От Леонид
К Баювар
Дата 13.12.2002 13:19:34
Рубрики Россия-СССР;

Отчего ж так?

>Давайте конкретнее с "определяется". У древних греков были рабы и Аристофан. В Шекспировской Англии верхнебойное колесо и Шекспир. В Бангладеш ни того, ни другого: все заняты только выживанием и не до Шекспиров. Ну промежуточный вариант: полурабы и нижнебойное колесо. Тоже катит на Пастернака.

Вы просто не знаете, что было в Бангладеш или в Конго. И знать не хотите. Аристофана перевели и прославили гуманисты эпохи Возрождения, он стал частью европейской культуры. Шекспир - ну, он раскрыл многие комплексы эпохи становления капитализма. То же часть европейской культуры. Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.
От Баювар
К Леонид (13.12.2002 13:19:34)
Дата 16.12.2002 11:06:23

Кокетничать с чужим боженькой

>>Давайте конкретнее с "определяется". У древних греков были рабы и Аристофан. В Шекспировской Англии верхнебойное колесо и Шекспир. В Бангладеш ни того, ни другого: все заняты только выживанием и не до Шекспиров. Ну промежуточный вариант: полурабы и нижнебойное колесо. Тоже катит на Пастернака.

>Вы просто не знаете, что было в Бангладеш или в Конго.

Знаю, что много-много неравенства. А европейская традиция -- третье сословие, средний класс. А театру нужна публика. Кстати: верно ли, что и посейчас артисты, даже знаменитые -- низшая каста?

>Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.

Эти ценности могут расцветать только на чудовищном по европейским меркам расслоении. А идеи равенства уже импортированы. Результат -- всеобщее выживание: рожаем 8, хороним 6, и ничего сверх. При помощи от богатенького Запада этим заняты, скажем, 200 млн., без таковой было бы 50.

Кроме того, это ведь религия. А религия у нас другая. Кокетничать с чужим боженькой -- о да, я понимаю...
От Леонид
К Баювар (16.12.2002 11:06:23)
Дата 22.12.2002 18:08:09

Re: Кокетничать с...

>
>Знаю, что много-много неравенства. А европейская традиция -- третье сословие, средний класс. А театру нужна публика. Кстати: верно ли, что и посейчас артисты, даже знаменитые -- низшая каста?

Если честно, как в Индии с актерами - не знаю. Но вполне допускаю. В древние времена едва ли не повсеместно - актер - позорная профессия.
Буржуазному театру нужна буржуазная публика. Которая ходит туда свой социальный статус демонстрировать.
А вот средний класс я очень и очень не люблю. Средний класс - это мерзость.

>Эти ценности могут расцветать только на чудовищном по европейским меркам расслоении. А идеи равенства уже импортированы. Результат -- всеобщее выживание: рожаем 8, хороним 6, и ничего сверх. При помощи от богатенького Запада этим заняты, скажем, 200 млн., без таковой было бы 50.

А кто Вам говорит о равенстве? Что жизнь человека есть высшая ценность - вот против чего и бороться надо.
Вот и надо поэтому убить всех европейцев - чтоб они свои идеи никуда не импортировали.

>Кроме того, это ведь религия. А религия у нас другая. Кокетничать с чужим боженькой -- о да, я понимаю...

Религия, да. А добрый боженька европейцев в ящик сыграл.
От Товарищ Рю
К Леонид (13.12.2002 13:19:34)
Дата 13.12.2002 13:35:42

Так это хорошо или плохо?

>Поэтов и мыслителей Индии и Бангладеш в Европе просто не знают. Европейцу они неинтерсены или малоинтересны. Отсюда и мысли, что там только выживание и никаких культурных ценностей. А там свои культурные ценности -проблема в том, что для европейца они культурными ценностями не являются.

А азиату интересны европейские ценности или нет? Кто занимается доведением европейских ценностей до азиатов? Кто ДОЛЖЕН заниматься доведением азиатских ценностей до европейцев? С другой стороны, если мне - как бы это не было субъективно - "ценнее" блондинка с голубыми глазами и северной внешностью (условно), то на каком основании я должен считаться с мнением папуаса, у которого совершенно иные критерии на женскую красоту? Если мне нравятся малые голландцы, почему я должен замирать хотя бы от Утамаро (хотя мне он тоже нравится)?

Поэт и мыслитель Бангладеш описывает, как правило, события, происходящие потенциально с его соседом и соседом читателя (как это делает и европеец) - или хотя бы его глазами. Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (13.12.2002 13:35:42)
Дата 14.12.2002 03:19:09

Это плохо


>А азиату интересны европейские ценности или нет? Кто занимается доведением европейских ценностей до азиатов? Кто ДОЛЖЕН заниматься доведением азиатских ценностей до европейцев?

Так азиаты своих ценностей никому не навязывают, а европейцы - стремятся навязать всему миру. Помните Киплинга с его бременим белого человека?
Именно поэтому европейцы хуже всех. И место им - у параши.

