От Товарищ Рю
К Виктор
Дата 10.12.2002 13:41:17
Рубрики Идеология; Компромисс;

Это вы напрасно

>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

В переписке он, вероятно, не нашел подтверждения той ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ идее, которую почерпнул из марксизма (может, услышал где или Швондер брякнул).

А причина популярности Маркса даже у шариковых проста до безумия: он фактически первый во весь голос объявил труд - тем более, как это следует совершенно прозрачно из 99% его сочинений, физический труд - единственным источником новой стоимости (иными словами, дохода к распределению), а его носителем - исключительно пролетариат (причем читая его, часто кажется, что принадлежность к пролетариату даже важнее, чем сам труд). Шариков и говорит же прямым текстом "отнять все да и поделить". Видать, в переписке это так прямо не было написано, вот и осерчал. Я сам ее не читал: кстати, Каутский, в отличие от тех помоев, которые на него лили в СССР - вполне адекватный и ортодоксальный марксист; вероятно, вся беда его заключалась в том, что он не желал признавать роль России и персонально В.Ленина, как это случилось со многими другими, не менее рьяными коммунистами.

>Между тем, аж до конца 20-х годов шли диспуты и обсуждения всяких марксистских направлений. Тут тебе и Троцкий, и Ленин, и Бухарин , и пр. И где те кружки начиная с 1960-х годов?

Что касается кружков и дискуссий, то, как известно, ВКП(Б) их официально запретила (кажется, на 15 съезде, но могу и ошибаться чуть-чуть). Именно на том основании, чтобы не создавать альтернатив и не рушить единства. Точно так же хорошо известно, как буквально беспощадно карались все попытки организовать альтернативное существующей системе даже изучение трудов классиков. И вспомните брежневскую формулу "реальный социализм" (не путать с развитым!) - это чтоб народ не думал, что возможен еще какой-то вариант, пусть даже на основе оригинального учения.

Примите и проч.
От ИНМ
К Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата 10.12.2002 19:20:15

Китаец Мао

>>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

Владимир Семенович пел: "Китаец Мао раздолбал еврея Маркса". Забывать стали классиков, как видно. "Наша песня хороша - начинай сначала".
Почему, интересно, "раздалбывают" Маркса преимущественно узкоглазые (Мао, Рю) пролетарии умственного труда? А почему для западных пролетариев и даже не- пролетариев Маркс - один из самых великих людей планеты? Как и Иисус Христос. Может из-за того, что еврей?
Непонятно. Видно только (по вашим постингам), что вы Товарищ высокого лба. И то, что Маркс для вас – пигмей.
Может, вы не читали Маркса и Энгельса? «Не люблю-не хочу», как у Виктора? И Э. Фромма не читали?
Догадка: я сам не люблю засилье марксовых соплеменников у власти во всем мире.
Может, стоит хоть чуть-чуть почитать? А то от нашего с вами галдежа о нем Маркс наверняка в гробу вертится, как (придуманный китайцами?) волчок.
От Леонид
К ИНМ (10.12.2002 19:20:15)
Дата 12.12.2002 22:52:24

Китаец Мао - последователь Шан Яна

В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.
От Fox
К Леонид (12.12.2002 22:52:24)
Дата 13.12.2002 00:08:47

Позвольте добавить

>В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.

Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет. Китай думает и заботится только о себе, любимом. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ лишь средство, механизм. Китайцы могут с уважительным трепетом говорить о "Коммунистической Партии Китая", но искренне и с презрением осмеивают идеологию социализма. Мы не до конца понимаем мотивацию китайского этноса. В этом наша большая ошибка.
С уважением.
От Леонид
К Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата 18.12.2002 02:45:34

Это верно

Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
А зря. Я вот Китай люблю.
Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.
От VVV-Iva
К Леонид (18.12.2002 02:45:34)
Дата 18.12.2002 04:59:06

Re: Это верно

Привет

>Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
>А зря. Я вот Китай люблю.
>Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.

Шан Ян - он первый социалист. Назвать его маоистом - это оскорбление, это Мао - Шанянист.

Владимир
От VVV-Iva
К Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата 13.12.2002 16:15:02

Неверно.

Привет

Согласен с Леонидом о базоывх идеологиях китайского социализмп и государства вообще.

>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (13.12.2002 16:15:02)
Дата 13.12.2002 16:32:28

Добавление

Привет

>>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Китайские идеи о паразитизме тертьего сословия были заимствованы Кэне, отброшены Смитом, восстановлены Марксом.

>
>Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Вобще, нечто среднее между реальным СССР и СССР времен НЭП. Сельское хозяйство тоже не вполне частное, так как земля принадлежит государству в лице "генсека", а ответственность по налогам коллективная ( общинная).


Владимир
От Виктор
К Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата 10.12.2002 15:45:18

БУНД и марксизм. Кого считать пролетарием?

Вот я беру выписки из книги А.И.Солженицина "200 лет вместе".

........
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи — крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: «Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами», хоть самым скудным — да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. «Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором». (Правда, тут была и та помеха,
что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил «еврейским пролетариатом» — и ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу «пролетарий» — всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи — «лучшие пролетарии в мире». (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и «усилить работу среди христианских рабочих».)
........

И что Вы на это скажете?