образование, а для формального образования нужна теория. (и для быстрого распространения в обществе тоже). Пусть не универсальная, но хоть какая. Критический разбор неправильных теорий, между прочим, вполне пойдет если нет под руками ничего лучшего. Нельзя вдалбливать неправильную теорию с дурацкой мощью, подавляющей мышление. Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей головой, а не лепить штампы.

---

От	self
К	Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата	19.12.2002 22:19:29

к стати

---

вот статья тов.Сталина
О СТАТЬЕ ЭНГЕЛЬСА "ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА
РУССКОГО ЦАРИЗМА"
Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-22.htm
как пример уравновешанной критики
по поводу "ненависти" Энгельса к "свиноголовым" славянским варварам.

---

От	K
К	self (19.12.2002 22:19:29)
Дата	19.12.2002 23:19:52

Зря не допускаете

---

>Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

Ну а как же Вами же приведенная статья Сталина? Там же у Энгельса бред собачий, он просто вымещает на России все, что можно. Другое дело, что он и к пролетариату как-то странно относится, когда вопрос стал не о виртуальных интересах, а вполне предметных, финансах на военные дела. Странные какие-то эти ребята Маркс и Энгельс.

С уважением, К.

---

От	self
К	Александр (19.12.2002 11:57:37)
Дата	19.12.2002 13:34:10

Re: Видите ли,

---

Александр пишет в сообщении:80802@kmf...

> Я имел в виду ваше предположение что голод и лишения - воспитатели. Видите
ли, у Маркса это не метафора.

для меня это метафора и взята она мною у СГ.

> Он понимает это буквально.

Когда кто-то из зюганоидов начинает нести чушь о том, что мы живём в
кап.обществе и следовательно нам надо брортся по правилам (типа забастовки и
пр.) то мне хочется назвать его идиотом, сволочью и предателем одновременно.
Голод не может быть воспитателем. Он лишь стимул. И то, только при
постоянном, периодичческом воздействии. Человек, сообщество начинает искать
пути решения проблемы. "Одноразовый голод или холод" приводит лишь к
"закукливанию", к спячке, к пережиданию непогоды, несчастья, но никак не к
борьбе. То, что на остановке в ожидании транспорта начинается подпрыгивание
и хождение - это не борьба, это пережидание. Борьба - это поход в магазин за
полушубком и валенками.

Сейчас народ не понимает своего положения. Он пережидает, отсюда "спячка"
вполне объяснимая. Плюс никто не предлагает ПРИЕМЛЕМЫХ (для сознания,
менталитета русских) способов выхода из создавшегося положения. Нет Минина и
Пожарского.

А Маркс. Я не могу допустить мысли, чтобы теоретик такого уровня так
примитивно и буквально трактовал такие факторы. Всё же наверное это Ваше
упрощение, вульгаризация в попытках изжить этот вульгаризм из жизни?

> Тогда и так мы поняли ход истории и эти представления стали по крайней
мере в образованном слое нашего народа "фолклерной социологией".

привязки к жизни не было или была, но бестолковая. Биологию, химию с грехом
пополам ещё помню (хотя не по специальности). А вот ни политэкономии, ни
научного коммунизма с историей ВКПб - ни грамма (хотя в институте повторно
проходили). Системности и привязки не было.

> > Опять же запутанный (для меня) вопрос терминалогии - где культура, где
быт, где материя и сознание - не позволяют конкретно согласится с тем или
иным утверждением.
>
> Я же дал определение культуры. Даже ссылку на антропологический сайт
давал. Культура это разделяемые в данном обществе верования, ценности и т.п.
передаваемые обучением. Что есть быт? Надо полагать то что не связано с
производством. У нас окна открываются вращением вокруг вертикальной оси, в
Англии и Америке поднимаются вверх.

мне казалось, что определения должны быть несколько строже.
Быт есть составная часть культуры или культура составная часть быта? Или они
просто имеют общую область пересечения?

> Материя и сознание? Культура не есть продукт сознания одного человека, на
то она и "разделяемые данным обществом". Культура не исчезает вместе с
конкретным человеком и его сознанием. Она и "продуктом деятельности коры
больших полушарий" не является потому что никакой "practical reason" не
заставят отдельно взятые полушария (и человека) создадть культуру. Она
продукт деятельности общества на протяжении огромного исторического периода,
а так же взаимодействия с другими культурами.

А как же пополняется, изменяется и ломается культура как не в следствии
работы полушарий? Лилипут не сдвинет Гуливера, но много маленьких лилипутов
и если очень долго будут тянуть, то могут разогнать тележку с великаном до
приличной скорости.

> "Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества
> Производственные отношения (демократический "синий воротничок",
задавленный планом советский сталевар или раб за колючей
проволокой)определяются культурой конкретного общества. Слитки, естественно,
одинаковы. В марксистской теории производственные отношения определяются
уровнем развития технологии. То есть если слиток сделан рабом то он должен
был быть сделан по примитивной технологии, должен быть несовершенен и плох.
С "синим воротничком" или "задавленным планом советским сталеваром" возможны
варианты соответственно партийной принадлежности. Сейчас преобладает вариант
что слиток советского сталевара хуже потому что капитализм - более
прогрессивная система, следовательно более совершенная технология и т.п.