С другой стороны, если мне - как бы это не было субъективно - "ценнее" блондинка с голубыми глазами и северной внешностью (условно), то на каком основании я должен считаться с мнением папуаса, у которого совершенно иные критерии на женскую красоту? Если мне нравятся малые голландцы, почему я должен замирать хотя бы от Утамаро (хотя мне он тоже нравится)?

Не должны. Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.

>Поэт и мыслитель Бангладеш описывает, как правило, события, происходящие потенциально с его соседом и соседом читателя (как это делает и европеец) - или хотя бы его глазами. Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?

Ясное дело - птому что он лучше соседа, до которого камнем докинуть.
От Товарищ Рю
К Леонид (14.12.2002 03:19:09)
Дата 14.12.2002 20:20:26

Для начала - это просто голословно

>Так азиаты своих ценностей никому не навязывают, а европейцы - стремятся навязать всему миру. Помните Киплинга с его бременим белого человека?
>Именно поэтому европейцы хуже всех. И место им - у параши.

И это все? Только потому, что я (и, кстати, вы) знаю это стихотворения? Кто доказал, что на него одного не приходится десять китайский и японских саг с чем-то, зеркально обратным? К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности? И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

>Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.

Каким образом? Макдональдс в Гонконге открыли? Рок-музыку по ТВ крутят?

>>Почему чей-то чудовищно далекий сосед вдруг обретает ценность, сравнимую с тем, до которого камнем докинуть?
>
>Ясное дело - потому что он лучше соседа, до которого камнем докинуть.

Просто потому, что ЭТО ВЫ ТАК считаете? Для меня этого мало. Вы даже можете сказать, что ваше жена лучше моей, только вот беда: я вам не поверю. И буду прав. Однако, с другой стороны, пока что не я живу в Азии, а вы - в Европе.

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (14.12.2002 20:20:26)
Дата 14.12.2002 22:35:33

А чего ж тут голосовного?

>И это все? Только потому, что я (и, кстати, вы) знаю это стихотворения? Кто доказал, что на него одного не приходится десять китайский и японских саг с чем-то, зеркально обратным?

Саги - чисто исландский литературный жанр. ЯЯЯпонских саг просто нет.
А насчет китайской поэзии могу поручится - там такого нет. В конце концов, не китайцы и японцы припердись в Европу, а европейцы и американцы - к ним.

К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности?

Раньше навязывали канонерками, а теперь -всякими международными организациями, СМИ, протестансткими миссиями. И МВФ.
Отчего так европейцев бесит паранджа? Или вот пример - конкурс красоты в Нигерии. Это красотки капризничали - мол, не поедем, там женщин притесняют, щариатские суды действуют. Нигерийские мусульмане тоже не хотели. Зачем в таких условиях, при обоюдном нежелании сторон было проводить этот конкурс именно в Нигерии? Все равно пришлось его в Лондон переносить.

И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>>Но и навязывать свои стандарты тоже никому не должны. А ечвропейцы навязывают.
>
>Каким образом? Макдональдс в Гонконге открыли? Рок-музыку по ТВ крутят?

Да. И конкурсы красоты проводят там, гдеи этого не хотят. И правосудие по шариату их почему-то бесит. И паранджа. Причем даже в Афганистане.

>Просто потому, что ЭТО ВЫ ТАК считаете? Для меня этого мало. Вы даже можете сказать, что ваше жена лучше моей, только вот беда: я вам не поверю. И буду прав. Однако, с другой стороны, пока что не я живу в Азии, а вы - в Европе.

Ошибаетесь - Россия это все же не Европа. Это маргинальная страна, стоящая на гранях европейской и азиатской культур, участвуящая во взаимодействии этих культур, но на самом деле не принадлежащая ни к одной из них. Именно поэтому в России маргиналам жить по кайфу.
А говорю я так, потому что уверен в этом. Для Вас этого мало. Но если Вы скажете, что Ваша жена лучше - так и я Вам не поверю.
Ведь на вкус и цвет товарища нет.
От Товарищ Рю
К Леонид (14.12.2002 22:35:33)
Дата 16.12.2002 11:24:43

Этого очень мало

>А насчет китайской поэзии могу поручится - там такого нет. В конце концов, не китайцы и японцы припердись в Европу, а европейцы и американцы - к ним.

То, что китайцы не приперлись в Европу еще в 15 веке, есть результат чисто их собственных внутриполитических разборок. Вам должно быть это известно. Точно таким же образом обстоит дело с японской экспансией 19-20 вв. - другое, что мир к тому времени уже был как бы поделен.

> К слову, можно поинтересоваться, КАКИМ ОБРАЗОМ еворейцы навязывают свои ценности?

>Раньше навязывали канонерками, а теперь - всякими международными организациями, СМИ, протестансткими миссиями. И МВФ.

То есть, просто деловой и культурной активностью? Но мы же, кажется, не буддисты, чтобы собственный пуп рассматривать?

