От Александр
К Хлопов
Дата 21.12.2002 10:45:37
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: Как

>>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.
>
>Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

В попу не трахаться и общими иглами не пользоваться.

>=============================
>>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.
>
>Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева)

Кальвинистского проповедника не интересует нажива.

>>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.
>
>Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

Я не должен был делать такого странного вывода потому что воззрения сами по себе, а условия сами по себе. Соответствовать или не соответствовать друг другу они не могут в принципе потому что это явления совершенно разных прорядков. Может ли текст на листе бумаги "не соответствовать" принтеру или машинке для уничтожения документов?


>=============================
>>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.
>
>>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.
>
>Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

Чтобы показать роль марксизма и опровергнуть Ваш тезис что "основная масса людей... экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала."

>=============================
>>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.
>
>>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?
>
>Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Во-первых, композиторов из среды выбросили Вы: "среда ... и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить", я лишь показал всю абсурдность такого взгляда. Во-вторых, если уж на то пошло, Маркса породила совсем другая среда - западная.

>>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.
>
>А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков.

Культура не могла в принципе "возникнуть при создании куска хлеба" потому что создание куска хлеба само по себе требует не просто культуры, а очент высокого уровня культуры. Аргумент что кусок хлеба выращенный с помощью лошодки делят, а выращенный с помошью трактора - нет тоже никуда не годится в виду явной абсурдности.

>Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

А выискивать культурные нормы в технологии производства хлеба - фетишизм.

Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим. А сейчас это бессмысленная трата времени.
От Хлопов
К Александр (21.12.2002 10:45:37)
Дата 22.12.2002 02:31:19

Re: Как

Спасибо за обсуждение.

Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Тем не менее, предпринял попытку понять Вас и собрал все Ваши доводы воедино (см. внизу). Но, ничего не обнаружил, кроме "выкриков" охаивания, двух умозаключений из сомнительных посылок, да предложения, как исправить Ваше видение нашей беды.

>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.

Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

С уважением.
=================
>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".
От Александр
К Хлопов (22.12.2002 02:31:19)
Дата 22.12.2002 05:57:32

Re: Как

>Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

>В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Наоборот, понимание было полным потому что меня учили тому же самому. Просто воззрения эти ошибочны. (потому и запрещали Вебера).

>>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.
>
>Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

Вольному воля.

>С уважением.
>=================
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Маркс считает стремление к максимизации наживы человеческой природой.

>>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Рынок труда (а так же капитала и земли) глубоко чужды русской культуре. Эти конструкции вбивали насильно в системе образования, а русская культура оглушительно замалчивалась/ Вот иллюстрации из недавнего постинга СГ:

"В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому
разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у
других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80554.htm

>>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

См выше.


>>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Различие между предетерминизмом и свободой это различие между протестантизмом и христианством. Поэтому на западе расрпостранено убеждение что учить надо тому что пригодится в жизни (которая по их вере предопределена от сотворения мира)? а в России учат чтобы жизнь человека была лучше (потому что православная доктрина утверждает свободу - человек сам своими руками делает свою жизнь).

>>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

Примеры см. в процитированном постинге СГ и в других его работах.

>>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

К сожалению, мышление нашей интелигенции в области общественных наук сводится именно к этому. Так учили, а думать не давали.(Цензура, административные и политические репрессии)
От Хлопов
К Александр (22.12.2002 05:57:32)
Дата 22.12.2002 20:03:03

Re: Как

Поймите, я не начинал обсуждение "авторитетов" теорий и не собираюсь. Я не ссылаюсь на их теории, для создания убедительности своих воззрений и не приемлю это от других. Это моя позиция. Поэтому не обсуждаю марксизм, Маркса, Вебера.

Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Каждая "теория", даже ложь, содержит нечто рациональное, что обеспечивает ее появление и существование, так сказать, "имеет свое достаточное основание". Это предмет моего рассмотрения.

Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
>«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».

Вы пишете:

>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка, которую тоже, поначалу, не принимали (кстати, у нее цветы ядовиты, и сама она, позеленевшая, ядовита).

С уважением.
От Александр
К Хлопов (22.12.2002 20:03:03)
Дата 22.12.2002 22:55:34

Re: Как

>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит. Сколько-нибудь осмысленное общение на высоком уровне возможно только при знакомстве с базовыми концепциями с обеих сторон. Сколько, по-вашему, потребовалось бы времени чтобы объяснить человеку 19-го века над чем я сейчас работаю? Это же надо было бы сначала половину биологии ему выложить. Не от слабости моего мировоззрения, а от неподготовленности слушателя.

>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления. К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.
>
>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.
От Хлопов
К Александр (22.12.2002 22:55:34)
Дата 23.12.2002 01:57:54

Re: Как

>>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

>Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит.

Ну и ну. "... от методологической слабости". Уязвить хотите? А у Вас от какой слабости? Невнимательно читаете. "Ссылаться для убедительности", а не "ссылаться для определенности понятия" у меня написано. Различаете? А с тем, что у Вас написано я согласен.

>>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

>Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления.

Приветствую. Может это его оживит (это я серьезно).

>К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

Я тоже не понимаю. Думаю, что кроме манипуляции, еще идиотизм догматиков.

>>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

Ну, тех, что в примере, вряд ли бы удалось. Это у них глубинное.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

>>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

>Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

С "западной..."? Действительно не знаком, разве что, понаслышке. Спасибо, что разъяснили свою позицию в этом. Каюсь, не понимал ее. Почти согласен. Но, все-таки, я не хотел о ней говорить.

>>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

>Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

Возможно.
Честно признаться, я не понимаю, что сегодня называют марксизмом, точнее, сегодня об этом столько мнений сколько голов. Неопределенен.

Если то, что раньше, то нельзя же позапрошловековое исследование общественных процессов и его выводы в прямую применять сегодня. Это, все равно, как чертежи Циолковского или Кибальчича применять для строительства современных ракет. Но в этом "вина" не Маркса и не его ученья.

А, все-таки, в бессознательной форме произрастает? Сильна, видать, жизненная сила.

С уважением.