От Александр
К Дмитрий Лебедев
Дата 12.12.2002 01:48:23
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: Коснемся существа...

> Ведь не секрет, что марксизм официально являлся единственной идеологической доктриной Советской власти. Таким образом, с какой стороны бы ни шла критика марксизма - это критика против Советской власти. Ведь если Александр заявляет, что марксизм уничтожил Россию - что он имеет в виду? Какой марксизм и в какие годы?

Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".

> Любой мало-мальски разумный аргумент будет перехвачен и использован против нас.

Они уже давным давно "перехвачены" и "использованы". И теперь нужно не совать голову в песок, а что-то с этим делать. И именно потому что рычаги не у нас мы должны обращаться не к догме, а к разуму.

> Мы объявляли мораторий на антисоветизм, но это подспудно подразумевает и мораторий на антимарксизм,

Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.

>С другой стороны, надо разобраться, марксизм ли, и если да, то в какой степени, причина наших проблем. Не было бы вульгарного марксизма, был бы вульгарный гумилизм - кому было бы легче?

Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.

> Ведь страна развивалась не по законам марксизма, значит её развал обусловлен какими-то другими законами.

Законами несоответствия жизни и доктрины.

> И, наконец, "недостатки - продолжение достоинств". В нижней ветке неоконченная, как обычно, дискуссия об образовании. Из неё вновь вытекает, что именно то, что делало сильной Советскую власть, её и сгубило - образованные независимые люди.

Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?

"Трагедия России в том, что и партаппарат, и КГБ, и армия были полны честными людьми, патриотами, безусловно способными отдать свою жизнь за Родину на поле боя. Но самой советской системой в них были заложены качества, блокирующие их способность к действию в сложной обстановке кризиса, особенно в условиях измены высшего руководства. Сознательное изживание этих качеств, снятие психологических блоков - срочная задача всей оппозиции. Это - очень болезненная операция. "

"
* Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем
коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было
легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить.

* Потому-то и не увидели мы (даже критики) смертельного смысла законов о "социалистическом предприятии" и кооперативах. А это было как удар шилом в почку: и не слышно, и крови не видно, а человек
умирает в болевом шоке. И кто из попутчиков в трамвае его ударил, не понять. А потом: "мы хотели как лучше". Ведь легким надрезом вскрыли и обескровили всю финансовую систему страны и одновременно
разрушили потребительский рынок. И именно после дефицита тех двух лет большинство советских людей стало сторонниками "рынка" - поддержало ликвидацию советского строя. Теперь каются, да не вернешь.

* Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не
понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все
знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение
капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал
Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая
нисколько не утратила смысла и сегодня.

* На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, -
нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей. "
http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149

> Тут нам ещё Платон напоминает - что величайшая свобода оборачивается величайшим рабством. Так что марксизм сделал Советскую власть очень сильной, как учение, указавшее путь, вдохновляющее учение, но он стал инструментом её слома, когда попал в недобросовестные руки - да стал ли?

Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.

> Многие проблемы, поднятые Марксом, Энгельсом и Лениным замалчивались в Советской науке 80-х, многие их прогнозы сбылись.

Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.

> Возьмите хотя бы фразу о разложении традиционного общества. "Прежде чем стены рыцарских замков упали под ударами орудий, их подточили деньги". Не напоминает поздний СССР?

Не напоминает. У нас пришлось в авральном порядке создавать "капиталистов" из уголовничков, для чего их между прочим, стадами выпускали из лагерей. Никакой реальной экономической силы за ними небыло. Иначе не пришлось бы "приватизировать" промышленность даром. Большая часть ее и так была бы у буржуев, а остальную честно скупили бы. Стены советского замка подточил "капитал" и "немецкая идеология".

> Мой вывод - марксизм устарел, как практически все учения XIX столетия. Но в нашей беде повинен не он и надо быть исключительно осторожными в суждениях. Ни единого козыря врагу!

Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (12.12.2002 01:48:23)
Дата 13.12.2002 00:59:34

Re: Коснемся существа...

>> Ведь не секрет, что марксизм официально являлся единственной идеологической доктриной Советской власти. Таким образом, с какой стороны бы ни шла критика марксизма - это критика против Советской власти. Ведь если Александр заявляет, что марксизм уничтожил Россию - что он имеет в виду? Какой марксизм и в какие годы?
>
>Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".

