Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Как "воспроизводится"...

От	Александр
К	Хлопов
Дата	16.12.2002 03:35:55
Рубрики	Идеология; Компромисс;

Re: Как "воспроизводится"...

>>>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).
>
>>Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.
>
>Хорошо. Попробую последовать Вашему совету.

Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.
>
>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.
>
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.
>
>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.
>
>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	18.12.2002 01:59:01

Re: Как "воспроизводится"...

Мы с Вами говорим, вроде об одном и том же, но представляем это друг другу по разному. Позволю себе привести аналогии. Поскольку все аналогии могут показать предмет ограниченно приведу две.

Первая. Мы рассматриваем киноленту (пленку) о морском прибое и я говорю - смотрите как волнуется море. Вы в ответ мне указывая на отдельные кадры, говорите - видите никаких волн нет, а просто там гора, а вон там яма.

Вторая. Я говорю, электрическое поле порождает магнитное, а магнитное поле порождает электрическое (для аналогии отвлечемся, что там действует их изменение), Это взаимное превращение есть самостоятельное явление (электромагнитная волна), которое имеет свои законы существования не сводимые к законам магнитного или электрического поля. Эти законы необходимо учитывать, что бы понимать закономерности магнитного или электрического момента.
Вы на это, типа - "Как можно говорить "друг друга" о части и целом?" (см. ниже) и пр.

>Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

Спасибо, скачал.

>>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

>> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям. О Марксе не буду говорить, мы не о нем. Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала. Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали. В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Но я не об этой среде говорил. А о среде материальных условий.

==================
>>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга. Я не ерничаю. Ведь, по Вашему, общественные процессы роятся в головах, а бытие их только отражает.
=========================
>>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой. Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании? Для чего нужно это "что"? Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования. От этого и надо бы отсчитывать дефект (и соответственно "благодарность"). Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Что Вы подразумеваете под идеалистичностью рекламы и манипуляции? О чем Вы? Об их содержании, воздействии, применении или о них, как общественном явлении и пр.?
Если это то, что они "что-то" идеализируют, то несомненно. Другие аспекты ...

>> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

Возможно. Но это же надо же рассматривать во взаимосвязи с материальными условиями. Предполагаю, что из-за кропотливости это не будет интересно.

>>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

>>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

>То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

"культура лишь побочный продукт" так же, как электрическая составляющая в электромагнитной волне "побочный продукт" магнитной (см. вторую аналогию в начале постинга).

Из того, что Вы привели из Маркса в другом постинге это сомнительно.

>> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

>Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Это для метафизики с ее формальной логикой, не имеющей средств для расмотрения процессов взаимопревращения явлений, невозможно. Для диалектики это основная цель.

>> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

>А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Это не довод. Фантомы тоже существуют, хотя бы мысленно, и там же могут разрушаться. А миражи даже в природе.

Здесь "смешное", как мне кажется из-за того, что необычно - "фантом". Не существовало раньше в засмеявшемся представлении.

"Лошадь сказала увидев верблюда,
Какая гигантская лошадь-ублюдок.
Верблюд же вскричал, да лошадь разве ты,
Ты просто напросто верблюд недоразвитый..."
В.В.Маяковский.

>>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

>Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

Упрощаете, т.е. абстрагируетесь от многого, что есть в диалектике классовой теории.

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (18.12.2002 01:59:01)
Дата	18.12.2002 02:59:50

Re: Как "воспроизводится"...

>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.
>
>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.
>
>Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям.

Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...
>
>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.
>
>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.
>
>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

Человека.

> Для чего нужно это "что"?

Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.

От	Хлопов
К	Александр (18.12.2002 02:59:50)
Дата	21.12.2002 00:28:41

Re: Как

От	Александр
К	Хлопов (21.12.2002 00:28:41)
Дата	21.12.2002 10:45:37

Re: Как

>>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.
>
>Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

В попу не трахаться и общими иглами не пользоваться.

>=============================
>>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.
>
>Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева)

Кальвинистского проповедника не интересует нажива.

>>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.
>
>Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

Я не должен был делать такого странного вывода потому что воззрения сами по себе, а условия сами по себе. Соответствовать или не соответствовать друг другу они не могут в принципе потому что это явления совершенно разных прорядков. Может ли текст на листе бумаги "не соответствовать" принтеру или машинке для уничтожения документов?

>=============================
>>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.
>
>>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.
>
>Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

Чтобы показать роль марксизма и опровергнуть Ваш тезис что "основная масса людей... экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала."

