От Александр
К self
Дата 16.12.2002 19:27:14
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: однако...


>Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

>> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
>> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
>development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
>human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
>verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
>and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
>They have no history, no development; but men, developing their material production and their
>material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
>of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью (согласитесь, одного отрывка маловато будет),

Соглашаюсь. Отрывок я дал вовсе не потому что запрещаю Вам читать все остальное (для этого дана ссылка), а чтобы сосредоточиться на интересующей нас мысли. Вам в следующий раз все ПСС слать?

> но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная".

Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

> Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
>причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть - материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.

Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

Нет.

>> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
>идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
>частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.


>> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
>отражение если целы сами мат. условия?

>ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их сознание.

Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

>> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
>мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

>это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то обосновывает.

Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека. Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного результата.

Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном. Даже еще хуже. Маркс полагает максимизацию прибыли (которая сама по себе культурная конструкция) материальным фактором (природы человека), и уже эта якобы природа изобретает классовый интерес.
От Михаил Едошин
К Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата 17.12.2002 01:15:18

Re: однако...

> Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Александр, вы серьезно говорите о *полной* независимости
закона всемирного тяготения от природы? Или я что-то путаю?

> Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

А теперь вообще ничего не понимаю.

> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном.

А правильная модель предполагает, что закон тяготения, как
вы выражаетесь, "создан" Ньютоном, а не тяготением?
От self
К Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата 16.12.2002 20:45:20

ой, Вы не идеалист случаем? :-)


Александр пишет в сообщении:80423@kmf...

> Вам в следующий раз все ПСС слать?

спасибо. Если по-русски - не откажусь, иначе - проще в библиОтику сбегать :-)

> > но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать
повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная",
"духовная".
>
> Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое
произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван
моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы
природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
построения череваты.
Давайте тогда с терминами определимся.
1. Что есть культура.
2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение -
развитие/деградацию).
3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

> > Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в
чайна-таунах в Новом свете именно по этой
> >причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.
>
> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к
лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и
недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
> Нет.

скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние
другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих
идей был слишком велик.

> >это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из
них
> >частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.
>
> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

> >ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок
стёрли. Их быт определил их сознание.
>
> Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы
сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из
бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется
культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям
смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

к сожалению Вы всё упрощаете и стараетесь объяснить всё прямым воздействием, но ведь даже шары в
лузу загоняют третьим, а то и четвёртым шаром. Непродуктивный подход, имхо. И переход на "культурное
основание" не поможет при таком подходе создать приличной схемы, независимо от того, затопчите Вы
Маркса или просто перестанете замечать.

> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения).
если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже
что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка?
Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс
позволил так же посчитать. Что не так?

> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
корректного результата.
>
> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
тяготением, а не Ньютоном.

естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму
выражать свои мысли). Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и
яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением. Разный уровень
организации материи - разный способ его отражения этой материей.
От Александр
К self (16.12.2002 20:45:20)
Дата 16.12.2002 23:02:49

Re: ой, Вы...

>Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
>построения череваты.
>Давайте тогда с терминами определимся.
>1. Что есть культура.

Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев, поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение посредством обучения.

>2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение - развитие/деградацию).

Культура независима от конкретных материальных объектов. В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

Зависима культура по определению от обучения.

>3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

>> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
>пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
>бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
>смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

Колледжи и университеты сами по себе, как материя к такому эффекту не приведут ибо сказано "передаваемая из поколения в поколение посредством обучения."

>> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
>> Нет.
>
>скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком велик.

"Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и наблюдаем.

>> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.
>
>т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не воспроизводили.

>> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
>класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
>Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
>Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
>само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так же посчитать. Что не так?

Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
>корректного результата.
>>
>> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
>тяготением, а не Ньютоном.

>естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму выражать свои мысли).

Я иллюстрирую для Вас нестрогость мысли Маркса. Рад что Вы ее заметили. Закон тяготения создан математическим аппаратом и наблюдениями человечества. Если второе еще как-то связано с самим тяготением то первое создавалось совершенно независимо и безотносительно. Силы природы не могут создавать символы ни сами ни опосредованно. Символы создаются людьми.

>Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением.

Если бы он с дерева упал тогда да, а так нет.

> Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой материей.

Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.
От self
К Александр (16.12.2002 23:02:49)
Дата 17.12.2002 12:13:01

не, неполучится...

...обкатать на мне культурный подход. Шибко разное понимание у Вас и у меня
самых очевидных на первый взгляд терминов. Я себе всё это в несколько, мягко
говоря, другом свете представляю. А для пользы разговора необходимо полное
совпадение в трактовке терминов. Но приход к такому совпадению довольно
долг, имхо.