нет, логика несколько иная. Если слитки одинаковы, то затраты сов.сталевара
и системы его обслуживающей выше, чем при кап. отношениях (см.Ниткина), либо
при одинаковых затратах сов.слиток будет хуже. Капитализм лучше, потому что
под страхом (голодной смерти, бзработицы и пр.) заставляет людей работать
интенсивнее, обучатся тщательнее, повышать производительность труда, не
хамить покупателям и пр., и такое правильное отношение к обязанностям входит
в их культуру.

Маркса почитаю, но мне кажется вы ставите знак равенства между технологией и
производительными силами, что не есть верно.
Между тем, наша технология была не хуже их, а организация жизни эффективнее
(т.е. либерасты жалуются что у нас жить хужЕе чем на западе, но на самом
деле это не так, у нас лучшЕе), стало быть старина М опять прав :-) мы
"прогрессивнее", мы первее и лучшее :-)) А если и есть недостатки - то это
либо пережитки проклятого недоразвитого прошлого кап. или искривления в
сторону менее прогрессивного кап. Так что, если следовать логике М, то
социализм надо только улучшать, а элементы кап. уничтожать. Вместе с врагами
народа и аппологетами Запада.

> Марксисты (пусть фолклерные) садятся в лужу потому что считают
производственные отношения ***ОТРАЖЕНИЕМ*** уровня развития технологии. То
есть по производственным отношениям можно судить о технологии, как по
отражению в зеркале мы судим о состоянии своего лица. Но это же не так.
Производственные отношения не отражение, а совершенно независимое от уровня
развития технологии параллельное культурное построение.

не знаю, по-моему Вы огрубляете и утрируете. Я почитаю.

> На вкус и цвет товарищей нет, конечно. Я предпочитаю учебники для
американских университетов. Там Гегелей с Фейербахами не притягивают за уши
без надобности. Зато, современный научный уровень и доходчивость изложения.

дело не в ушах. Ведь категории культуры, это не амёбы с транзисторами. Это
философские категории. А в философии тоже есть и математика и высшая
математика. И сложение с вычитанием там делается несколько иначе, чем в
алгебре логики Буля.

> Мы бы про "колобка" не вспомнили если бы дедушки-бабушки книжку не
прислали. Всвязи с развитием СМИ и звукозаписи может исчезнуть культура
народных песен и т.п.).

Развитие СМИ ни причём. Точнее при них колобка выучить значительно проще -
тут Вам и мультики с хорошей озвучкой, и мини-спектакли и радиопередача и
пр. В чьих руках СМИ-скальпель вот вопрос в чём. Если у иной кучерявой
культуры и картавой цивилизации - то на экранах, кровь, расчленёнка в
новостях, порно в дневное и вечернее время и прочие прелести доразвала чужой
культуры.


> Опыт разбора ошибок классиков полезен потому что учит думаль своей
головой, а не лепить штампы.

я бы уточнил: "квалифицированный, спокойный и взвешанный разбор" :-))

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.12.2002 23:56:47)
Дата	17.12.2002 10:54:34

Спор Александра и self'а занял большое место у Грамши

---

Стоит посмотреть его рассуждения. Они, скорее, в пользу Александра. Если считаете важным, я покопаюсь.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:54:34)
Дата	18.12.2002 10:28:23

очень полезно...

---

...когда можно посмотреть "высокий" аналог и сравнить.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80490@kmf...
> Стоит посмотреть его рассуждения. Они, скорее, в пользу Александра. Если
считаете важным, я покопаюсь.

Конечно же надо.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:54:34)
Дата	17.12.2002 11:21:15

self - хороший оппонент. А Грамши давайте

---

Хотя теоретическое введение к учебнику и так разрастается как снежный ком.

---

От	Лилия
К	self (15.12.2002 07:56:15)
Дата	15.12.2002 08:31:56

Re: идеологический слом

---

>С чем Вы останетесь, какой стержень предлагаете? Из Ваших отдельных ответов на каждые отдельные
>реплики этого не видно. Приход марксизма (грубо говоря, конечно) был неизбежен, но вот правильно
>принять его - наша задача. А выискивать блох по малым энциклопедиям - это развлечение можно оставить
>на то время, когда оно появится в результате успехов восстановления страны.

Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная. Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии, Индии и Западной Европы? Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас. А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком. Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства? Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

---

От	self
К	Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата	19.12.2002 23:19:29

нашёл вот мнение тов. Сталина...

---

...по написанию учебников

интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-24.htm

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-11.htm

ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-10.htm

для удобства ознакомления приведу их здесь (они не очень большие)
====================
ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)
Письмо составителям учебника истории ВКП(б)

Я думаю, что наши учебники по истории ВКП(б) неудовлетворительны по трем главным причинам. Неудовлетворительны либо потому, что они излагают историю ВКП(б) вне связи с историей страны; либо потому, что ограничиваются рассказом, простым описанием событий и фактов борьбы течений, не давая необходимого марксистского объяснения; либо же потому, что страдают неправильностью конструкции, неправильностью периодизации событий.

Чтобы избавиться от таких недостатков, авторы должны учесть ряд соображений.

Нужно предпослать каждой главе (или разделу) учебника краткую историческую справку об экономическом и политическом положении страны. Без этого история ВКП(б) будет выглядеть не как история, а как легкий и непонятный рассказ о делах минувших.

