От Добрыня
К Виктор
Дата 10.12.2002 14:09:26
Рубрики Идеология; Компромисс;

Вопрос не в бровь...

Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...
От константин
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 11.12.2002 12:58:10

Вроде как раз наоборот

>Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с немецкого ошибочно.
От Pout
К константин (11.12.2002 12:58:10)
Дата 18.12.2002 12:02:32

Переводческие проблемы. Скворцов-Степанов и др.(*)


константин сообщил в новостях следующее:79861@kmf...
> >Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность,
то версия о гениальном переводчике представляется не такой
фантастической...
>
> Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод
сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод
не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с
немецкого ошибочно.

Подробней тут
http://www.caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html

Имеется в виду "Капитал" . До перевода Скворцова-Степанова были в ходу
другие.
Хорошие, в общем. В чем-то более аутентичные (wert передавалась так как
пишет Ильенков - прежде всего ценность и т.д.См. подробно в указанной
работе по ссылке). Но насчет"верно-не верно" - это огрубленная
постановка
вопроса. Немецкий язык и немцы-классики,вроде Гегеля, да потом и того же
(тьфу)Хайдеггера, использовали преимущества языка для формулировки
концептов и положений своих систем. Там трех- и даже шести-этажные
концепты,вроде трехэтажного мата. "В-себе-и-для-себя-бытие" (Есть такое
мнение,что немецкий вообще наиболее подходящий язык для глубокого
бурения такого рода). Гегеля("Науку логики") трудно представить себе
"абсолютно
верно"переведенным. "Тот перевод что есть - это подстрочник"(Ильенков).
Лучшие переводы Гегеля- у Густава Шпета ("Феноменология духа"). Сами
мэтры для своих нужд куски "немцев"переводили , получался совесем иной
текст. Как будто протрешь мутное стекло,совсем другое дел. Читать
"подстрочник" Гегеля - все едино что это шкандыбать по шпалам,причем
положенным неравномерно. Ильенков перевел и опубликовал несколько
статей
Гегеля,отрывки из Фихте(про младенца-!!). Статьи в его переводах стали
образцами и есть в сети. "Кто мыслит абстрактно"- очень широко.
То же относится к работам Маркса, их отрывки про узловые
концепты(скажем "Идеальное") - см. по указанной ссылке. Батищев и
Ильенков переводили часто для своих работ сами и настаивали на
аутентичности своих прочтений. Но практика разноголосия в переводах
канонических текстов была под запретом( патаму шта - это "писание").
Разночтения удавалось подавать в печать гомеопатическими дозами.
Батищев напр.сделал свой перевод "Тезисов о Фейербахе", и куды он с ими
бы пошел. Это как если бы лютеране сделали другой перевод 10 заповедей.
Ну конечно у еретика Генриха Степановича не "укради" вместо"не укради"
там, но тем не менее. Скандал вселенского масштаба.
По словам Ильенкова и Батищева(тоже знал хорошо язык), в
скворцово-степановском (иже херувимы из ИМЭЛ) текстах - до сотни мягко
выражаясь "не совсем правильных" и до тысячи "мелких" неточностей.
Стоимость и идеальное, а еще противоречие - это верхушка, крупняк.
Напомню еще раз, что Побиск долбил про неразгядевших нерасшифрованный
термин"крафт" в текстах свода "Капитала"(Арбайтскрафт и др).
Аутентичный перевод - мощь,мощность, отсюда ключик к расписыванию
понятийной сетки в терминах "энергетики". Уже цитировал на этот счет
Побиска Н раз, повторю в своем понимании.
Как обстоит дело с понятием "производительные силы", "рабочая
сила"(РС)(Arbeitskraft) в политэкономии. у Маркса. На этом примере
можно будет проследить как помогает немецкий
язык, благодаря гибкости, развитости и давно отмеченной за ним
способности к более точному отображению строгих, скажем философскиХ.
понятий. РС в итоге оказывается тем, что именуется "способностью
производить
работу",Arbeitsfahigkeit(иногда Arbeitsvermogen). Это величина, имеющая
смысл и размерность _мощности_(в физическом смысле). А не силы.
Как только это достигнуто, все начинает становиться на свои места.
А вот Энгельс имхо неряшлив в своей ДП в отношении физических
понятий,
когда говорит, что сила -это активная сторона, причина движения, что
сила, энергия и движение "в известном смысле однопорядковые понятия".
(МЭ т.20 с.12,13.59-60, 400-404, 595-598). Пусть меня поправят знатоки,
но
по сути тем самым идет ретроградный ход мысли - от уже достигнутой
четкости
и определенности , выраженной в _размерностях_величин, вновь
возвращаемся к нерасчлененности или заматываем этот вопрос.
Медвежью услугу Фриц оказывает своему другу Карлу. Ему придется долго
и многословно повторять, что процесс труда и производства имеют
в конечном счете один источник, одну причину своего движения етс -
рабочую
силу, то есть работника, а работник есть субъект труда ... и пошла
публицистическая
нечеткая трепотня, да еще с претензией на философское обобщение.
Этому тож немецкий язык помогает. Энгельс - "В этом смысле
единственной производительной силой в прямом, строгом и узком значении
является Arbeitskraft, рабочая сила"(там же) - ну спасибо, разъяснил.
Что такое
прямое, что такое узкое, наконец еще и сверху прикрыто "в этом смысле".
Разбираться с категориями у неряшливого Фрица как-то
ни к чему после гораздо более четкого Карла.