Александр пишет в сообщении:80450@kmf...
> >1. Что есть культура.
> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
посредством обучения.

Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
ипостасиях)? А система обучения - передача знаний и опыта? Наверное, для
более полного определения термина культура (если оно у Вас ключевое) стоило
быть может разбить культуру на составные части и дать им определения и
показать взаимосвязи этих частей?

> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
влияет на её изменение - развитие/деградацию).
> Культура независима от конкретных материальных объектов.

а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет.
Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например,
использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет
мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным
предметом.

т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

> Зависима культура по определению от обучения.

к какой категории отнести обучение?

> >3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима,
как я понял).
> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана
в ощущение или независит от материи?

> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.

Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством
нагрева земли и передачей тепла получаем ветер.
Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?
Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую.
Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение
должно было иллюстрировать?

> >скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран
он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот
вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком
велик.
>
> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
наблюдаем.

геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития
жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для
Реформации. А после превышения определённого уровня планка была взята и
Реформация хлынула через продырявленную и осевшую под грузом сытных тел и
"скисших душ" (с) плотину, размыв последнюю окончательно (с гистерезисом).

> >т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?
> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
воспроизводили.

можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных
учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное)
впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.
(это ещё раз говорит за необходимость изучать первоисточники)

> >простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого
объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой
"объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего
закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает,
класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так
же посчитать. Что не так?
>
> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у
них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда,
по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

> > Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой
материей.
>
> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает
символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе
всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать
абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж
действительно если и отражает, то хрен знает что), а на мой взгляд, культура
есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение, а маткультура
позволяет повторно рефлексировать человеческому разуму, причём при этом
наблюдается усиление подобное фотоэффекту в лампе, или ядрёному синтезу.
Т.е. наблюдать не просто природные явления, но их же (или часть их) в
заострённой форме, и не только их, но и другие процессы, которые с самой
матрией не связаны, а отражают саму мыслительную деятельность человека.
От Александр
К self (17.12.2002 12:13:01)
Дата 17.12.2002 18:58:13

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.


>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.


>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.
От self
К Александр (17.12.2002 18:58:13)
Дата 17.12.2002 22:48:57

мне право не удобно затруднять Вас

да и как-то много наша беседа места занимает
но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
интересный факт.

так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
дисциплина мысли.
кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
делать. Желательно не тривиальный :-))

> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
любую человеческую культуру.

для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
лабал.

> Культурный феномен несводим к биологическому.

бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и
рассматривается.
Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к
такому феномену. "Культурному".
И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом. Но не пролетариатом
в понятии "вульгарного, извращённого, расплющенного доброжелателями, утрированного до безобразия
марксизма западного пошиба".

> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

> >> Зависима культура по определению от обучения.
> >к какой категории отнести обучение?
> А какие бывают категории?

Вы не из Одессы, случаем? :-))
что есть обучение в Вашей системе координат?
свойством или частью чего является обучение?
котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

> >в таком случае культура идеальна.
> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.

умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

> Ее можно изучать, померить, описать.

Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку,
живопись?

> >Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут
Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?
>
> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что
порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной
жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны
притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия,
опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.
Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.
Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в
окружающей материи

> >геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером
(опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.
>
> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
Следовательно, барьеры именно культурные.

да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что
порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат. Без внешних условий невозможно
существование чел.общества, как и деятельности мозга без внешних раздражителей через пять органов
чувств (или шесть, тут вопрос открытый: наблюдения говорят за расширение ряда. Но это уже чистой
воды субъективизм)

> Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

не читал, не помню точно. Такое впечатление осталось.
Всё, завтра иду в библиотеку! Достаточно бессмысленного флейма! :-)))
Но в таком случае Маркс просто на просто цивилизационщик скрытый оказывается :-) А Вы раскрываете
мощь его непонятого до конца учения!

> Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать
чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть
вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

и практика этого не подтвердила? интересов, приписываемых Марксом классам, не проявляли эти самые
классы в природе? Не получившиеся европйские революции были чем-то иным?

> >По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись,
созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),
>
> Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей
на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
> Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между
картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке -
слово.

опять Вы всё расплющили. Теперь с помощью амерской голой задницы. Сознание - не зеркало, чтобы в нём
как на полотне отражалась задница. На то оно и сознание, потому мы не курицы (хотя и у курицы есть
зачатки сознания). Рефлексировать - это не просто бежать в укрытие как циплёнок от промелькнувшей
тени. Это более сложный процесс. Т.к. материя боле сложно организована. Кстати эту материю можно
рассмотреть в срезах на томографе и пощупать электродами.