Нужно, во-вторых, не только излагать факты, демонстрирующие обилие течений и фракций в партии и в рабочем классе в период капитализма в СССР, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав а) на наличие в дореволюционной России как новых, современных с точки зрения капитализма, классов, так и старых, докапиталистических классов, б) на мелкобуржуазный характер страны, в) на разнородный состав рабочего класса - как на условия, благоприятствовавшие существованию множества течений и фракций в партии и в рабочем классе. Без этого обилие фракций и течений остается непонятным.

Нужно, в-третьих, не только излагать в тоне простого рассказа факты ожесточенной борьбы течений и фракций, но и дать марксистское объяснение этим фактам, указав, что борьба большевиков с антибольшевистскими течениями и фракциями была принципиальной борьбой за ленинизм, что в условиях капитализма и вообще в условиях наличия антагонистических классов внутрипартийные противоречия и разногласия являются неизбежностью, что развитие и укрепление пролетарских партий при указанных условиях может происходить лишь в порядке преодоления этих противоречий, что без принципиальной борьбы с антиленинскими течениями и группами, без их преодоления наша партия неминуемо переродилась бы, как переродились социал-демократические партии 11-го Интернационала, не приемлющие такой борьбы. Можно было бы при этом использовать известное письмо Энгельса Бернштейну в 1882 году, приведенное в первой главе моего доклада VII-му расширенному Пленуму ИККИ "О социал-демократическом уклоне" в ВКП(б), и мои комментарии к нему. Без таких разъяснений борьба фракций и течений в истории ВКП(б) будет выглядеть как непонятная склока, а большевики - как неисправимые и неугомонные склочники и драчуны.

Нужно, наконец, внести какой-либо порядок в дело периодизации событий из истории ВКП(б).
Я думаю, что приводимая ниже, или подобная ей, схема могла бы лечь в основу.

Схема:

I
Борьба за создание марксистской, социал-демократической партии в России.
(От образования Плехановской "Группы освобождения труда" - 1883 год до появления первых номеров "Искры" - 1900-1901 годы).

II
Образование Российской социал-демократической рабочей партии и появление внутри партии фракций большевиков и меньшевиков.
(1901-1904 годы).

III
Меньшевики и большевики в период русско-японской войны и первой русской революции. (1904-1907 годы).

IV
Меньшевики и большевики в период Столыпинской реакции и оформление большевиков в самостоятельную Социал-демократическую рабочую партию.
(1908-1912 годы).

V
Партия большевиков в годы подъема рабочего класса перед первой империалистической войной.
(1912-1914 годы).

VI
Партия большевиков в период империалистической войны и второй русской, февральской революции.
(1914 — февраль-март 1917 года).

VII
Партия большевиков в период подготовки и проведения Октябрьской социалистической революции.
(апрель 1917-1918 год).

VIII
Партия большевиков в период гражданской войны.
(1918-1920 годы).

IX
Партия большевиков в период перехода на мирную работу по восстановлению народного хозяйства.
(1921-1925 годы).

X
Партия большевиков в борьбе за социалистическую индустриализацию страны (1926-1929 годы).

XI
Партия большевиков в борьбе за коллективизацию сельского хозяйства (1930-1934 годы).

XII
Партия большевиков в борьбе за завершение строительства социалистического общества и проведение новой Конституции
(1935-1937 годы).

И. СТАЛИН
Правда. 6 мая 1937 года
=========================

ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ КОНСПЕКТА УЧЕБНИКА ПО ИСТОРИИ СССР

Группа Ванага не выполнила задания и даже не поняла самого задания. Она составила конспект русской истории, а не истории СССР, то есть истории Руси, но без истории народов, которые вошли в состав СССР (не учтены данные по истории Украины, Белоруссии, Финляндии и других прибалтийских народов, северокавказских и закавказских народов, народов Средней Азии и Дальнего Востока, а также волжских и северных районов, - татары, башкиры, мордва, чуваши и т.д.).

В конспекте не подчеркнута аннексионистско-колонизаторская роль русского царизма, вкупе с русской буржуазией и помещиками ("царизм - тюрьма народов").

В конспекте не подчеркнута контрреволюционная роль русского царизма во внешней политике со времени Екатерины II до 50-х годов XIX столетия и дальше ("царизм как международный жандарм").

В конспекте свалены в одну кучу феодализм и дофеодальный период, когда крестьяне не были еще закрепощены; самодержавный строй государства и строй феодальный, когда Россия была раздроблена на множество самостоятельных полугосударств.

В конспекте свалены в одну кучу понятия "реакция" и "контрреволюция", революция "вообще", революция буржуазная и революция буржуазно-демократическая.

В конспекте не даны условия и истоки национально-освободительного движения покоренных царизмом народов России, и, таким образом, Октябрьская революция как революция, освободившая эти народы от национального гнета, остается немотивированной, равно как немотивированным остается создание Союза ССР.

Конспект изобилует всякого рода затасканными, трафаретными определениями вроде "полицейский террор Николая I", "Разинщина" и "Пугачевщина", "наступление помещичьей контрреволюции в 70-х годах XIX столетия", "первые шаги промышленного переворота", "первые шаги царизма и буржуазии в борьбе с революцией 1905-1907 годов" и так дальше. Авторы конспекта слепо копируют затасканные и совершенно ненаучные определения всякого рода буржуазных историков, забывая о том, что они обязаны преподать нашей молодежи марксистские, научно-обоснованные определения.