>=============================
>>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.
>
>>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?
>
>Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Во-первых, композиторов из среды выбросили Вы: "среда ... и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить", я лишь показал всю абсурдность такого взгляда. Во-вторых, если уж на то пошло, Маркса породила совсем другая среда - западная.

>>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.
>
>А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков.

Культура не могла в принципе "возникнуть при создании куска хлеба" потому что создание куска хлеба само по себе требует не просто культуры, а очент высокого уровня культуры. Аргумент что кусок хлеба выращенный с помощью лошодки делят, а выращенный с помошью трактора - нет тоже никуда не годится в виду явной абсурдности.

>Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

А выискивать культурные нормы в технологии производства хлеба - фетишизм.

Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим. А сейчас это бессмысленная трата времени.

От	Хлопов
К	Александр (21.12.2002 10:45:37)
Дата	22.12.2002 02:31:19

Re: Как

Спасибо за обсуждение.

Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Тем не менее, предпринял попытку понять Вас и собрал все Ваши доводы воедино (см. внизу). Но, ничего не обнаружил, кроме "выкриков" охаивания, двух умозаключений из сомнительных посылок, да предложения, как исправить Ваше видение нашей беды.

>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.

Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

С уважением.
=================
>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 02:31:19)
Дата	22.12.2002 05:57:32

Re: Как

>Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

>В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Наоборот, понимание было полным потому что меня учили тому же самому. Просто воззрения эти ошибочны. (потому и запрещали Вебера).

>>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.
>
>Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

Вольному воля.

>С уважением.
>=================
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Маркс считает стремление к максимизации наживы человеческой природой.

>>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Рынок труда (а так же капитала и земли) глубоко чужды русской культуре. Эти конструкции вбивали насильно в системе образования, а русская культура оглушительно замалчивалась/ Вот иллюстрации из недавнего постинга СГ:

"В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому
разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у
других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80554.htm

>>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

См выше.

>>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Различие между предетерминизмом и свободой это различие между протестантизмом и христианством. Поэтому на западе расрпостранено убеждение что учить надо тому что пригодится в жизни (которая по их вере предопределена от сотворения мира)? а в России учат чтобы жизнь человека была лучше (потому что православная доктрина утверждает свободу - человек сам своими руками делает свою жизнь).

>>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

Примеры см. в процитированном постинге СГ и в других его работах.

>>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

К сожалению, мышление нашей интелигенции в области общественных наук сводится именно к этому. Так учили, а думать не давали.(Цензура, административные и политические репрессии)

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 05:57:32)
Дата	22.12.2002 20:03:03

Re: Как

Поймите, я не начинал обсуждение "авторитетов" теорий и не собираюсь. Я не ссылаюсь на их теории, для создания убедительности своих воззрений и не приемлю это от других. Это моя позиция. Поэтому не обсуждаю марксизм, Маркса, Вебера.

Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Каждая "теория", даже ложь, содержит нечто рациональное, что обеспечивает ее появление и существование, так сказать, "имеет свое достаточное основание". Это предмет моего рассмотрения.

Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
>«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».

Вы пишете:

>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка, которую тоже, поначалу, не принимали (кстати, у нее цветы ядовиты, и сама она, позеленевшая, ядовита).

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 20:03:03)
Дата	22.12.2002 22:55:34

Re: Как

>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит. Сколько-нибудь осмысленное общение на высоком уровне возможно только при знакомстве с базовыми концепциями с обеих сторон. Сколько, по-вашему, потребовалось бы времени чтобы объяснить человеку 19-го века над чем я сейчас работаю? Это же надо было бы сначала половину биологии ему выложить. Не от слабости моего мировоззрения, а от неподготовленности слушателя.

>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления. К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.
>
>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 22:55:34)
Дата	23.12.2002 01:57:54

Re: Как

>>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

>Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит.

Ну и ну. "... от методологической слабости". Уязвить хотите? А у Вас от какой слабости? Невнимательно читаете. "Ссылаться для убедительности", а не "ссылаться для определенности понятия" у меня написано. Различаете? А с тем, что у Вас написано я согласен.

>>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

>Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления.

Приветствую. Может это его оживит (это я серьезно).

>К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

Я тоже не понимаю. Думаю, что кроме манипуляции, еще идиотизм догматиков.