Надо одной веткой обходится - а то обсуждаемые вопросы сходятся - приходится повторятся.
Я не понимаю, почему Вы отвергли моё сравнение реакции яблока и Ньютона на тяготение, как отражение,
рефлексию материи разной степени организации на одно и тоже явление. Зачем Вы расплющили гений
Ньютона, свели его до уровня мешка с песком.
От Александр
К self (17.12.2002 22:48:57)
Дата 18.12.2002 01:33:45

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

От self
К Александр (18.12.2002 01:33:45)
Дата 18.12.2002 09:31:35

может теперь чего-то понял


Александр пишет в сообщении:80622@kmf...

> >для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе
статьи

> "Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи,
протестанты и католики.

> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост"
у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит
напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и
объектов? (потому как и прямая и обратная связь у Маркса есть - воздействие на культуру и культуры
на поведение общества)
Если это так (в чём я сомневаюсь, но сомнения рассеятся при чтении основоположника, надеюсь), то это
конечно же не верно.
Человеческое общество интегрально-инерционнно, свой следующий шаг (с амплитудой и направлением
вектора) оно делает под воздействием и ограничением не только геоклим.условий и "врагов", но и
второй, важной составляющей - накопленной культуры, которая сама делает шаг так же под воздействием
двух вещей - инерционной составляющей прошлого интеграционного накопления + внешние изменения и
"давления". Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего
воздействия.
Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама. Безусловно, законы развития культуры
иные, чем законы развития других объектов этого мира, потому как они определены самими свойствами
этого феномена. Т.е. просто по определению - если объекты разные, то и законы развития (не все
конечно и не абсолютно) тоже разные. Иначе и смыла бы не было в разделении. Наверное я непонятно
выразился.

Именно этим и определяется "захват" Реформацией одних стран и свобода от неё других, соседних.

И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание).
Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.
Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом
этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.
От Александр
К self (18.12.2002 09:31:35)
Дата 18.12.2002 10:14:32

Да, теперь гораздо лучше

>> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
>внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
>почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
>уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

>Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост" у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и объектов?

У Маркса бзик на почве технологии. Она у него отдельно от культуры и развивается независимо и "объективно". Уровень развития технологий по Марксу однозначно определяет все остальное в обществе: "ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм". Все осталоное, кроме технологии - фантом. (Геоклим он, кстати, игнорирует технология слишком большая цаца.) Для него "материальные условия" это прежде всего и практически только уровень технологии. Технология для него сверхинерционна - она влечет все человечество по "столбовой дороге". Все остальное не более инерционно чем отражение в зеркале.

>Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего воздействия. Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама.

Дело как раз не в инерционности, а в независимости развития культуры. В конце концов, культура развивается куда быстрее геоклиматических условий. Со времен последнего оледенения культура вон куда ушла, а геоклим как был так и остался.

>И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание). Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.

Быт определяется культурой. Как писал тот же Маркс, "Негр это негр, а не раб. Рабом его делает..." ну не уровень развития технологии, разумеется, а именно культура. Быт от Олдуайской галечной культуры до сего дня определяется культурой.

Если же Вы имеете в виду "с учетом геоклима" то это неверно. Можно и жез учета, о чем свидетельствует, например, опыт реформ. Культура этими рамками стеснена не более чем возможные повороты руля столбами. Повернуть то руль можно как угодно. Другое дело что потом будет. Маркс же считал что общество идет на автопилоте, непреклонно ведущем его по столбовой дороге. А повороты руля лишь отражают изгибы этой дороги.

>Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы" (нашего дома).
От self
К Александр (18.12.2002 10:14:32)
Дата 18.12.2002 11:41:13

Маркса обещали поднять...

...из книгохранилища. Вот и посмотрим :-)

Александр пишет в сообщении:80666@kmf...

> По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй
потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и
качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы"
(нашего дома).

не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.
Ладно, пойду читать Капитал.
От Дмитрий Ниткин
К self (18.12.2002 11:41:13)
Дата 18.12.2002 12:42:53

Re: Маркса обещали

>не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
>Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
>потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
>общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.

Нет, Вы все-таки лучше читайте. Хотя бы тот же "манифест". Нет там ничего про "продвинутые общественные отношения". И вообще, если Вам удастся у Маркса найти хоть одно доброе слово про капиталистические общественные отношения - буду очень удивлен. Только разве что в связи с развитием производительных сил и как печально неизбежный этап в развитии общества - но не иначе.