Конспект не отражает роди и влияния западно-европейских буржуазно-революционных и социалистических движений на формирование буржуазного революционного движения и движения пролетарско-социалистического в России. Авторы конспекта, очевидно, забыли, что русские революционеры считали себя учениками и последователями известных корифеев буржуазно-революционной и марксистской мысли на Западе.

В конспекте не учтены корни первой империалистической войны и роль царизма в этой войне как резерва для западноевропейских империалистических держав, равно как не учтена зависимая роль как русского царизма, так и русского капитализма от капитала западноевропейского, ввиду чего значение Октябрьской революции как освободительницы России от ее полуколониального положения остается немотивированным.

В конспекте не учтено наличие общеевропейского политического кризиса перед мировой войной, выразившегося, между прочим, в упадке буржуазной демократии и парламентаризма, ввиду чего значение Советов с точки зрения мировой истории как носителей пролетарской демократии и органов освобождения рабочих и крестьян от капитализма остается немотивированным.

В конспекте не учтена борьба течений в правящей Коммунистической партии СССР и борьба с троцкизмом как с проявлением мелкобуржуазной контрреволюции.

И так далее и тому подобное.

Вообще надо сказать, что конспект составлен крайне неряшливо и не совсем грамотно с точки зрения марксизма.

Мы уже не говорим о неточном стиле конспекта и об игре в "словечки" вроде того, что Лжедмитрий назван Дмитрием "Названным", или вроде "торжества старых феодалов в XVIII веке" (неизвестно, однако, куда делись и как себя вели "новые" феодалы, если они вообще существовали в это время) и т.д.

Мы считаем необходимой коренную переработку конспекта в духе изложенных выше положений, при этом должно быть учтено, что речь идет о создании учебника, где должно быть взвешено каждое слово и каждое определение, а не о безответственных журнальных статьях, где можно болтать обо всем и как угодно, отвлекаясь от чувства ответственности.

Нам нужен такой учебник истории СССР, где бы история Великороссии не отрывалась от истории других народов СССР, - это во-первых, - и где бы история народов СССР не отрывалась от истории общеевропейской и вообще мировой истории, - это во-вторых.

И. СТАЛИН
А. ЖДАНОВ
С. КИРОВ

8 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года
====================================
ЗАМЕЧАНИЯ О КОНСПЕКТЕ УЧЕБНИКА НОВОЙ ИСТОРИИ

Вследствие того, что новая история, самая богатая содержанием, перенасыщена событиями, а также ввиду того, что самое главное в новой истории буржуазных стран, если иметь в виду период до Октябрьской революции в России, - это победа Французской революции и утверждение капитализма в Европе и Америке, - считаем, что было бы лучше, если бы учебник новой истории открывался главой о Французской революции. Для связи с предшествующими событиями можно было бы предпослать небольшое введение с кратким изложением основных событий Нидерландской и Английской революций, отнеся подробное изложение событий Нидерландской и Английской революций к концу учебника средней истории.

Стало быть, мы предлагаем выкинуть из конспекта первую часть (6 глав), то есть весь первый раздел, заменив его кратким введением.

Главным недостатком конспекта считаем то обстоятельство, что он недостаточно резко подчеркивает всю глубину разницы и противоположности между революцией Французской (буржуазной революцией) и Октябрьской революцией в России (социалистической революцией). Основной осью учебника новой истории должна быть именно эта идея противоположности между революцией буржуазной и социалистической. Показать, что Французская (и всякая иная) буржуазная революция, освободив народ от цепей феодализма и абсолютизма, наложила на него новые цепи, цепи капитализма и буржуазной демократии, тогда как социалистическая революция в России разбила все и всякие Цепи и освободила народ от всех форм эксплуатации, - вот в чем Должна состоять красная нить учебника новой истории.

Нельзя поэтому допускать, чтобы Французскую революцию называли просто "Великой", - ее надо называть и трактовать как революцию буржуазную.

Равным образом нельзя называть нашу социалистическую революцию в России просто революцией Октябрьской, - ее надо называть и трактовать как революцию социалистическую, революцию советскую.

Сообразно с этим надо перестроить конспект учебника новой истории с подбором соответствующих определений и терминов.

Разбивку новой истории в конспекте на две части считаем мало мотивированной и случайной, произведенной по какому-то непонятному признаку. Мы бы считали целесообразным разбить новую историю на три части:

Первая часть - от Французской буржуазной революции до франко-прусской войны и Парижской Коммуны (исключительно). Это будет период победы и утверждения капитализма в передовых странах.

Вторая часть - от франко-прусской войны и Парижской Коммуны до победы Октябрьской революции в России и окончания империалистической войны (включительно). Это будет период начавшегося упадка капитализма, первого удара по капитализму со стороны Парижской Коммуны, перерастания старого "свободного" капитализма в империализм и свержения капитализма в СССР силами Октябрьской революции, открывшей новую эру в истории человечества.