>>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

Ну, тех, что в примере, вряд ли бы удалось. Это у них глубинное.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

>>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

>Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

С "западной..."? Действительно не знаком, разве что, понаслышке. Спасибо, что разъяснили свою позицию в этом. Каюсь, не понимал ее. Почти согласен. Но, все-таки, я не хотел о ней говорить.

>>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

>Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

Возможно.
Честно признаться, я не понимаю, что сегодня называют марксизмом, точнее, сегодня об этом столько мнений сколько голов. Неопределенен.

Если то, что раньше, то нельзя же позапрошловековое исследование общественных процессов и его выводы в прямую применять сегодня. Это, все равно, как чертежи Циолковского или Кибальчича применять для строительства современных ракет. Но в этом "вина" не Маркса и не его ученья.

А, все-таки, в бессознательной форме произрастает? Сильна, видать, жизненная сила.

С уважением.

От	self
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	16.12.2002 11:36:43

однако...

...прошу пардону за вмешательство, но хотелось бы цитат или ссылок

Александр пишет в сообщении:80329@kmf...

> То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого
взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина
Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение
человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние
раздражители.

я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о
культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
воспроизводить и поддерживают друг друга.
>
> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
них что?) Вы или Маркс?

> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
и врожденной реакцией на них.

Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?
И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

От	Александр
К	self (16.12.2002 11:36:43)
Дата	16.12.2002 13:14:42

Re: однако...

>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
>условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
>воспроизводить и поддерживают друг друга.
>>
>> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
>
>Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
>них что?) Вы или Маркс?

Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
>по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться отражение если целы сами мат. условия?

>> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
>и врожденной реакцией на них.

>Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?

Мат. условия существования класса.

>И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 23:38:49

О призраке

>>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

>Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"

>"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Я заглянул в книгу советского издания. Различия текстов настолько сильны. Что " с точностью до наоборот". Поэтому взял целиком абзац.

С уважением.
========================
К. Маркс и Ф. Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Том 1. Москва, Издательство политической литературы, 1980. Стр.14.

В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим из того, чтО люди говорят, воображают, представляют себе, - мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом мораль, религия метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей деятельностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующим действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают их сознание только как их сознание.

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 23:38:49)
Дата	17.12.2002 00:10:19

Re: О призраке

Да, переводец тот еще. Но смысл остался. Производство первично, сознание, язык, культура вторичны. Что производить, как производить, зачем производить - на эти вопросы у Маркса ответов нет. Культуры вроде и нет. Вернее она что-то вроде запаха пота, исходящего от работающего тела, на сам процесс работы никак не влияет.

От	self
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 18:48:50

Re: однако...

Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
They have no history, no development; but men, developing their material production and their
material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью
(согласитесь, одного отрывка маловато будет), но он в большей части прав. Прав в приоритете
материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке
абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная". Для поддержания культуры абсолютно
необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя. А то, что он
отказывает религии и пр. в истории, то только в качестве заострения позиции. Возьмите то же
христианство. Дохристианская вера на Руси скорее всего не претерпевала изменений сама по себе, а
если и были изменения, то только в её "вульгарной" части, обращённой к населению в связи с
изменением внутренней или внешней обстановки. Развитие же христианской мысли обусловлено тем, что
она пришла и была насажена насильственно и не подходила под real life-process и её развитие как раз
свидетельство подгонки её "общих", "абстрактных" идей под этот реал лайф русского народа, живущего в
геоклимат. и внешнем окружении врагов-соперников.
Таким образом товарисч Маркс никаким образом не противоречит вашему-нашему цивилизационному подходу
(в данной цитате). Имхо, ессно.
Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

> >> > Материальные условия и культура неразрывны.

> >> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
> >
> >Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
> >них что?) Вы или Маркс?
>
> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
отражение если целы сами мат. условия?

ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом.
Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их
сознание. О чём СГ и писал в "Пепелище" по-моему.

> >И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?
>
> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то
обосновывает.
Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного
результата.

От	Александр
К	self (16.12.2002 18:48:50)
Дата	16.12.2002 19:27:14

Re: однако...

>Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

>> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
>> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
>development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
>human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
>verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
>and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
>They have no history, no development; but men, developing their material production and their
>material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
>of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью (согласитесь, одного отрывка маловато будет),

Соглашаюсь. Отрывок я дал вовсе не потому что запрещаю Вам читать все остальное (для этого дана ссылка), а чтобы сосредоточиться на интересующей нас мысли. Вам в следующий раз все ПСС слать?

> но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная".

Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

> Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
>причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть - материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.

Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

Нет.

>> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
>идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
>частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

>> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
>отражение если целы сами мат. условия?

>ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их сознание.

Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

>> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
>мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

>это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то обосновывает.

Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека. Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного результата.

Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном. Даже еще хуже. Маркс полагает максимизацию прибыли (которая сама по себе культурная конструкция) материальным фактором (природы человека), и уже эта якобы природа изобретает классовый интерес.

От	Михаил Едошин
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	17.12.2002 01:15:18

Re: однако...

> Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Александр, вы серьезно говорите о *полной* независимости
закона всемирного тяготения от природы? Или я что-то путаю?

> Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

А теперь вообще ничего не понимаю.

> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном.

А правильная модель предполагает, что закон тяготения, как
вы выражаетесь, "создан" Ньютоном, а не тяготением?

От	self
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	16.12.2002 20:45:20

ой, Вы не идеалист случаем? :-)

Александр пишет в сообщении:80423@kmf...

> Вам в следующий раз все ПСС слать?

спасибо. Если по-русски - не откажусь, иначе - проще в библиОтику сбегать :-)

> > но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать
повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная",
"духовная".
>
> Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое
произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван
моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы
природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
построения череваты.
Давайте тогда с терминами определимся.
1. Что есть культура.
2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение -
развитие/деградацию).
3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

> > Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в
чайна-таунах в Новом свете именно по этой
> >причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.
>
> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к
лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и
недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
> Нет.

скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние
другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих
идей был слишком велик.

> >это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из
них
> >частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.
>
> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

> >ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок
стёрли. Их быт определил их сознание.
>
> Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы
сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из
бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется
культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям
смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

к сожалению Вы всё упрощаете и стараетесь объяснить всё прямым воздействием, но ведь даже шары в
лузу загоняют третьим, а то и четвёртым шаром. Непродуктивный подход, имхо. И переход на "культурное
основание" не поможет при таком подходе создать приличной схемы, независимо от того, затопчите Вы
Маркса или просто перестанете замечать.

> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения).
если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже
что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка?
Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс
позволил так же посчитать. Что не так?

> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
корректного результата.
>
> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
тяготением, а не Ньютоном.

естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму
выражать свои мысли). Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и
яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением. Разный уровень
организации материи - разный способ его отражения этой материей.

От	Александр
К	self (16.12.2002 20:45:20)
Дата	16.12.2002 23:02:49

Re: ой, Вы...

>Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
>построения череваты.
>Давайте тогда с терминами определимся.
>1. Что есть культура.

Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев, поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение посредством обучения.

>2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение - развитие/деградацию).

Культура независима от конкретных материальных объектов. В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

Зависима культура по определению от обучения.

>3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

>> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
>пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
>бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
>смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

Колледжи и университеты сами по себе, как материя к такому эффекту не приведут ибо сказано "передаваемая из поколения в поколение посредством обучения."

>> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
>> Нет.
>
>скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком велик.

"Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и наблюдаем.

>> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.
>
>т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не воспроизводили.

>> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
>класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
>Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
>Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
>само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так же посчитать. Что не так?

Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
>корректного результата.
>>
>> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
>тяготением, а не Ньютоном.

>естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму выражать свои мысли).

Я иллюстрирую для Вас нестрогость мысли Маркса. Рад что Вы ее заметили. Закон тяготения создан математическим аппаратом и наблюдениями человечества. Если второе еще как-то связано с самим тяготением то первое создавалось совершенно независимо и безотносительно. Силы природы не могут создавать символы ни сами ни опосредованно. Символы создаются людьми.

>Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением.

Если бы он с дерева упал тогда да, а так нет.

> Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой материей.

Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

От	self
К	Александр (16.12.2002 23:02:49)
Дата	17.12.2002 12:13:01

не, неполучится...

...обкатать на мне культурный подход. Шибко разное понимание у Вас и у меня
самых очевидных на первый взгляд терминов. Я себе всё это в несколько, мягко
говоря, другом свете представляю. А для пользы разговора необходимо полное
совпадение в трактовке терминов. Но приход к такому совпадению довольно
долг, имхо.

Александр пишет в сообщении:80450@kmf...
> >1. Что есть культура.
> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
посредством обучения.

Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
ипостасиях)? А система обучения - передача знаний и опыта? Наверное, для
более полного определения термина культура (если оно у Вас ключевое) стоило
быть может разбить культуру на составные части и дать им определения и
показать взаимосвязи этих частей?

> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
влияет на её изменение - развитие/деградацию).
> Культура независима от конкретных материальных объектов.

а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет.
Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например,
использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет
мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным
предметом.

т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

> Зависима культура по определению от обучения.

к какой категории отнести обучение?

> >3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима,
как я понял).
> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана
в ощущение или независит от материи?

> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.

Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством
нагрева земли и передачей тепла получаем ветер.
Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?
Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую.
Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение
должно было иллюстрировать?

> >скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран
он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот
вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком
велик.
>
> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
наблюдаем.

геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития
жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для
Реформации. А после превышения определённого уровня планка была взята и
Реформация хлынула через продырявленную и осевшую под грузом сытных тел и
"скисших душ" (с) плотину, размыв последнюю окончательно (с гистерезисом).

> >т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?
> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
воспроизводили.

можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных
учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное)
впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.
(это ещё раз говорит за необходимость изучать первоисточники)

> >простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого
объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой
"объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего
закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает,
класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так
же посчитать. Что не так?
>
> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у
них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда,
по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

> > Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой
материей.
>
> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает
символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе
всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать
абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж
действительно если и отражает, то хрен знает что), а на мой взгляд, культура
есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение, а маткультура
позволяет повторно рефлексировать человеческому разуму, причём при этом
наблюдается усиление подобное фотоэффекту в лампе, или ядрёному синтезу.
Т.е. наблюдать не просто природные явления, но их же (или часть их) в
заострённой форме, и не только их, но и другие процессы, которые с самой
матрией не связаны, а отражают саму мыслительную деятельность человека.

От	Александр
К	self (17.12.2002 12:13:01)
Дата	17.12.2002 18:58:13

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.

>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.

>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.

От	self
К	Александр (17.12.2002 18:58:13)
Дата	17.12.2002 22:48:57

мне право не удобно затруднять Вас

да и как-то много наша беседа места занимает
но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
интересный факт.

так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
дисциплина мысли.
кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
делать. Желательно не тривиальный :-))

> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
любую человеческую культуру.

для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
лабал.

> Культурный феномен несводим к биологическому.

бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и
рассматривается.
Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к
такому феномену. "Культурному".
И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом. Но не пролетариатом
в понятии "вульгарного, извращённого, расплющенного доброжелателями, утрированного до безобразия
марксизма западного пошиба".

> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

> >> Зависима культура по определению от обучения.
> >к какой категории отнести обучение?
> А какие бывают категории?

Вы не из Одессы, случаем? :-))
что есть обучение в Вашей системе координат?
свойством или частью чего является обучение?
котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

> >в таком случае культура идеальна.
> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.

умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

> Ее можно изучать, померить, описать.

Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку,
живопись?

> >Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут
Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?
>
> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что
порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной
жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны
притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия,
опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.
Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.
Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в
окружающей материи

> >геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером
(опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.
>
> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
Следовательно, барьеры именно культурные.

да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что
порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат. Без внешних условий невозможно
существование чел.общества, как и деятельности мозга без внешних раздражителей через пять органов
чувств (или шесть, тут вопрос открытый: наблюдения говорят за расширение ряда. Но это уже чистой
воды субъективизм)

> Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

не читал, не помню точно. Такое впечатление осталось.
Всё, завтра иду в библиотеку! Достаточно бессмысленного флейма! :-)))
Но в таком случае Маркс просто на просто цивилизационщик скрытый оказывается :-) А Вы раскрываете
мощь его непонятого до конца учения!

> Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать
чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть
вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

и практика этого не подтвердила? интересов, приписываемых Марксом классам, не проявляли эти самые
классы в природе? Не получившиеся европйские революции были чем-то иным?

> >По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись,
созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),
>
> Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей
на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
> Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между
картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке -
слово.

опять Вы всё расплющили. Теперь с помощью амерской голой задницы. Сознание - не зеркало, чтобы в нём
как на полотне отражалась задница. На то оно и сознание, потому мы не курицы (хотя и у курицы есть
зачатки сознания). Рефлексировать - это не просто бежать в укрытие как циплёнок от промелькнувшей
тени. Это более сложный процесс. Т.к. материя боле сложно организована. Кстати эту материю можно
рассмотреть в срезах на томографе и пощупать электродами.

