От Ф. Александер
К Александр
Дата 15.12.2002 12:56:44
Рубрики Идеология; Компромисс;

Это вы к чему?

>Такая модель не объясняет даже как гомоэк с мороза в дом вползет. Тепло то от дома он почувствовать не может. Я уж не говорю о сложностях с дверью, замком, хозяевами, да и откуда дом взялся? Тоже "прошит в BIOSе"? А если хозяева из ружья пальнут? Что у гомоэка в биосе по поводу ружья прошито? Так что никак не получится "базовыми инстинктами" объяснить. Хорошо в теплый дом вползать или плохо культурой определяется. Если уж не гомоэка то по крайней мере Homo sapiens-а в этом доме живущего.

Я вижу, вы включились в обсуждение не вникнув. Поясняю в кратце:

1. Экономическая модель общества - не исчерпывающая, так как человек не во всех ситуациях ведет себя как "экономикус".
2. Экономическая модель общества имеет может претендовать на всеохватность (в рамках модели), так как каждый человек в определенных условиях способен вести себя, как экономикус.

Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Другое дело, что нельзя распространять такую модель на все общество в целом. Но психологическая ловушка в том, что если уж человек решит, что он - свинья, так будет ползать на карачках и хрюкать - ноблес оближ. Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.
От Александр
К Ф. Александер (15.12.2002 12:56:44)
Дата 15.12.2002 13:54:02

Грубо говоря, а что есть выгода?

>Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.

Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.
От Ф. Александер
К Александр (15.12.2002 13:54:02)
Дата 15.12.2002 14:07:12

: ) А что есть истина?

> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

>>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.
>
>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.

Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания. Для примера, напомню вам старую пионерлагерную шутку - "Съешь яблоко". Сообща, заранее, выбирается жертва, которой один из заговорщиков потягивает пустую ладонь, и предлагает съесть яблоко. Жертва, конечно, отказывается. Тогда "яблоко" предлагается другому участнику заговора. Далее, вся компания ведет себя так, как будто яблоко реально существует. Жертва чувствует себя идиотом. Налицо - конфликт игрового и неигрового сознания. Но это все еще игра, трагедия начинается, когда заговорщики сами начинают верить в реальность яблока. Ситуация подробно описана в сказке про голого короля. Мы обычно смеемся над его глупостью и доверчивостью, но редко задумываемся о том, какой это был стресс для него и его двора.

Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра. Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы. А если наблюдают несоответствие, то или постулируют чудо или игнорируют его.

Например, человек может из-за денег предать друга, в соответствии с принятыми правилами игры "не имей сто друзей, а имей стор рублей". Но он от этого будет мучится и страдать, искренне не понимая причины.
От Александр
К Ф. Александер (15.12.2002 14:07:12)
Дата 15.12.2002 21:36:59

Re: : )...

>> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.
>
>Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

>>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.
>
>Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

>Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания.

"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

>Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра.

Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

> Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы.

Вот тут бы и вспомнить Ваших инфузорий и BIOS.
От Ф. Александер
К Александр (15.12.2002 21:36:59)
Дата 16.12.2002 14:30:33

Я вижу, вам нравится понимать мои слова по-своему

>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности. И что, мы будем заморачиваться на это?

>"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

Ошибаетесь, проблемы конфликта игры и неигры возникают везде, где человек принимает за свою сущность какую-то примитивную модель человека. Один считает, что человек - это двуногое без перьев, другой - что люпус эст, третий - что экономическое животное. Ни кто из них не ошибается, ведь это просто модели, имеющие специфичные задачи. Беда происходит тогда, когда человек распространяет "законы" модели за рамки ее действенности.

>Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

Ошибаетесь. По своей сути люди везде одинаковы. И на Западе, и у нас.

Вы, вероятно, приняли меня за идеологического противника и просто не вникаете в то, что я пишу. Вам не нравится мысль о естественности стремления человека к лучшему, к выгоде? Ну и напрасно. Неужели вы думаете, что "гомо экономикус" - это идеологический миф? Он реален, это неотъемлимая часть каждого из нас. Другое дело, что это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ состовляющая человека. Есть и другие - моральные, этические, духовные, даже мистические, если угодно.
От Александр
К Ф. Александер (16.12.2002 14:30:33)
Дата 16.12.2002 19:35:16

"А все-таки она вертится!" (с)

>>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.
>
>Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности.

Угодно. И еще угодно знать почему экономические законы "они же существуют", в то время как физические всего лишь "своеобразная модель реальности".