Третья часть - от конца 1918 года (год окончания войны) до конца 1934 года. Это будет период послевоенного империализма в капиталистических странах, экономического и политического кризиса в этих странах, период фашизма и усиления борьбы за колонии и сферы влияния, с одной стороны, и, с другой стороны - период гражданской войны и интервенции в СССР, период первой и начало второй пятилетки в СССР, период победоносного строительства социализма в нашей стране, период искоренения последних остатков капитализма, период победы и подъема в СССР социалистической индустрии, победы социализма в деревне, победы колхозов и совхозов. Мы считаем большой ошибкой, что авторы конспекта обрывают историю на 1923 годе. Эту ошибку надо исправить, доведя историю до конца 1934 года. В соответствии с этим придется произвести переделку и перераспределение материала, разделов и глав.

Хорошо было бы освободить конспект от старых затасканных выражений вроде "старый порядок", "новый порядок" и пр. Лучше было бы заменить их словами "докапиталистический порядок", или еще лучше "абсолютистско-феодальный порядок", а вместо "нового порядка" сказать "порядок капитализма и буржуазной демократии". При таком изменении так называемый "новый порядок", то есть капиталистический порядок, будет выглядеть уже как порядок старый в сравнении с советским строем в СССР, представляющим высший тип устройства человеческого общества.

Хорошо было бы также освободить конспект от чрезмерного обилия "эпох". "Эпоха консульства", "эпоха Наполеона", "эпоха Директории", - не слишком ли много эпох?

Нам кажется также неправильным, что колониальному вопросу уделено в конспекте несоразмерно мало места. В то время, как Жорж Зандам, Шпенглерам, Киплингам и т.д. уделено достаточно много внимания, колониальному вопросу и положению, скажем, в таком государстве, как Китай, уделено мало внимания.

Было бы также хорошо заменить формулу "объединение Германии и Италии" формулой "воссоединение Германии и Италии в самостоятельные государства". Иначе может получиться впечатление, что речь идет не о борьбе за воссоединение таких раздробленных государств, как Германия и Италия, а об объединении этих государств в одно государство.

В общем конспект новой истории составлен, по-нашему, более толково, чем конспект истории СССР, но сумбура в этом конспекте все же достаточно много.

И. СТАЛИН
С. КИРОВ
А. ЖДАНОВ

9 августа 1934 года
Правда. 27 января 1936 года

---

От	Лилия
К	self (19.12.2002 23:19:29)
Дата	20.12.2002 01:38:48

Ре: нашёл вот

---

>...по написанию учебников

>интересно было бы получить коммент Сергея Павловича в свете.
>Учебника с пометками на полях ещё пока не нашёл.
>Но вот здесь т.Сталин несколько расходится с т.Кара-Мурзой.

Cпасибо. В чем вы находите принципиальное различие с КМ? Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи? Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская социалистическая - уже не такая насушная проблема, к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же трепетно.

---

От	self
К	Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата	20.12.2002 10:24:14

кстати, по учебнику...

---

...учебник толстеет, в том числе и введением потому, что история есть лишь
исторический срез, "историческая" ветка обществоведения. Нужен ствол, иначе
история повисает в воздухе, требуется куча комментариев, сносок, ссылок,
пояснений. Получается, что мы вынужденны запихивать в учебник истории
значительную часть учебника обществоведения да ещё и в сжатом, урезанном
виде, вместо того, чтобы создать учебник истории как "историческое
приложение" к обществоведению.
У нас и идёт спор и выяснение именно обществоведческих концепций. Вопросы
Фрица, например. Или желания Александра.

Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
факты. т.е. проговаривать более явно?

---

От	Лилия
К	self (20.12.2002 10:24:14)
Дата	20.12.2002 11:38:55

Re: кстати, по

---

>Может обществоведческие вставки не прятать в складки истории, а наоборот
>обозначить более явно, как решётку, на которую и должны лечь исторические
>факты. т.е. проговаривать более явно?

Ну как же их спрячешь?! Даже если попробовать, не получится. Обществоведение у нас и так торчит отовсюду, явнее некуда...

---

От	self
К	Лилия (20.12.2002 01:38:48)
Дата	20.12.2002 07:25:59

дело не в трепете

---

Лилия пишет в сообщении:80909@kmf...

> В чем вы находите принципиальное различие с КМ?

в подходах, в глубине, в объяснении причин и дв.сил. (если Сергея
Георгиевича мысленно сжать до такого же "секлетного" объёма чтобы произвести
сравнение)

> Как вообше можно сравнивать такие разние эпохи?

эпохи как раз одинаоквые. И СГ (во многих работах, и в чпстности гл 4 и 5 в
копилке) и учебник, корректируемый Сталиным, описывают одну эпоху.

> Сталин писал совсем в другое время, когда главним врагом был совсем
недавнии царизм и была проблема, как относиться к революциям. Перед нами
стоят совсем другие проблеми - понимание обшества теперь, царизм уже не
первостепеннии враг, и как називать революцию - Октябрьская или Октябрьская
социалистическая - уже не такая насушная проблема

я не про название революции. Схема постоения несколько иная. Возможно, что
текущим моментом и можно прикрытся, но для объяснения этого маловато.

> к тому же (вам на ухо скаю) - к марксизму не обязательно относиться так же
трепетно.