========
От константин
К Pout (18.12.2002 12:02:32)
Дата 18.12.2002 14:25:36

На их Гегеля у нас есть специальное средство :))

По рассказам отца, у них в конце 40-х был свой полиэкономический кружок (возраст ребят - старшие классы и первокуры). С Марксом и Сталиным как-то разбирались, но Гегель был непроходим. Единственный кто смог его осилить это тогда еще юнный - А. Аганбегян.
На вопрос как ему это удаеться он ответил, что просто , надо только выпить бутылку водки.

Но за все надо платить , вероятно "Индюк" (прозвище Аганбегяна) так пристрастился к этому источнику знаний, что из молодого красавца спортсмена стал, тем что мы все видели.
От Александр
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 10.12.2002 18:56:54

Re: Вопрос не

>Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном обществе и его порядках.
От self
К Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата 11.12.2002 08:27:01

мне вот кажется...


Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
обществе и его порядках.

...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
проще.
От Александр
К self (11.12.2002 08:27:01)
Дата 11.12.2002 08:47:17

Re: мне вот


>Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

>> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
>населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
>сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
>учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
>чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
>общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
>обществе и его порядках.

>...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
>попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
>невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
>злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
>парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
>на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
>проще.

Не зная что делают Петров с компанией (и кто это такие). Но обе темы уже прекрасно проработаны. И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций" и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая. Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем марксизм потому что можно отказаться от эпициклов. Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас вполне интуитивны. Для нас контринтуитивен именно рынок.

От self
К Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата 11.12.2002 13:52:58

Re: мне вот


Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.

что за темы?

> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"

кем?

> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.

а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
вполне интуитивны.

упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
операциональности?

> Для нас контринтуитивен именно рынок.

как это понять?
От Александр
К self (11.12.2002 13:52:58)
Дата 11.12.2002 19:28:34

Re: мне вот


>Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

>> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.
>
>что за темы?

1. Культурные (и не только) ограничения применимости марксизма
2. Что же в таких случаях следует применять

>> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"
>
>кем?

Массой народа. Я интересовался пока антропологами. Pout кидал на форум реферат по русскому переводу "Экономики каменного века" Сахлинса. Прекрасное место для начала. Было бы очень полезно достать и отсканировать. По-английски есть тут http://www.primitivism.com/original-affluent.htm

>> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.
>
>а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

Писал. Поищите у него на "Чаянов".
Мы ведь о границах применимости Мвркса. А границы эти - рыносная эконмика, и то не любая, а только западная. То что он писал помимо экономики (о семье, государстве, морали) лучше всерьез не воспринимать. Иначе может второй Гитлер получиться.

>> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
>марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

>а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

Разберемся.

>> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
>гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
>вполне интуитивны.

>упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
>операциональности?

Упростит с повышением качества и операциональности.

>> Для нас контринтуитивен именно рынок.
>
>как это понять?

Вот так:
"* А что же Россия? Здесь - община христианская, и уравниловка заложена в подсознание, в корень цивилизации. Здесь "право на жизнь" всегда рассматривалось как естественное право. Потому-то русские
сохранились в империи Чингис-хана, а потом органично овладели этой империей и стали Россией - до Тихого океана. Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой
империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой
невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два,
что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре,
приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он
дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это
всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не
пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

"* Крах потерпела и сама великая, богоборческая идея создать в России "рыночную экономику" (само это понятие - метафора, а вовсе не вульгарный "рынок товаров"). Для этого надо было превратить в
товар три вещи: деньги, землю и рабочую силу. Создать рынок денег, земли и труда. Внешне вроде бы удалось начать "продавать деньги", но и то как-то коряво - сначала их пришлось у людей отнять
через цены и ложные банки. А рынок не совместим с грабежом. С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались
больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую
общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное
обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка(5).

* Итак, через пятнадцать лет реформаторам опять приходится констатировать: "Мы не знаем общества, в котором живем!".

