От Виктор
К Виктор
Дата 10.12.2002 11:25:09
Рубрики Идеология; Компромисс;

Добавочка. И как это марксом-энгельсом можно было мозги пролетариям запачкать...

в конце прошлого века?

Проведя натурный эксперимент в виде реакции на это "учение" студентов моего института, а также вспомнив реакцию подавляющего большинства населения СССР периода перестройки, буду утверждать - тут дело не чисто.

Читал я как-то воспоминания князя Трубецкого. 1905 год он встретил учащимся гимназии в Киеве. Ученики там в гимназии читали Маркса и вовсю революционерили. Теперь представьте себе советского пионера , у которого вместо рогатки том "Капитала". Я такого себе не представляю. У нас в школе в середине 1970-х ему бы вломили по шее после уроков, чтобы он не выделывался. Однако, в начале века таких гимназистов было хоть палкой бей. Почитайте воспоминания советских детских и взрослых писателей.

Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак. Между тем, аж до конца 20-х годов шли диспуты и обсуждения всяких марксистских направлений. Тут тебе и Троцкий, и Ленин, и Бухарин , и пр. Аудитории были многочисленные. Раскручивая эту картину назад приходим к рабочим кружкам по изучению марксизма. И где те кружки начиная с 1960-х годов? Те материалы, что валяются у меня дома, больше напоминают усыпляющие заклинания гипнотизера. Будет умственно-здоровый человек их читать и понимать? Не будет. Данное чтиво для этого не предназначено.

Знаю я одну тетку. Ей в школе в 50-х годах задали прочитать какую-то работу Маркса. Ей было лень тащиться в библиотеку и она сняла дома с полки том сочинений Маркса-Энгелься с "ятями" и твердыми знаками. Прочитала нужное. На другой день ее вызвали к доске. Она пересказала прочитанное. Учительница стала на нее ругаться - где она такое прочитала. Маркс не мог такого написать. Нет такого в той работе. Ученица в рев. Домой пришла - ни фига подобного, написано черным по белому. Больше она той книгой не пользовалась.

=========================

Отсюда я делаю предположение - труды Маркса-Энгельса дореволюционные шибко отличались от наших послевоенных. Ежели при царе это было что-то типа "Почему Россия не Америка" , судя по популярности, то в наше время это была тяжелая макулатура. Спасибо товарищам заказчикам, переводчикам и редакторам.

Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.
От Леонид
К Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата 12.12.2002 13:04:54

Вобще-то

Окончив восьмой класс, я на летних каникулах прочитал первый том "Капитала". Мне было интерсено.
От alex~1
К Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата 11.12.2002 13:32:15

Re: Добавочка. И

Виктор, почитайте "на старости лет" "Материализм и эмпириокритицизм". Странно будет, если именно Вам не понравится. :)

С уважением,
Александр
От self
К Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата 10.12.2002 21:25:21

Re: Добавочка. И


Виктор пишет в сообщении:79740@kmf...

> Отсюда я делаю предположение - труды Маркса-Энгельса дореволюционные шибко отличались от наших
послевоенных. Ежели при царе это было что-то типа "Почему Россия не Америка" , судя по популярности,
то в наше время это была тяжелая макулатура. Спасибо товарищам заказчикам, переводчикам и
редакторам.

нет, спасибо надо говорить "антимарксистам", которые Вам в школе и институте такую любовь мастерски
привили. Отсюда и вывод - тесты те же, что при царе, что в "ваше время" - это головы разные были.
Одни читали на голодный желудок в надежде ответ найти, другие, пользуясь результатами найденного
ответа, сытно отрыгивали на послеобеденной мастерски составленной "антимарксистами" лекции и думали
"когда же чёрт возьмёт тебя" (с)

> Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня
все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для
построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

перечитайте корневой пост СГ - там всё как на блюдичке.. с каёмочкой... Куда ещё проще?..
От Виктор
К self (10.12.2002 21:25:21)
Дата 11.12.2002 10:35:51

Фигу с маслом. Перед Вами две разные в принципе реакции.

В моем окружении антисоветчиков не припомню, а умных и толковых людей навалом было. Ежели они все дружно на марксятину-ленинятину плевались, то ,значит, это еще то дерьмо было.

Процеес обучения проводился не по гроссбухам, а по тоненьким брошюркам. Вот тут знакомая баба и поймала разночтение.

Трубецкому было лет 14-15 , когда он "Капитал" прочел добровольно. Что у него в башке в этом возрасте? Половой гормон играет. И у его окружения в гимназии - тоже. Когда нас в комсомол записали, то одной из мук было после уроков топать и слушать политбред. Чтоб их всех поразорвало с таким политпросвещением. Однако антисоветчиком никто после этого не стал, а вот желания читать и слушать это дерьмо резко поубавилось.

Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или 27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем Зиновьевым. Тогда мне все так и говорили:"Врешь!". Вот вам пример крупнокалиберной переделки истории и воздействие лажи на мозги современников.

