От self
К Хлопов
Дата 18.12.2002 09:31:36
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: согласен


Хлопов пишет в сообщении:80623@kmf...

> Но, благодаря СГКМ, у меня многие произошедшие явления систематизировались, увязались между собой
и в некотором смысле стали причинно обусловлены.

да, именно в этом СГ очень помогает. Давал книжки и ссылки нескольким людям (думающим, умеющим
мыслить) - отзыв примерно один: "да я и сам где-то так же мыслил, но у СГ больше фактического
материала и хорошая систематизация. Причёсано и расставлено по полочкам."

> У меня сложилось представление, что пока-что идеологическую составляющую нашего бытия СГКМ
рассматривал в основном изнутри ее самой (как вещь в себе), правда с людьми - ее носителями. Это
нормально для начала исследования (познания), но, на мой взгляд, сейчас уже недостаточно.
>
> Сам процесс взаимопревращений идеологий и бытия не рассматривался, как самостоятельное явление.
Поэтому основное впечатление, что нас только "сманипулировали". По себе и окружавшим меня знаю, что
это не совсем так.
>
> Хочу к этому добавить, что с другой стороны, например Паршев расмотрел как вещь в себе,
материальные условия (т.е. бытие). Но это пока не связалось в единый процесс, и эти рассмотрения
существуют рядом, как-то дополняя друг друга, но не взаимодействуя и не выводясь один из другого. К
этому же. Мухин прекрасно (даже с ненавистью) показал процессы разъедания идеологии, не увязав их
непрерывное порождение с существовавшими материальными условиями, как основной причиной.

Да, именно взаимосвязей я лично и жду от этого форума. Пока паралельно базу знаний обновлю и
дополняю - большие прорехи и некоторая каша из остатков ещё незабытого. В этом плане мне очень
нравится диалектика. Без противоречий рассматривать явления, превращения, взаимосвязи, да ещё на
самом высоком уровне.

> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной
интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

с уважением.
От Хлопов
К self (18.12.2002 09:31:36)
Дата 20.12.2002 06:55:52

Re: согласен

>> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

>Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

Надо сказать, что эта фраза, некоторым образом "случайно проскочила" в мой ответ Вам и не была толком отредактирована. Я уже писал, что мое мнение не сформировалось по этому поводу. Но поскольку вопрос задан - отвечу. Для примера возьму первый подходящий абзац.

С. Кара-Мурза. Манипуляция сознанием в России сегодня. Москва, Алгоритм, 2001, глава 7, § 2, 4абзац от конца.

В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
(глава 19, § 2.)
==============
"А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с «фермерством» как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
===============

Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

С уважением.

P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей". Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи находят ограничения для области ее применимости. Например, даже Всемирный закон тяготения Ньютона, как говорят, ограничен нашей Галактикой, движение планеты на краю Галактики, вроде, не соответствует этому закону. Да и существует парадокс напряженности гравитационного поля, если использовать формулировку Ньютона.

Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.
От self
К Хлопов (20.12.2002 06:55:52)
Дата 20.12.2002 08:37:40

Re: согласен


Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
> (глава 19, . 2.)
> ==============
> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с
<фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по
опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за
фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую
ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем
кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
> ===============
>
> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только
ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой
взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на
направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и
" все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы,
то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции
причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того
что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в
головах.

Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он
абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет.
Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на
интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто
опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается
одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом
абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с
развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи -
информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт. Только вот не надо
обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания,
чтобы потом абсолютизировать "обратную связь". На предних этапах развития,
ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие
общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой
степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление. Но и при этом
влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция
не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет
быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.
Для того Маркс и привлёк диалектику, чтобы с её помощью оперировать. Что
меня чрезвычайно и привлекает в этом деле, т.е. не мошейничество с
подтасовками и натяжками (ниткинианство), не схоластика с метафизикой, а
забойная вещица - диалектика, где есть "правильные" правила.

> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной
направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в
круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных
зависимостей.

в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она
отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она
оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до
17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые
законы.

> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а
отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.),
в т.ч. и самой интеллигенции.

тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме
отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров",
определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего
можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной
деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы
изобретено, не было бы развития.

> С уважением.
аналогично.

> P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то
требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической
логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в
исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей".

вот я и не понимаю, по каким причинам Александр отказывает в этом Марксу.
Пытаюсь разобраться.

> Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи
находят ограничения для области ее применимости.

по другому и не может быть. Чтобы удар вышел на копейку, замах должен быть
на рупь. Только ставя сверхзадачи можно решить обычные.

> Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с
экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются
отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые
и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не
оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон
тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.

Вот и я про тоже. Про области, границы и обоснование критики.