* Фатально ли это незнание и непонимание? Нет, оно не только не фатально, оно уже совершенно неоправданно. Я бы сказал, что оно уже постыдно, но это, вероятно, было бы преувеличением. Ибо
состояние умов нашей интеллигенции, которая, в общем, как раз и вырабатывает связное, рациональное знание об обществе, предопределено реальными историческими условиями. Упреки бессильны, хотя и
небесполезны.

* Поведение России оказывается совсем не аномальным и даже нисколько не странным, а вполне правильным, если глядеть на нее не через очки евроцентризма, а применить хорошо уже разработанное в
науке представление о двух разных типах общества: современном обществе и традиционном обществе."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

"Рассмотрим суть уравнительства и его духовные корни.

* Эта суть - в отрицании главной идеи "рыночной экономики", где ценность человека измеряется рынком. Американец скажет: "я ст?ю 40 тыс. долларов в год". "Старому" русскому такое и в голову не
придет. Для него ценность человека не сводится к цене. Есть в каждой личности некая величина - то ядро, в котором он и есть "образ и подобие Божие", и которое есть константа для каждого
человеческого существа. А сверх этого - те " морщины ", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д. Отсюда и различие в социальном плане. Если рынок отвергает человека как
товар (какую-то имеющую рыночную стоимость "часть" человека - мышечную силу, ум и т.д.), то из общества выбрасывается весь человек - вплоть до его голодной смерти. Никакой иной ценности, кроме той
цены, которую готов платить рынок, за человеком не признается.

* Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: "Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего
права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор".

* Ницше подвел под это "естественнонаучную" базу. Он писал: "Состpадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затpудняет действие пpиpодных законов эволюции. Оно ускоpяет
выpождение, pазpушает вид, отpицает жизнь. Почему дpугие биологические виды животных остаются здоpовыми? Потому что они не знают состpадания".

* Если "отвергнутые рынком" люди и поддерживаются социальной помощью или благотворительностью, то лишь потому, что это дешевле, чем усмирение голодных бунтов, которые к тому же делают жизнь
"удачливых" слишком уж неприятной. И этот порядок оправдан культурой (всей философией свободы либерализма). Никто никому ничем не обязан!

* Начнем с самого главного социального механизма советского уравнительства - способа распределения работы . Бубня во время перестройки о социальной справедливости, идеологи вспоминали только
"оплату по труду", заставив забыть первую, гораздо более важную часть уравнительного идеала - " от каждого - по способности ". Кто об этом помнит? А ведь это - развитие одного из важнейших
охранительных табу, которые дают человечеству великие религии: "каждый пусть добывает хлеб свой в поте лица своего". Это - запрет на безработицу, и его нельзя обойти выдачей субсидий и
превращением безработного в паразита.

* Кладя эти принципы в основу нашей совместной жизни, наши отцы и деды, следуя главному закону крестьянской общины, заключили важнейший общественный договор: каждому человеку в России будет
гарантирована работа. В идеале это будет работа по его способностям. Вот в чем были прежде всего равны наши люди. Мы обязались друг перед другом не выбрасывать за ворота в чем-то слабых людей, не
дискриминировать эту кем-то выделенную часть, распределяя между собой их заработок. Мы обязались делиться друг с другом работой и никого не отправлять на паперть или в банду, или в сумасшедший дом
- три пути для безработного. "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b49.htm#par1163
От Виктор
К Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата 11.12.2002 10:34:36

Согласен. Только "рынок" надо тоже научиться предсказывать...

в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.
От Александр
К Виктор (11.12.2002 10:34:36)
Дата 11.12.2002 10:44:34

Re: Согласен. Только

>в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.

Проблемы с Марксом у нас возникали потому что мы искали его рыночных "вечных истин" в нашей нерыночной жизни. А их там просто нет. Акваланг вещь полезная, но не для прогулок по лесу, а для подводного плаванья. Кстати нет ничего удивительного в том что наши сухопутные аквалангисты не умели плавать. Чтобы заставлять студентов маршировать по лесу в ластах и аквалангах умение плавать не обязательно.
От Добрыня
К Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата 10.12.2002 19:20:19

Возможно и так :-) (-)
От Виктор
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 10.12.2002 18:04:55

Думаю, что тут надо шире спрашивать.

1. Выяснить действительное число "увлекавшихся марксизмом" с 1-ого съезда РСДРП до 1917 года. Построить распределение по годам. Использовать надо материалы тайной полиции. Считать надо тех, кто хоть раз привлекался к ответственности за революционную деятельность.

2. Вычеркнуть из списков засранцев типа Малиновского и аферистов, бегающих из партии в партию. Привести списки последовательных социал-демократов и что с ними стало впоследствии. Не думаю, что список будет очень большим.

3. Написать список крупных известных руководящих работников СССР до 50-х годов. Указать из годы жизни и год вступления в партию.

==================

Хрен его знает, что из оного труда выйдет, но должно получиться интересное.