Правду помогут вскрыть комплекты дореволюционных изданий. И не из библиотек, а из случайной неучтенки по подвалам и чердакам.

Идеолгическое оружие имеет четкие правила создания. Для внедрения в сознание оно должно быть изложено ПОНЯТНЫМ языком. Для каждого объекта оработки составляется модель. И для каждой группы объектов создается "фомка", ломающая защитные барьеры в сознании. Потом идут испытания и коррекция. Даже такой дурак как я имеет представление об азах охмурения. Человечья биология и психология с начала века не сильно изменилась. Грамотность только повысилась. И такая разница в воздействии. Так не бывает, надо искать причину.

Что касается марксовой политэкономии, так это, похоже, бред сивой кобылы. Изучать это учение я не буду, чтобы не забить голову неверными понятиями. Возьмите , например, еврея. До 5 вечера он гонит халтуру и числится фабричным рабочим-пролетарием, после 5 вечера он торгует водкой и получает "прибавочную стоимость". Будет возможность - даст денег в долг под сумасшедшие проценты и будет перепродавать краденое. Попутно у него явочная квартира для "революционеров" и он стучит как дятел в полицию на всех своих клиентов. Вот впишите мне такой объект в марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь. И чья тут жизненная философия будет правильной: еврея, фабриканта, пьяницы, должника, вора, революционера или полицейского? Или наша при попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?
От Баювар
К Виктор (11.12.2002 10:35:51)
Дата 11.12.2002 14:51:22

Ленин с Зиновьевым в том шалаше

>Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или 27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем Зиновьевым.

А мне ребятки из РНЕ на улице газетку вручили, так там доказывалось, что Ленин с Зиновьевым в том шалаше содомскому разврату предавались.
От self
К Виктор (11.12.2002 10:35:51)
Дата 11.12.2002 13:17:59

ессно, разные, кто бы спорил


Виктор пишет в сообщении:79856@kmf...
> В моем окружении антисоветчиков не припомню, а умных и толковых людей
навалом было.

обычно не бывает чистых советчиков и антисоветчиков, к тому же ум и толк не
гарантируют на 100% от заблуждений.
Меня всегда поражали высказывания "необразованных" людей, могущих видеть
незашоренным сознанием вещи, до которых сам доходишь (точнее ковыляешь на
костылях) много позднее. Они не читали ни Маркса, ни Чаянова, ни Вебера. Но
на поскудных перестройщиков показывали пальцем совершенно точно и абсолютно
верно определяли тупое интеллигенствующее стадо как "движущую силу" всего
предстоящего ещё бардака. И причины указывали, не зная ни Сахлинса, ни
Хайдегера.
Вот кабы Вы открыли подобные секреты - цены бы Вам не было.

> Ежели они все дружно на марксятину-ленинятину плевались, то ,значит, это
еще то дерьмо было.

ой-ли? плевки - достаточное или необходимое условие для доказательства?

> Процеес обучения проводился не по гроссбухам, а по тоненьким брошюркам.
Вот тут знакомая баба и поймала разночтение.

это бросает тень и жестоко компрометирует Маркса или Ленина? В какую сторону
их рихтовали? какую такую правду от народа скрыть хотели?

> Когда нас в комсомол записали, то одной из мук было после уроков топать и
слушать политбред.

сочувствую. Я вот лишил себя такого наслаждения отсутствием членства - дышал
свежим воздухом по дороге в кружок или на секцию. :-)

> Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или
27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем
Зиновьевым. Тогда мне все так и говорили:"Врешь!". Вот вам пример
крупнокалиберной переделки истории и воздействие лажи на мозги
современников.

В кого целитесь из столь крупного калибра? В Ленина-плагиатора? Он что,
стыбрил апрельские тезисы у Зиновьева, пока тот зайцев по кочкам гонял?

> Правду помогут вскрыть комплекты дореволюционных изданий. И не из
библиотек, а из случайной неучтенки по подвалам и чердакам.

правду о чём? О том, что Маркс и Ленин не бред и что ПСС как Библию правили
много раз, чтобы скрыть следы маразма отражённого в статьях и письмах? Но
видать исправить до конца не удалось, правда вырвалась наружу с чердоков и
подвалов и разродилась перестройкой - обман был вскрыт.

> Человечья биология и психология с начала века не сильно изменилась.
Грамотность только повысилась. И такая разница в воздействии. Так не бывает,
надо искать причину.

если бы не изменилась, если бы повысилась...

> Что касается марксовой политэкономии, так это, похоже, бред сивой кобылы.
Изучать это учение я не буду, чтобы не забить голову неверными понятиями.

я этого поэта не читал, но осуждаю (с)

> И чья тут жизненная философия будет правильной: еврея, фабриканта,
пьяницы, должника, вора, революционера или полицейского? Или наша при
попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?