От Хлопов
К self (20.12.2002 08:37:40)
Дата 21.12.2002 22:51:18

Re: согласен

>Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

>> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
>> (глава 19, . 2.)
>> ==============
>> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с <фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
>> ===============

>> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

>Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет. Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики." Из слов: "брали на себя большую ответственность" следует, что СГКМ предполагает, что интеллигенция должна была осознавать, что ее мнение окажет решающее воздействие, на устройство хозяйствования в стране. Возникает вопрос - о каком осознании идет речь? Отдельных индивидов или интеллигенции, как общественном "организме", имеющей свое сознание и владеющая им. Если это отдельные интеллигенты, и каждый имеет свое сознание, а общее сознание этой группы есть стихийное сочетание многих сознаний (толпы), то непонятно, о какой общегосударственной ответственности может идти речь у каждого из этих индивидов не связанных общественными интересами в единую группу с обобщенным сознанием. Если предполагалось осознание интеллигенцией как "организмом", то это могло бы быть, если бы сознание каждого интеллигента было бы подчинено общегосударственному принципу, порождавшемуся непрерывной деятельностью по созданию условий существования общества, без которых ни она, ни страна жить бы не могли. Но она служила разным общественным слоям, интересы которых не всегда совпадали с общественными. Потому у нее не было своего общегосударственного сознания, которым она могла бы осознать ответственность. Более того. Преобразование шло без нее и было задумано, не сознанием интеллигенции как организма, а другими слоями общества, в которых некоторые интеллигенты выступали как пособники этих других слоев общества или как принадлежащие этим слоям. А мнение интеллигенции как "толпы" было использовано в качестве "дымовой завесы". Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.

Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие" на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

Да.
В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?
========================
>Только вот не надо обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания, чтобы потом абсолютизировать "обратную связь".

Знаете, мировоззрение Александра - это не его выдумка. Это объективно. Т.е. существует такое сочетание реальных условий (определеное положение в обществе, условия существования и пр.), которое предопределило мировосприятие, нашедшее, так сказать, комплиментарное воззрение. Если это так, то он не одинок. и в этом смысле его мировоззрение объективно. Возможно, по другому он не может, это его стихия.
=======================
>На предних этапах развития, ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление.

Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также вполне профессионально. Только сегодня одновременней иа большее число людей это стало действовать. Об этом я уже говорил.
==========================
>Но и при этом влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.

Это прекрасная иллюстрация.
=================
>> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

>в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые законы.

Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.
==================
>> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

>тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров", определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы изобретено, не было бы развития.

Не понял, Вы не согласны? Может быть слово отражение не очень удачное, луше бы сказать рефлексия, но оно для нас еще менее понятно. Рефлексия подразумевает активность. В слове "отражение" - оттенок пассивности. Здесь при отражении подразумевается не чистое зеркальное отражение, а отражение на систему понятий, установок, знаний и мировоззрения. В них все соответствующим образом и преломляется, т.е. "обрабатывается", в т.ч. активно.

Хотя, должен сказать. На "активную переработку" необходимо долгое время, чтобы ее результат - идеи, внедрились в реальное использование, так сказать, прошли бы проверку на "истинность".

Спасибо. С уважением.
От self
К Хлопов (21.12.2002 22:51:18)
Дата 22.12.2002 10:09:49

Re: согласен


Хлопов пишет в сообщении:81069@kmf...

> Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их
мнением размахивали политики."
> ...
> Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие
общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.
> Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие"
на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но
я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились
ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

согласен. По поводу "восприяние". Здесь важен контекст и "чувствование" автора читающим. Я сам не
всегда однозначно воспринимал те или иные высказывания СГ, то мне "одно" казалось, то "другое".

> Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами
согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

Мировозрение, безусловно влияет на многое, но СГ ценен именно тем, что пытается, и довольно
успешно, имхо, нейтрализовать это влияние на свои научные выводы. А свою позицию, основанную на
этике и морали он выражает в сносках или примечаниях.

> >На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием
человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в
понятии Александра) на быт.
>
> Да.
> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это
приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми
идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и
поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей
восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и
т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы
противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно"
организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это
усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает
высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться
массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем
недавних, на движение общества.
т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
где s - состояние общества на текущий момент,
а s(i) - состояния в предшествующие моменты
при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое,
а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее
инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная"
составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить
функциями :-))
т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю
систему.

Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с
дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери)
оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.
У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на
пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования
сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и
результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание,
а того в свою очередь на быт.

На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились
условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно
изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё
продлили свою агонию.

> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение.
Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же
история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И
"старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо
учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование
и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы
ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это
раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

> Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также
вполне профессионально. Только сегодня одновременней на большее число людей это стало действовать.
Об этом я уже говорил.

