>>Цивилизационная парадигма - да, перспективна, но она же все еще висит в воздухе и таковой останется до тех пор, пока ее не удастся поставить на твердую почву, подобную той, которую утрамбовали основоположники марксизма.
>
>Хорошо бы подетальнее дать сравнение почв. То что в школьных учебниках у Вас был только марксизм еще не доказывает что науки о человеке не существует.
Не надо смешивать антропологию с учением о цивилизациях. Читая и сопоставляя Данилевского - Тойнби - Шпенглера, не говоря уже о более поздних, отчетливо видишь, что утрамбованной почвы нет. Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования. Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика. То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).
>Лом горюет потому что он сам Маркса не читал, а если читал то не понял и возразить по существу ничего не может. Это проблема всех марксистав на нашем форуме и за его пределами.
Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело. И не надо неоправданных обобщений: "все - не все".
>Пока что мы видим только "уважение", знаний прощупать не удалось. Ни Едошин, ни Лом, ни Алмар, ни остальные наши марксисты знанием нас пока не порадолвали. Слышны только окрики "не сметь!"
Так и ваши наскоки походом за знаниями никак не назовешь. Ставьте вопросы предметно, с толком - глядишь, и захотят с вами поделиться мыслями. Но ведь вы уже все знаете...
>>Доходит до того, что любое положение марксизма "не глядя" оценивается как европоцентристское. Как будто в европейской науке совсем уже нет никакого объективного и универсального содержания.
>
>Уже есть. Но наши марксисты и Маркса не читали, а уж про современную европейскую науку и говорить нечего.
Опять этот "убойный" аргумент - "не читали". Что толку от таких нападок? И после этого вы хотите, чтобы с вами разговаривали серьезно?
>Мы не живем "по механике Ньютона". У нас механика Ньютона - модель которую мы применяем для описания и предстказания.
Схоластика, Александр. Как будто "применять модель для описания и предсказания" не означает "жить на белом свете".
>Вы, Ольга, лингвистические закономерности, случаем, экономическими соображениями не объясняете? Так зачем же в культуру с ними лезть? Одного порядка явления.
Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.
К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".
Созданного в воображении евроцентристов Homo economicus не бывает. Не бывает и вечно голодного и вечно занятого поисками пищи марксова дикаря. Что Вам было в свое время показано.
Показано было, а чтобы доказано - нет. Перечитайте пушкинское "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый..."
>Пуповины никакой нет. Есть паразит на русской культуре.
Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.
>>О каком из марксизмов Вы ведете речь в данном пассаже? Какой из них - зло?
>
>Да тот самы, который у нас был официально принятый и который здешние марксисты отстаивают до последнего патрона даже не удосужившись почитать классиков.
Опять дурная бесконечность.
>Чохом эти бессмыслицы отстаивают косные марксисты. И рты свои освобождать не дают. Видимо надеются что будут молчать и мычать - сойдут за умных.
>>Хорошо бы подетальнее дать сравнение почв. То что в школьных учебниках у Вас был только марксизм еще не доказывает что науки о человеке не существует.
>
>Не надо смешивать антропологию
Смешивать не надо. Надо изучать.
> Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования.
Строгое научное обоснование есть. Есть антропология, есть теории некапиталистического хозяйства, есть история.
> Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика.
Чтобы понимать как связаны между собой культура и общество, культура и личность, культура и экономика надо читать книжки, которые марксисты запрещали, но которые тем не менее есть и сейчас общедоступны. А не изучая их и пытаясь подобно Марксу высосать историю из пальца биологизаторства бесплодная затея.
> То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).
Из того что Вы не читали Леви-Штросса или Чаянова еще не вытекает что науки нет.
>>Лом горюет потому что он сам Маркса не читал, а если читал то не понял и возразить по существу ничего не может. Это проблема всех марксистав на нашем форуме и за его пределами.
>
>Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь.
Дело не в начитанности, а в культурном феномене марксиста, который верит в единственно верное учение всех времен и народов, не имея ни малейшего понятия о чем оно, советует сомневающимся прочитать "Капитал" и готовый броситься на горло оппоненту.
>>Пока что мы видим только "уважение", знаний прощупать не удалось. Ни Едошин, ни Лом, ни Алмар, ни остальные наши марксисты знанием нас пока не порадолвали. Слышны только окрики "не сметь!"
>
>Так и ваши наскоки походом за знаниями никак не назовешь. Ставьте вопросы предметно, с толком - глядишь, и захотят с вами поделиться мыслями. Но ведь вы уже все знаете...
В смысле мы уже вопросы ставили, с нулевым результатом, разукмеется.
И не только я пытался. И Скептик, и К - все без толку. Ответы наших марксистов сводятся к "Истинно говорю вам" и "пусть массы потребляют". Я все сильнее склоняюсь вслед за СГ к мысли что ничего связного эта публика из себя выжать уже не в состоянии и интеллектуальной ценности не имеет. Придется обойтись без них.
>>Уже есть. Но наши марксисты и Маркса не читали, а уж про современную европейскую науку и говорить нечего.
>
>Опять этот "убойный" аргумент - "не читали". Что толку от таких нападок? И после этого вы хотите, чтобы с вами разговаривали серьезно?
Нет, после этого не хочу. Мне не нужен их самопал, Меня тиким самого в школе и университете накачали по самые уши. Меня в марксистах интересует знание классиков и знакомство с метедологией чтобы можно было обкатывать вопросы имеющие отношение к марксизму. Но если они знают марксизм хуже меня то пользы от них ноль.