трепетно (с уважением, иначе говоря) надо относится к знаниям, схемам,
которые позволили сделать шаг вперёд в умении думать и анализировать. Пнуть
походя достижения, которые бы осознать полностью хватило бы возможности (я
уж не говорю о повторении хотя бы части своими силами), - это нормально? Мне
кажется это похоже на пэтэушество или образованщину.
Я уж лучше трепетно к тому, до чего сам допрыгнуть не могу.
Вот когда допрыгну и перепрыгну (так, что мой портрет на демонстрациях будут
носить в первых рядах), тогда можно будет себе позволить и академический (но
не развязанно-снисходительный) тон в отношении бородатых предшественников.
---------

Но вопрос касался следующего момента.
Александр воюет против марксизма. Оставим в стороне нюансы и частности.
Здесь я согласен с СГ - дело больше, чем темперамент. Это знаковый момент.
(Да Вы тоже не относитесь к поклонникам Маркса, мягко говоря)
А для учебника это выливается в проблему верного объяснения. При чём не
просто верного, но и такого, чтобы было понятно читающим. Фразы СГ о том,
что Сталин "заморозил", отложил обсуждение, развитие теории маловато.
Определения "Марксизм - как спусковой крючок процессов" так же недостаточно.
Поут в своё время говорил, о "сталинском" подходе к написанию истории
ВКП(б).
Я вот про что.

---

От	self
К	Лилия (15.12.2002 08:31:56)
Дата	15.12.2002 10:18:16

имхо, Вы путаете идеологию и науку

---

Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>
> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.

без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
ценно.

> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
Индии и Западной Европы?

ну же? и какой же?

> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.

ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
одно и тоже.

> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
построишь.

> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

---

От	K
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 14:19:15

Очень сильно ошибаетесь

---

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не одно и тоже.

Любая идеология – ответ человеку как устроен мир и куда идти, что хочет человек можно как раз и не формулировать, он это и так знает, если даже и просто чувствует. Но вот куда идти вопрос принципиальный. Манипуляция то и состоит в том, что бы человек думал о том, что он идет верной дорогой, исполнять свое решение, а на самом деле он идет туда, куда нужно манипулятору - идеологу, в кабалу.

Маркс один из самых великих манипуляторов в истории человечества, он создал иллюзорный мир, населил его иллюзорными персонажами, живущими по иллюзорным законам, Гарри Поттер ему и в подметки не годится, и все до сих пор, и сторонники Маркса и его противники, рассуждают в его системе координат, очень выгодной Западу, и смертельной для нас.


К.

---

От	self
К	K (15.12.2002 14:19:15)
Дата	15.12.2002 15:19:37

что бы обуждение было конкретным...

---

...и имело практическую пользу и какой-то выход, необходимо определиться с
терминами.
Почему бы Вам не пользовать уже стоявшейся (хотябы на этом форуме)
терминологией, чтобы не переобпределять все понятия каждый раз заново?

---

От	K
К	self (15.12.2002 15:19:37)
Дата	15.12.2002 18:03:21

В том то и проблема

---

Уважаемый Self, в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют. Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается, пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной для использования.

С уважением, К.

---

От	self
К	K (15.12.2002 18:03:21)
Дата	16.12.2002 07:49:13

абсолютно верно :-)

---

K пишет в сообщении:80284@kmf...
> в том то и проблема, что те определения, которые бродят по постингам ни на
что не годятся, они только запутывают дело, а никак его не проясняют.
Достаточно верно выстроить базовую часть и все остальное развевается,
пропадают казалось бы неразрешимые проблемы. В этом то и искусство
исследований, в этом то и беда неверных первых шагов, порождающих кошмар
противоречий и делающих казалось бы красивую схему абсолютно не пригодной
для использования.

потому я настойчиво и предлагаю начинающему ветку в корневом постинге
заполнять собственноручно самодельную шапку из нескольких пунктов, чтобы не
возникало недоговорённостей и непоняток. Иначе как следствие - много шума, а
толка мало

И проблемы с Бородой надо решать в том же ключе. Берёшь какой-то один
раздел, пишешь КАК понял, далее - с чем согласен, с чем нет, почему, а то
как шариковы - а никто не прав, ничего не верно, всё затоптать, отобрать,
поделить. Утрирую, конечно, но каша получается с винегретом где такая же.
Толку ноль. Только брызги по стенам и жилеткам.
Вот Фриц каким-то образом попытался в русло какое-то вогнать разговор. Надо
"структурироваться"

---

От	K
К	self (16.12.2002 07:49:13)
Дата	16.12.2002 08:56:45

Re: абсолютно верно...

---

Да, согласен, правила проведения семинаров должны быть какие-то. А то пишешь людям собранное за не один день муторных размышлений, а в ответ получаешь кучу хохмачек, п…шь ни о чем. Ведь было выделено только то, где Маркс сознательно пошел на подлог, а если брать все остальное, то тут можно ездить по ушам до бесконечности.

Но наиболее интересны два момента

1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов, или все же существовал заказ.
2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько осознанно это использует.

Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в истории спорными.

С уважением, К.

---

От	self
К	K (16.12.2002 08:56:45)
Дата	16.12.2002 10:13:48

Re: абсолютно верно...

---

K пишет в сообщении:80339@kmf...

> Но наиболее интересны два момента
>
> 1. Написание идеологии было произведено из личных побудительных мотивов,
или все же существовал заказ.

