От Хлопов
К self
Дата 23.12.2002 00:02:13
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: согласен

>>>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

>> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

>Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем недавних, на движение общества. т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

>s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
>где s - состояние общества на текущий момент,
>а s(i) - состояния в предшествующие моменты
>при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое, а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
>u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

>Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная" составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить функциями :-)) т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю систему.

Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.). Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий" (входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно. Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже гипотезы).

К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают) только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей Логике).

Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

>Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери) оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.

>У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание, а того в свою очередь на быт.

>На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё продлили свою агонию.

По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ (узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад, стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей "общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей, нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

============================
>> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

>Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И "старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

С уважением.
От self
К Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата 23.12.2002 19:08:56

Re: согласен


Хлопов пишет в сообщении:81149@kmf...

> Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из
теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.).
Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с
соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий"
(входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя
уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

тут Вам с Поутом будет о чём поговорить. Я не очень силён в математике - прикладник, так, по
верхушкам, галопом по европам :-((

> Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать
такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно.
Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже
гипотезы).

слабость в математике не даёт возможности выразить мат.языком поправки к "появляющимся" и
"исчезающим" воздействиям и состояниям.

> К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают)
только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал
отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного
бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей
Логике).

Гегель привлекал мат.дифференциал в рассуждениях? к сожалению, не знаком с его работами, кроме как
по кратким справочным данным, типа энциклопедическим или "разбора" в сов.учебниках философии "для
младшего школьно возраста".

> Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

это я для упрощения понимания модели общества. В иных случаях привлекаю другие модели природных
явлений. Для лучшего проникновения в проблематику :-))

> По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ
(узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным
обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад,
стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей
"общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей,
нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс
непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это
совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие
вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало
возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве
известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что
основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только
способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

могли бы. Не дали. Ни времени, ни сил просто не доставало. Потом эти вечная угроза с Запада +
пятая колонна + не сложилось с предшествующим поколением и др. (гражданская война). Тот же
марксизм на чужеродной почве (точнее наоборот, чужродный марксизм на нашей почве) - возможно с
высоты времён и высоты интелекта (СГ и др.) можно разглядеть чуть более верный путь, но
гениальность Ленина в том и состояла, что он смог протиснуться между Сцилой марксизма (плехановых,
мартовых и пр.троцких), как спускового механизма и движетеля революции и Харибдой "нашей почвы" и
создавшихся условий. Спасибо Сталину, продолжившему эту линию. Делали, что было в их силах. За это
громадное спасибо им.

> Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник
вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос,
который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их
сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых
лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает)
возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках
и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования
устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

страшен, страшен. И чёрт и его малютки. Нужно бороться с ними со всеми. Лишает стариков авторитета
не просто взаимопревращение, а неучёт этого явления и как следствие - проколы в воспитании. Чем не
приминули воспользоваться враги народа, пятая колонна при поддержке Запада.
От Александр
К Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата 23.12.2002 00:27:22

Re: согласен

>Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета,

Авторитета стариков лишает вбитая в головы молодежи, да и самих стариков, марксистская догма о том что бытие, якобы, определяет сознание. До принятия этой догмы старики были монопольным источником культуры. После проповедования марксизма старики стали "отсталыми":

"Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")

Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или Гайдар.

> а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.
От self
К Александр (23.12.2002 00:27:22)
Дата 23.12.2002 19:08:55

опять 25


Александр пишет в сообщении:81152@kmf...

> "Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических
точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
> Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их
общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и
понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")
>
> Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В
такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или
Гайдар.

это явное указание на необходимость укрепления культуры, через укрепление быта. Чтобы
уроды-гайдары не смогли впарить западный образ жизни лохам, не знающим Маркса, значит не знающим
Запада, его агрессивности и беспощадности. Нас подчевали не Марксом, а затасканными агитками.

> > а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования
устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках
закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев
поведения в обществе. Возможно, не так страшен...
>
> Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и
осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность
марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших
поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая
нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

Подавление, перекрывание, дискретизация - дело рук чуждой цивилизации, дела которой и описал
Маркс.
(что-то задерживают в библиотеке Капитал, однако)