Тот самый, который вдохновил на создание первого в мире государства рабочих и крестьян, привёл к волне антикапиталистических революций, тот, который дал миру надежду, помог разгромить фашизм и закончить две мировые войны, вывел в космос спутники и стал символом социальной справедливости, идейно оснастив рабочих в борьбе против капитала, благодаря которому рабочие на западе добились социального государтва, а востоке стали хозяевами общества. Надеятся, что он укажет дорогу сегодня - всё равно, что полагаться на короля Артура или Тутанхамона в борьбе против НАТО, мкрксизм устарел. Но и винить его не за что. Я, конечно, понимаю, Вы скажете, что это делали люди, а не марксизм, но то были именно люди, вдохновлённые идеей. Кроме того, марксизм высоко ценился и на Востоке, и на западе, но нашего печального опыта они не повторили.

>> Любой мало-мальски разумный аргумент будет перехвачен и использован против нас.
>
>Они уже давным давно "перехвачены" и "использованы". И теперь нужно не совать голову в песок, а что-то с этим делать. И именно потому что рычаги не у нас мы должны обращаться не к догме, а к разуму.

И что, надо добавить аргументов?

>> Мы объявляли мораторий на антисоветизм, но это подспудно подразумевает и мораторий на антимарксизм,
>
>Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
>Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.

Думать надо осторожно. Нет у нас инструментов, чтобы определить, что догма, а что нет, есть только предположения.

>>С другой стороны, надо разобраться, марксизм ли, и если да, то в какой степени, причина наших проблем. Не было бы вульгарного марксизма, был бы вульгарный гумилизм - кому было бы легче?
>
>Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.

Плюрализм в годы Великой Отечественной? Было бы легче? А сегодня, много ли плюрализм породил здоровых общественных сил? Что такое плюрализм и как его использовать - вопрос неопределённый. Отрицая монополию на идеологию, Вы открываете ворота хаосу. Во всех государствах идеология монопольна, исключая маргинальные общественные группы.

>> Ведь страна развивалась не по законам марксизма, значит её развал обусловлен какими-то другими законами.
>
>Законами несоответствия жизни и доктрины.

Всё так просто? Ну тогда все общества бы давно развалились - из-за того же несоответствия.

>> И, наконец, "недостатки - продолжение достоинств". В нижней ветке неоконченная, как обычно, дискуссия об образовании. Из неё вновь вытекает, что именно то, что делало сильной Советскую власть, её и сгубило - образованные независимые люди.
>
>Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?

А на западе человек "независимый и свободный"? Наоборот, духовно я был свободен. Мне никто не капал на мозги ни рекламой, ни скандалами, ни страхом будущего, ни унижением моей страны, ни бедами моих близких. Я бы не сказал, что в Советское время мы были "зависимыми и несвободными". Но так говорят демократы. Вы согласны с ними? Так что же жалеть ту гадкую страну?

>> Тут нам ещё Платон напоминает - что величайшая свобода оборачивается величайшим рабством. Так что марксизм сделал Советскую власть очень сильной, как учение, указавшее путь, вдохновляющее учение, но он стал инструментом её слома, когда попал в недобросовестные руки - да стал ли?
>
>Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.

Здравый смысл подавил не марксизм, а та кампания дискредитации и всеобщего предательства, которая проводилась в 80-х годах, но началась ещё в 60-е. Это был "антимарксизм", который действительно вульгаризировал учение, довёл его до абсурда, но скрыл важные проблемы. Недаром "демократы" так ненавидят марксизм.

>> Многие проблемы, поднятые Марксом, Энгельсом и Лениным замалчивались в Советской науке 80-х, многие их прогнозы сбылись.
>
>Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.

Достаточно для чего?

>> Возьмите хотя бы фразу о разложении традиционного общества. "Прежде чем стены рыцарских замков упали под ударами орудий, их подточили деньги". Не напоминает поздний СССР?
>
>Не напоминает. У нас пришлось в авральном порядке создавать "капиталистов" из уголовничков, для чего их между прочим, стадами выпускали из лагерей. Никакой реальной экономической силы за ними небыло. Иначе не пришлось бы "приватизировать" промышленность даром. Большая часть ее и так была бы у буржуев, а остальную честно скупили бы. Стены советского замка подточил "капитал" и "немецкая идеология".

Это Вы о чём? Это не история и вообще непонятно что. Слово имеет вес. То, что Вы сказали, не имеет смысла ни логически, ни исторически.

>> Мой вывод - марксизм устарел, как практически все учения XIX столетия. Но в нашей беде повинен не он и надо быть исключительно осторожными в суждениях. Ни единого козыря врагу!
>
>Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.

Реальность СССР без марксизма немыслима. Он давал ей каркас, пусть и в адаптированном виде. Европейцы, американцы давно сдали позиции под напором своей же массовой культуры. Центр западной духовной и интеллектуальной жизни в СССР многом переместился к нам, были восприняты многие ценности, как теперь в Азию.