социальный заказ всегда существует. От разных групп населения. Ваххабизм
тоже под заказ был сделан. И адаптируется тоже под заказ. Не важно, имхо,
как этот заказ оформлен, важно для кого и с какой целью. Но "идеология"
Маркса, имхо, это производная от его теоретических выкладок и находок.
Причём, как Вы видите, не всегда в эту теорию чисто (тупо, прямолинейно)
ложащаяся.
Мне кажется смсла особого нет в поисках ответа на первый вопрос.

> 2. Насколько Запад осознает несостоятельность теории Маркса, и насколько
осознанно это использует.

а вот это зависит от уровня развития науки этого Запада. Он, имхо, сделал
конкретные выводы из этой теории, и развил её дальше с учётом вновь
возникающих реалий и нюансов. А то, что он втюхивает через гомоэков своим
врагам и жертвам - это вопрос второй (если придерживаться Вашей нумерации,
то третий :-) и к старине Марксу отношение не имеет.

> Вот ответить бы четко на эти два вопроса, но, думаю, они так и останутся в
истории спорными.

есть более насущные вопросы, имхо. Вот их и стоит решать :-)

с уважением

---

От	Лилия
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 10:55:06

Re: имхо, Вы...

---

>Лилия, я удивлён Вашим постом. Это Вы пишите учебник или я ошибся с никами?

не ошиблись. Я, хотя и не только.

>Лилия пишет в сообщении:80211@kmf...
>>
>> Да бросьте. Лучше уж никакой теории, чем неправильная и вредная.
>
>без основы вы вынуждены изобретать колесо заново и не факт, что Вам это
>удастся. Скорее наоборот. Тогда, считай, Вы побеждены.
>Никто не мешает Вам разбирать что притянуто за уши, а что действительно
>ценно.

Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории. Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное "действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно, где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или - марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

>> Какой стержень у России был до марксизма? Какой стержень у США, Монголии,
>Индии и Западной Европы?

>ну же? и какой же?

У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается. У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное. У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается. Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без глобальной теории. Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет. При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее подходящей теории - благо их много и новые все появляются. А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем. Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий - ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не обойдешься.

>> Теорию Маркса штудировали для управления государством только у нас.
>
>ой-ли? А вот Никтин и SS обратного мнения (если не напутал с никами опять)
>Не стоит становтся на позицию Мигеля и Дмитрия Кобзева (если не ошибаюсь) и
>вставать на плечи гигантов типа Мухина и Геры - высота не та, с такой
>колокольни мало что можно увидеть. Им бы Оптнера, например, почитать не
>мешало бы. Имхо, конечно. Может и читали. Не знаю.

??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей, а тем более на их плечи.

>> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
>или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

>не путайте идеологию и науку. Они хоть в чём-то и взаимосвязаны, но это не
>одно и тоже.

??

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь
>к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что,
>совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи? Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

А я где-то утверждаю обратное?! Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую теорию для того, чтобы сделать шаг вперед. Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с). Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

---

От	self
К	Лилия (15.12.2002 10:55:06)
Дата	15.12.2002 13:38:20

Re: имхо, Вы...

---

Лилия пишет в сообщении:80223@kmf...

> Именно. И я про то же. Мы не изобретаем колеса в виде очередной теории.
Как раз и заняты разбирательством того, что притянуто за уши, а что
действительно ценно. Из этого не следует, что надо найти единственно верное
"действительно ценное" и стать приверженцем этого самого. Где-то верно одно,
где-то другое, и и то, и другое зависит от конкретного момента. Или -
марксизм до гроба и в гроб вместе с ним тоже?

так я и говорю, что разбираться надо. Где критерии, граничные условия и
прочие аттрибуты научного разбирательства?
Зачем при этом употреблять язык Маяковского? Или мы плакаты сочиняем с
агитками?

> У США ничего, кроме любви к деньгам не просматривается.

У-у-у!!! СкАжите тоже! Они такие богатые и сильные от простой любви к
деньгам стали?
" - Почём у вас огурцы? - 5 копеек. - Однако!" ((с)12 стульев)

> У Зап. Европы - то же самое, но не так выраженное.

ну как так можно? давайте определимся о чём разговор. Я не понимаю о чём вы.

> У Индии и Монголии - глобально вообще ничего не просматривается.

помните, СГ писал об идеологии и религии, их взаимосвязи о отличии?

> Я про это и говорю - вне зависимости от уровня развития можно жить без
глобальной теории.

И тады те что с теорией будут на вас пахать и сеять. Что мы и наблюдаем в
жисти.

> Любовь к деньгам на глобальную теорию не тянет.

вот видите.

> При этом ничего не мешает в каждый конкретный момент жить по наиболее
подходящей теории - благо их много и новые все появляются.

калябатся (вместе с курсом партии, которую могут оседлать проходимцы и
прохиндеи) как вядро с алябастрой?
так ужо докалябалясь. Мож хватит?

> А у нас - марксизм колеблют и сразу крики, что общество ломают и вообще
без фундамента нельзя. Да не ломают ничего - потому что марксизм в частности
к обществу имеет такое же отношение, как и ... никакого, в общем.

мне интересно, вот СГ написал корневой пост, что-то там не понятно? откуда
тогда такие суждения? Или понятно, но есть несогласие в чём-то конкретном?