Надо одной веткой обходится - а то обсуждаемые вопросы сходятся - приходится повторятся.
Я не понимаю, почему Вы отвергли моё сравнение реакции яблока и Ньютона на тяготение, как отражение,
рефлексию материи разной степени организации на одно и тоже явление. Зачем Вы расплющили гений
Ньютона, свели его до уровня мешка с песком.

От	Александр
К	self (17.12.2002 22:48:57)
Дата	18.12.2002 01:33:45

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

От	self
К	Александр (18.12.2002 01:33:45)
Дата	18.12.2002 09:31:35

может теперь чего-то понял

Александр пишет в сообщении:80622@kmf...

> >для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе
статьи

> "Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи,
протестанты и католики.

> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост"
у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит
напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и
объектов? (потому как и прямая и обратная связь у Маркса есть - воздействие на культуру и культуры
на поведение общества)
Если это так (в чём я сомневаюсь, но сомнения рассеятся при чтении основоположника, надеюсь), то это
конечно же не верно.
Человеческое общество интегрально-инерционнно, свой следующий шаг (с амплитудой и направлением
вектора) оно делает под воздействием и ограничением не только геоклим.условий и "врагов", но и
второй, важной составляющей - накопленной культуры, которая сама делает шаг так же под воздействием
двух вещей - инерционной составляющей прошлого интеграционного накопления + внешние изменения и
"давления". Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего
воздействия.
Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама. Безусловно, законы развития культуры
иные, чем законы развития других объектов этого мира, потому как они определены самими свойствами
этого феномена. Т.е. просто по определению - если объекты разные, то и законы развития (не все
конечно и не абсолютно) тоже разные. Иначе и смыла бы не было в разделении. Наверное я непонятно
выразился.

Именно этим и определяется "захват" Реформацией одних стран и свобода от неё других, соседних.

И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание).
Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.
Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом
этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

От	Александр
К	self (18.12.2002 09:31:35)
Дата	18.12.2002 10:14:32

Да, теперь гораздо лучше

>> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
>внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
>почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
>уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

>Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост" у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и объектов?

У Маркса бзик на почве технологии. Она у него отдельно от культуры и развивается независимо и "объективно". Уровень развития технологий по Марксу однозначно определяет все остальное в обществе: "ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм". Все осталоное, кроме технологии - фантом. (Геоклим он, кстати, игнорирует технология слишком большая цаца.) Для него "материальные условия" это прежде всего и практически только уровень технологии. Технология для него сверхинерционна - она влечет все человечество по "столбовой дороге". Все остальное не более инерционно чем отражение в зеркале.

>Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего воздействия. Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама.

Дело как раз не в инерционности, а в независимости развития культуры. В конце концов, культура развивается куда быстрее геоклиматических условий. Со времен последнего оледенения культура вон куда ушла, а геоклим как был так и остался.

>И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание). Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.

Быт определяется культурой. Как писал тот же Маркс, "Негр это негр, а не раб. Рабом его делает..." ну не уровень развития технологии, разумеется, а именно культура. Быт от Олдуайской галечной культуры до сего дня определяется культурой.

Если же Вы имеете в виду "с учетом геоклима" то это неверно. Можно и жез учета, о чем свидетельствует, например, опыт реформ. Культура этими рамками стеснена не более чем возможные повороты руля столбами. Повернуть то руль можно как угодно. Другое дело что потом будет. Маркс же считал что общество идет на автопилоте, непреклонно ведущем его по столбовой дороге. А повороты руля лишь отражают изгибы этой дороги.

>Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы" (нашего дома).

От	self
К	Александр (18.12.2002 10:14:32)
Дата	18.12.2002 11:41:13

Маркса обещали поднять...

...из книгохранилища. Вот и посмотрим :-)

Александр пишет в сообщении:80666@kmf...

> По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй
потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и
качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы"
(нашего дома).

не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.
Ладно, пойду читать Капитал.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (18.12.2002 11:41:13)
Дата	18.12.2002 12:42:53

Re: Маркса обещали

>не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
>Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
>потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
>общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.

Нет, Вы все-таки лучше читайте. Хотя бы тот же "манифест". Нет там ничего про "продвинутые общественные отношения". И вообще, если Вам удастся у Маркса найти хоть одно доброе слово про капиталистические общественные отношения - буду очень удивлен. Только разве что в связи с развитием производительных сил и как печально неизбежный этап в развитии общества - но не иначе.