>>Мы не живем "по механике Ньютона". У нас механика Ньютона - модель которую мы применяем для описания и предстказания.
>
>Схоластика, Александр. Как будто "применять модель для описания и предсказания" не означает "жить на белом свете".
Впервые слышу о модели белого света. Я о позитивизме, а Вы о чем?
>>Вы, Ольга, лингвистические закономерности, случаем, экономическими соображениями не объясняете? Так зачем же в культуру с ними лезть? Одного порядка явления.
>
>Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.
Вот тут хотелось бы поподробнее. Знаково- или символьно- ?
Если "экономика в жизни общества" то она по определению "в системе культуры" потому что вся жизнь общества протекает в системе культуры. Как же она может быть "не то же самое"?
>К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".
Вы о чем? Разве есть в языке что-либо кроме традиции?
>Созданного в воображении евроцентристов Homo economicus не бывает. Не бывает и вечно голодного и вечно занятого поисками пищи марксова дикаря. Что Вам было в свое время показано.
>Показано было, а чтобы доказано - нет. Перечитайте пушкинское "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый..."
Да, да. И я о том же.
>>Пуповины никакой нет. Есть паразит на русской культуре.
>
>Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.
Марксизм выстрадал Запад. В Россию он был мпортирован в готовом виде и хоть принес много страданий никак не может считаться выстраданным Россией.
>> Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования.
>
>Строгое научное обоснование есть. Есть антропология, есть теории некапиталистического хозяйства, есть история.
Не обижайтесь, но для неспециалистов почему-то всегда "чужая" область познания выглядит концептуально более гладкой, чем "своя". Наверное, потому, что в "не-своей" области не видны те нюансы и детали, в которых-то и сидит черт.
>> Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика.
>
>Чтобы понимать как связаны между собой культура и общество, культура и личность, культура и экономика надо читать книжки, которые марксисты запрещали, но которые тем не менее есть и сейчас общедоступны. А не изучая их и пытаясь подобно Марксу высосать историю из пальца биологизаторства бесплодная затея.
Аргумент мимо кассы. Снова соскочили на лица...
>> То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).
>
>Из того что Вы не читали Леви-Штросса или Чаянова еще не вытекает что науки нет.
А из того, что вы их читали, вытекает, будто наука есть?
>
>В смысле мы уже вопросы ставили, с нулевым результатом, разукмеется.
>И не только я пытался. И Скептик, и К - все без толку. Ответы наших марксистов сводятся к "Истинно говорю вам" и "пусть массы потребляют". Я все сильнее склоняюсь вслед за СГ к мысли что ничего связного эта публика из себя выжать уже не в состоянии и интеллектуальной ценности не имеет. Придется обойтись без них.
>>Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.
>
>Вот тут хотелось бы поподробнее. Знаково- или символьно- ?
Знаково-, а затем символьно-.
>Если "экономика в жизни общества" то она по определению "в системе культуры" потому что вся жизнь общества протекает в системе культуры. Как же она может быть "не то же самое"?
Общество и культура связаны, но это не одно и то же. Одно не редуцируется к другому. Так же связаны язык и общество (где одно, там и другое). Но попробуйте сказать, что "если экономика в жизни общества, то она по определению и в системе языка". Что, выходит?
>>К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".
>
>Вы о чем? Разве есть в языке что-либо кроме традиции?
Еще как есть. Сравните век 18 и век 20 в языке.
>>Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.
>
>Марксизм выстрадал Запад. В Россию он был мпортирован в готовом виде и хоть принес много страданий никак не может считаться выстраданным Россией.
"Исторический материализм - часть марксизма и был глубоко укоренен в общественном сознании в СССР. В некотором смысле он был частью советского строя и, несомненно, стал частью нашей культуры. Причем речь идет не о советском времени (в послевоенный период мы скорее отходили от марксизма). Как только на русском языке появился первый том "Капитала" (1872), он сразу завоевал умы интеллигенции. Правая газета "Киевлянин" с удивлением писала, что "у нас многие тысячи лиц увлекаются Марксом, несмотря на трудности усвоения его работ и необходимую для этого подготовку".
Россия была готова принять главные смыслы марксизма, и он овладел практически всем общественным сознанием. (...)
Таким образом, именно в понятиях марксизма восприняла наша культура мечту о коммунизме как счастье человечества. О коммунизме как завершении эсхатологического цикла истории и возврате к общине через преодоление отчуждения, созданного частной собственностью - отчуждения человека от человека и от природы. (...)
Устранение невидимых уже норм марксизма из обществоведения, образования и языка СМИ вовсе не дало нам лучшего понимания сложных вопросов, оно создало методологический хаос (...)
Нынешний откат от исторического материализма, хотя бы даже и вульгарного, привел в среде молодежи к такой дремучей беспомощности мышления, что начинаешь думать о благотворности вульгарных догм как инструмента для поддержания элементарной дисциплины мышления. Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. Бердяев отмечал в "Вехах", что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления. Какова бы ни была причина, но утрата всего этого сразу приводит к отступлению разума. "Невежество становится действенным" - это важное явление в культуре времен смуты подметил М. Пришвин. Это "невежество идеализма" стало действенным в очень широком социальном диапазоне - от студентов-отличников до лидеров крупных партий".
(С.Г. Кара-Мурза. Истмат и проблема Восток - Запад. - М., 2002. С.127-132).