> Вон физика для описания движения имеет несколько разных теорий -
ньютоновскую, эйнштейновскую и еще несколько, а вы хотите гораздо более
сложные процессы объяснить одной теорией? Пусть не Маркса, а какой-нибудь
другой? Бог с вами. У каждой теории свои очень узкие рамки, одной никак не
обойдешься.

ну раз уж нас на аналогии пробило (хотя как показывает практика диалогов -
это не всегда удобный инструмент), то ньютоновскую физику никто не отбросил,
а пользуются ею за милу душу. И пространства Лобачевского евклидова
пространства не отменили.
А в общественных науках теорий как таковых ещё нет, они только-только
зарождаются и топтать ростки, за то, что они с шипами не след.

> ??!Покажите мне, где я становлюсь на позиции вышеперечисленных товарищей,
а тем более на их плечи.

да весь ваш пост просто вопиёт об этом.

> >> А каждый человек, в том числе автор теорий, может ошибаться - намеренно
> >или нет. В заклание теории приносить страну - уже слишком.

да Бог с Вами, Лилия, никто не собирается возлагать страну и народ на
жертвенник единственной и вечно верной.

> Каких расчетов не построишь? Уточняю - совместное хозяйство в интересах
российского общества. Вполне достаточно, чтобы прекратить перекачку нефти за
рубеж и разрушение обороны страны. Скажете, не первостепенные задачи?
Смотрите, как мы хорошо без всеобъемлющей теории обошлись...

:-)) мы про перекачку нефти, первоочередные задачи или о философском базисе?

> Мое утверждение - отрицая Маркса, совсем не обязательно предлагать новую
теорию для того, чтобы сделать шаг вперед.

утверждение неверное, имхо. Спасение страны - это одно. Шаг вперёд - совсем
другое.

> Для России это вдвойне так - у нас всегда (и сейчас особенно) есть
насущные проблемы, которые надо решать не дожидаясь никаких перитонитов (с).
Укреплять оборону и собирать страну по кусочкам никакой марксовой теории не
надо, имхо. Элементарную любовь к своей стране надо.

да никто и не всучивает Вам цитаты Маркса для руководства по восстановлению
страны. Александр частенько избивает чучело, которое сам набивает цитатами и
вешает поверх лабел "Маркс - враг всего человечества". Если намеренно убрать
все границы, сделать кашу и потом кричать, что её нельзя есть, то найдётся
ли хоть один в своём уме, чтобы возразить что-то на это?
А из КК (напомню, кучеряво-картавых) хирурги очень хорошие получаются - ведь
резать, не пришивать, тем более не своё, родное, а чужое. А когда надо
впиться в артерию и высосать всю кровь, то любой прыщик они объявят
перфорационным перетонитом и расчленят ещё живое тело. История обратных
примеров не даёт, как бы СГ не старался их обелить.

---

От	Александр
К	self (15.12.2002 10:18:16)
Дата	15.12.2002 10:47:24

Re: имхо, Вы...

---

>> Не надо сложных теорий - все гораздо проще. У США - индивидуализм и любовь к деньгам? Нам больше подходит взаимопомощь и любовь к ближнему своему. Что, совместное хозяйство - недостаточная база для жизни государства?

>не достаточная. Это общие слова милые сердцу и душе. На них расчётов не
>построишь.

А на марксизме лучше получилось?
Поглядите вокруг.

Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам следует удавиться так нам от этого мало радости.

>> Вполне достаточная. Только, зная историю, надо позаботиться о том, чтоб
>совместный продукт разные предприимчивые индивидуалы на себя не стаскивали.

>Для этого и нужно читать и Маркса и Гобса и прочих товарищей и господ...

Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким бесом они одержимы и почему людей губят.

---

От	self
К	Александр (15.12.2002 10:47:24)
Дата	15.12.2002 12:35:57

дорогая Лилия

---

Александр пишет в сообщении:80222@kmf...

> Считать можно когда определены критерии, ограничения, оптимизируемая
функция. Марксизм дает ложные критерии, игнорирует ограничения и предлагает
оптимизировать функцию противную русской культуре. А то что марксизм
позволяет очень точно расчитать длину и толщину веревки на которой нам
следует удавиться так нам от этого мало радости.

Лилия, так это право выбора за вами, что считать. Если хотите, можно и длину
с толщиной посчитать. Но надо это? Или тольео для того чтобы пнуть Маркса?
Давайте паршева все вместе осудим, за то, что он посчитал, как можно
заморозить Россию и повесим на него того замёрзшего ветерана.

> Маркс не об этом. Прочитайте Вы хотябы "Манифест". Маркс поет гимны
мировому рынку, открытости экономик, разделению труда и т.п. Да, читать его
нужно. Но так же как Гоббса. Не рецептов у него искать, а причину
предательства вчерашних друзей, которых Маркс попутал. Чтобы знать каким
бесом они одержимы и почему людей губят.

Да при чём тут Манифест? Для кого и когда он писался? Или будем верить
Птоломею, ведь у него тоже расчёты были очень точны?

---

От	Лилия
К	self (15.12.2002 12:35:57)
Дата	15.12.2002 14:49:31

???? (-)

---

---

От	self
К	Лилия (15.12.2002 14:49:31)
Дата	15.12.2002 15:36:38

ну, бес попутал, виноват :-) заменить "Лилия" на "Александр" (-)

---

---