Вашей позиции не хватает синтеза, Вы, в основном, аналитик. Старайтесь комментировать не разрозненные куски, но позицию в целом. Тогда наш разговор будет продуктивнее.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (13.12.2002 00:59:34)
Дата 13.12.2002 01:37:22

Re: Коснемся существа...

>>Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".
>
>Тот самый, который вдохновил на

Не надо причитаний. Вы собирались повздыхать о разнице между "настоящим" и "вульгаризованым" марксизмом. Я эти бесполезные препирания пресек в корне. Речь идет о том марксизме который выражаясь Вашими же словами, "являлся единственной идеологической доктриной". О том который прижатые к стенки маркситы пищат "это вульгаризованый, у нас еще настоящий дома есть!"

> создание первого в мире государства рабочих и крестьян, привёл к волне антикапиталистических революций,

Марксизм не мог вдохновить антикапиталистической революции в некапиталистической стране. Для Маркса это был бы "реакционный переворот", "ксенофобия" и т.п. Крестьяне в 1905 году понятия не имели о марксизме, а марксисты о крестьянах. В 1917 бывшие марксисты кое-что узнали о крестьянах, а крестьяне как не знали о марксизме так и не знают по сю пору.

>Я, конечно, понимаю, Вы скажете, что это делали люди, а не марксизм, но то были именно люди, вдохновлённые идеей.

Я скажу больше. Люди вдохновленные этой идеей (меньшевики и эсэры) топили страну в крови во время Гражданской. Строили "социализм в отдельно взятой стране" люди вдохновленные русской культурой.

Что касается "устарелости" так ничего он не устарел. Да, защиты от НАТО в нем нет, но зато залог поражения в нем есть.

>>Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
>>Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.
>
>Думать надо осторожно. Нет у нас инструментов, чтобы определить, что догма, а что нет, есть только предположения.

У Вас нет - Вы и осторожничайте.

>>Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.
>
>Плюрализм в годы Великой Отечественной? Было бы легче?

Если бы не запрещали "Мейн Кампф" и люди не кричали бы из окопов "немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу" было бы легче. Если бы 10% !!! выписанных в первые месяцы войны снарядов небыли агитационными - было бы легче. Если бы не рассуждали мол "немцы - народ цивилизованный" то не сдавались бы в плен десятками тысяч и не оставляли бы своих родных и близких под немцем. А все это нам подгадил именно марксизм.

> Отрицая монополию на идеологию, Вы открываете ворота хаосу.

>>Законами несоответствия жизни и доктрины.
>
>Всё так просто? Ну тогда все общества бы давно развалились - из-за того же несоответствия.

Такого несоответствия история не знала.

>>Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?
>
>А на западе человек "независимый и свободный"? Наоборот, духовно я был свободен. Мне никто не капал на мозги ни рекламой, ни скандалами, ни страхом будущего, ни унижением моей страны, ни бедами моих близких. Я бы не сказал, что в Советское время мы были "зависимыми и несвободными". Но так говорят демократы. Вы согласны с ними? Так что же жалеть ту гадкую страну?

Мы не смогли защитить нашу страну, имея для этого и желание и все средства. Мы проиграли бой даже не заметив его. Где же свобода? В марксистских шорах?

>>Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.
>
>Здравый смысл подавил не марксизм, а та кампания дискредитации и всеобщего предательства, которая проводилась в 80-х годах, но началась ещё в 60-е. Это был

именно марксизм. Чистейший.

>>Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.
>
>Достаточно для чего?

Для слома страны.

>>Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.
>
>Реальность СССР без марксизма немыслима.

Вы противоречите реальности. Реальность СССР была немыслима с марксизмом. И это не я придумал. Это еще в 70-х понимал Леви-Штросс.

> Он давал ей каркас, пусть и в адаптированном виде. Европейцы, американцы давно сдали позиции под напором своей же массовой культуры. Центр западной духовной и интеллектуальной жизни в СССР многом переместился к нам, были восприняты многие ценности, как теперь в Азию.

Ну что тут можно сказать? Это, извините, просто бред.

>Вашей позиции не хватает синтеза, Вы, в основном, аналитик. Старайтесь комментировать не разрозненные куски, но позицию в целом. Тогда наш разговор будет продуктивнее.

Ждите учебника.
От Леонид
К Александр (12.12.2002 01:48:23)
Дата 12.12.2002 02:44:32

Дело хитрое

Истину вобще невозможно понять. Она - на уровне интуиции. Можно прочувствовать, можно увидеть. Но понять - нельзя.
Истина - она не понимается и не познается. Истина - является.
Истина - это солнце в зените в полночь.