> И каким образом азиаты их навязывают - например, куда в этой "теории" следует отнести вольницу мусульман в Европе и невозможность плюнуть без оглядки в Шардже или Саудовской Аравии?

>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Сравните число мечетей в Европе (и мигрантов из мусульманских стран) с числом христианских церквей в арабских странах. Сравните так же высоту барьера для ведения бизнеса иностранцами там и тут. Сравните выбор доступных телеканалов в Лондоне и Шардже.

>Да. И конкурсы красоты проводят там, гдеи этого не хотят. И правосудие по шариату их почему-то бесит. И паранджа. Причем даже в Афганистане.

Я общался со многими европейцами, вплоть до очень высокого уровня - делового, естественно - но никто ни разу не сказал, что его бесит паранджа или неправедный суд в Афганистане. Вы что-то путаете. Про конкурсы красоты ничего не могу сказать - почему-то кажется, что это какая-то ерунда из четвертого ряда приоритетов.

>Ошибаетесь - Россия это все же не Европа. Это маргинальная страна...

А Москва и Питер в таком случае - Россия ли? Но ведь вы вроде бы не в Казани обретаетесь и не в Элисте?

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (16.12.2002 11:24:43)
Дата 21.12.2002 00:26:15

Этого вполне достаточно.

>То, что китайцы не приперлись в Европу еще в 15 веке, есть результат чисто их собственных внутриполитических разборок. Вам должно быть это известно. Точно таким же образом обстоит дело с японской экспансией 19-20 вв. - другое, что мир к тому времени уже был как бы поделен.

Э, нет! Китайцы - очень замкнутый народ. И китайские мыслители всегда были против экспансивной политики некоторых императоров. В 15-ом веке Китай как раз внутренне консолидировался, но не стремился куда-то лезть. Сама Великая китайская стена об этом говорит - что не лезть хотел Китай, а отгородиться.
А Япония вполне достойна отплатила Штатам за Пэрри. И за Хиросиму и Нагасаки также достойно отплатит.

>То есть, просто деловой и культурной активностью? Но мы же, кажется, не буддисты, чтобы собственный пуп рассматривать?

А свой пуп рассматривать гораздо лучше. Так я думаю. Европейцы первые начали. И поэтому их место - у параши должно быть.

>>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
>
>Сравните число мечетей в Европе (и мигрантов из мусульманских стран) с числом христианских церквей в арабских странах. Сравните так же высоту барьера для ведения бизнеса иностранцами там и тут. Сравните выбор доступных телеканалов в Лондоне и Шардже.

А это не вольница, а вполне закономерное явление. Если мусульман в Европе больше, чем христиан в мусульманских странах, то и мечетей должно быть больше соответственно. В Шардже я не был, и сравнить доступность телеканалов не могу.
А барьеры для бизнеса - это ж классно. Чем больше барьеров, тем лучше. Там для СВОИХ барьеров меньше. А среднему европейцу и собственная жена не своя. Так им и надо.

>Я общался со многими европейцами, вплоть до очень высокого уровня - делового, естественно - но никто ни разу не сказал, что его бесит паранджа или неправедный суд в Афганистане. Вы что-то путаете. Про конкурсы красоты ничего не могу сказать - почему-то кажется, что это какая-то ерунда из четвертого ряда приоритетов.

Конкурс красоты - это не ерунда, а и есть демонстрация западных ценностей. А насчет паранджи - так западные СМИ и наши тоже про это только и толкуют. Потому и сказал.
А почему это шариатный суд неправедный, а европейское - праведный?

>А Москва и Питер в таком случае - Россия ли? Но ведь вы вроде бы не в Казани обретаетесь и не в Элисте?

Путаете понятия. Маргинальность определяется не уровнем доходов, а выпаднием из социокультурной среды без вхождения в новую среду. С этой точки зрения Москва и Ленинград - самые маргинальные города во всей России. Это и не Европа и не Азия и не Россия даже. А черт знает что такое.
От VVV-Iva
К Леонид (14.12.2002 22:35:33)
Дата 15.12.2002 00:58:39

Re: А чего...

Привет


>А какая мусульманская вольница в Европе? Что-то я про нее ничего не слышал. А насчет Саудовской Аравии все ясно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

ну Леонид, вы не правы. Я не назову название города в Англии, но там произошло следующее. Там проходил ежегодный карнавал, потом на площади построили мечеть и на следующий год мусульмане битами разогнали карнавал - нельзя такое делать перед мечетью. Я согласен, нельзя, но думать, когда место выбирали, тоже надо было.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (15.12.2002 00:58:39)
Дата 21.12.2002 00:01:02

Второй раз слышу это

Про мечеть и карнавал.
В первый раз от Иры, теперь от Вас.
И знаете, это меня больше убежлает, что эта история - типичная манипуляция сознанием. Западные СМИ придали этой стычке чисто этнического характера межрелигиозный характер.
Мечеть, кстати, не храм, а просто место молитвы и совместного отдыха. Вон у нас на проспекте Мира стоит мечеть и церковь и торговый комплекс рядом - и никаких стычек нет.