Тут такой нюанс. Управление, да, было всегда и попытки его усиления тоже (как практические так и
теоретические - неоднократные переписывания Ветхого Завета (потом и Нового), Платоны с
Макиавелиями и Гитлерами и составителями Конституции США и пр.), но границы и области влияния
определялись "бытом". Сейчас "быт" позволил и объять большую часть и залезть напрямую в подкорку.

> >в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно
участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо
большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует
новые законы.
>
> Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.

согласен - те точно употребил слова. Конечно же, проявляет, выводит на первый план.

> >> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование
общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

> Не понял, Вы не согласны?

перечитал. В том числе пояснения. Согласен.
От Хлопов
К self (22.12.2002 10:09:49)
Дата 23.12.2002 00:02:13

Re: согласен

>>>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

>> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

>Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем недавних, на движение общества. т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

>s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
>где s - состояние общества на текущий момент,
>а s(i) - состояния в предшествующие моменты
>при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое, а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
>u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

>Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная" составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить функциями :-)) т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю систему.

Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.). Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий" (входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно. Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже гипотезы).

К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают) только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей Логике).

Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

>Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери) оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.

>У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание, а того в свою очередь на быт.

>На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё продлили свою агонию.

По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ (узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад, стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей "общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей, нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

============================
>> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

>Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И "старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

С уважением.
От self
К Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата 23.12.2002 19:08:56

Re: согласен


Хлопов пишет в сообщении:81149@kmf...

> Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из
теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.).
Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с
соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий"
(входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя
уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

тут Вам с Поутом будет о чём поговорить. Я не очень силён в математике - прикладник, так, по
верхушкам, галопом по европам :-((

> Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать
такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно.
Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже
гипотезы).

слабость в математике не даёт возможности выразить мат.языком поправки к "появляющимся" и
"исчезающим" воздействиям и состояниям.

> К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают)
только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал
отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного
бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей
Логике).

Гегель привлекал мат.дифференциал в рассуждениях? к сожалению, не знаком с его работами, кроме как
по кратким справочным данным, типа энциклопедическим или "разбора" в сов.учебниках философии "для
младшего школьно возраста".

> Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

это я для упрощения понимания модели общества. В иных случаях привлекаю другие модели природных
явлений. Для лучшего проникновения в проблематику :-))

> По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ
(узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным
обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад,
стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей
"общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей,
нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс
непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это
совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие
вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало
возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве
известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что
основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только
способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

могли бы. Не дали. Ни времени, ни сил просто не доставало. Потом эти вечная угроза с Запада +
пятая колонна + не сложилось с предшествующим поколением и др. (гражданская война). Тот же
марксизм на чужеродной почве (точнее наоборот, чужродный марксизм на нашей почве) - возможно с
высоты времён и высоты интелекта (СГ и др.) можно разглядеть чуть более верный путь, но
гениальность Ленина в том и состояла, что он смог протиснуться между Сцилой марксизма (плехановых,
мартовых и пр.троцких), как спускового механизма и движетеля революции и Харибдой "нашей почвы" и
создавшихся условий. Спасибо Сталину, продолжившему эту линию. Делали, что было в их силах. За это
громадное спасибо им.

> Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник
вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос,
который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их
сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых
лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает)
возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках
и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования
устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

страшен, страшен. И чёрт и его малютки. Нужно бороться с ними со всеми. Лишает стариков авторитета
не просто взаимопревращение, а неучёт этого явления и как следствие - проколы в воспитании. Чем не
приминули воспользоваться враги народа, пятая колонна при поддержке Запада.
От Александр
К Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата 23.12.2002 00:27:22

Re: согласен

>Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета,

Авторитета стариков лишает вбитая в головы молодежи, да и самих стариков, марксистская догма о том что бытие, якобы, определяет сознание. До принятия этой догмы старики были монопольным источником культуры. После проповедования марксизма старики стали "отсталыми":

"Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")

Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или Гайдар.

> а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.
От self
К Александр (23.12.2002 00:27:22)
Дата 23.12.2002 19:08:55

опять 25


Александр пишет в сообщении:81152@kmf...

> "Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических
точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
> Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их
общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и
понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")
>
> Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В
такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или
Гайдар.

это явное указание на необходимость укрепления культуры, через укрепление быта. Чтобы
уроды-гайдары не смогли впарить западный образ жизни лохам, не знающим Маркса, значит не знающим
Запада, его агрессивности и беспощадности. Нас подчевали не Марксом, а затасканными агитками.

> > а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования
устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках
закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев
поведения в обществе. Возможно, не так страшен...
>
> Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и
осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность
марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших
поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая
нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

Подавление, перекрывание, дискретизация - дело рук чуждой цивилизации, дела которой и описал
Маркс.
(что-то задерживают в библиотеке Капитал, однако)