во-первых, как Вы собрались описывать несчастного евпея-вора в терминах
Капитала, если самого капитала не читали, не понимаете и не приемлете? это
всё равно, что предложить сделать сообщение на китайском, которого не любишь
и учить не собираешся.
во-вторых, Капитал, не учебник по психологии - он
еврея-революционера-вора-пъяницу не берётся описывать. Он несколько другими
вещами занимается. Ну, да Вам ведь всё равно не интересно...
От Добрыня
К Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата 10.12.2002 14:09:26

Вопрос не в бровь...

Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...
От константин
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 11.12.2002 12:58:10

Вроде как раз наоборот

>Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с немецкого ошибочно.
От Pout
К константин (11.12.2002 12:58:10)
Дата 18.12.2002 12:02:32

Переводческие проблемы. Скворцов-Степанов и др.(*)


константин сообщил в новостях следующее:79861@kmf...
> >Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность,
то версия о гениальном переводчике представляется не такой
фантастической...
>
> Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод
сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод
не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с
немецкого ошибочно.

Подробней тут
http://www.caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html

Имеется в виду "Капитал" . До перевода Скворцова-Степанова были в ходу
другие.
Хорошие, в общем. В чем-то более аутентичные (wert передавалась так как
пишет Ильенков - прежде всего ценность и т.д.См. подробно в указанной
работе по ссылке). Но насчет"верно-не верно" - это огрубленная
постановка
вопроса. Немецкий язык и немцы-классики,вроде Гегеля, да потом и того же
(тьфу)Хайдеггера, использовали преимущества языка для формулировки
концептов и положений своих систем. Там трех- и даже шести-этажные
концепты,вроде трехэтажного мата. "В-себе-и-для-себя-бытие" (Есть такое
мнение,что немецкий вообще наиболее подходящий язык для глубокого
бурения такого рода). Гегеля("Науку логики") трудно представить себе
"абсолютно
верно"переведенным. "Тот перевод что есть - это подстрочник"(Ильенков).
Лучшие переводы Гегеля- у Густава Шпета ("Феноменология духа"). Сами
мэтры для своих нужд куски "немцев"переводили , получался совесем иной
текст. Как будто протрешь мутное стекло,совсем другое дел. Читать
"подстрочник" Гегеля - все едино что это шкандыбать по шпалам,причем
положенным неравномерно. Ильенков перевел и опубликовал несколько
статей
Гегеля,отрывки из Фихте(про младенца-!!). Статьи в его переводах стали
образцами и есть в сети. "Кто мыслит абстрактно"- очень широко.
То же относится к работам Маркса, их отрывки про узловые
концепты(скажем "Идеальное") - см. по указанной ссылке. Батищев и
Ильенков переводили часто для своих работ сами и настаивали на
аутентичности своих прочтений. Но практика разноголосия в переводах
канонических текстов была под запретом( патаму шта - это "писание").
Разночтения удавалось подавать в печать гомеопатическими дозами.
Батищев напр.сделал свой перевод "Тезисов о Фейербахе", и куды он с ими
бы пошел. Это как если бы лютеране сделали другой перевод 10 заповедей.
Ну конечно у еретика Генриха Степановича не "укради" вместо"не укради"
там, но тем не менее. Скандал вселенского масштаба.
По словам Ильенкова и Батищева(тоже знал хорошо язык), в
скворцово-степановском (иже херувимы из ИМЭЛ) текстах - до сотни мягко
выражаясь "не совсем правильных" и до тысячи "мелких" неточностей.
Стоимость и идеальное, а еще противоречие - это верхушка, крупняк.
Напомню еще раз, что Побиск долбил про неразгядевших нерасшифрованный
термин"крафт" в текстах свода "Капитала"(Арбайтскрафт и др).
Аутентичный перевод - мощь,мощность, отсюда ключик к расписыванию
понятийной сетки в терминах "энергетики". Уже цитировал на этот счет
Побиска Н раз, повторю в своем понимании.
Как обстоит дело с понятием "производительные силы", "рабочая
сила"(РС)(Arbeitskraft) в политэкономии. у Маркса. На этом примере
можно будет проследить как помогает немецкий
язык, благодаря гибкости, развитости и давно отмеченной за ним
способности к более точному отображению строгих, скажем философскиХ.
понятий. РС в итоге оказывается тем, что именуется "способностью
производить
работу",Arbeitsfahigkeit(иногда Arbeitsvermogen). Это величина, имеющая
смысл и размерность _мощности_(в физическом смысле). А не силы.
Как только это достигнуто, все начинает становиться на свои места.
А вот Энгельс имхо неряшлив в своей ДП в отношении физических
понятий,
когда говорит, что сила -это активная сторона, причина движения, что
сила, энергия и движение "в известном смысле однопорядковые понятия".
(МЭ т.20 с.12,13.59-60, 400-404, 595-598). Пусть меня поправят знатоки,
но
по сути тем самым идет ретроградный ход мысли - от уже достигнутой
четкости
и определенности , выраженной в _размерностях_величин, вновь
возвращаемся к нерасчлененности или заматываем этот вопрос.
Медвежью услугу Фриц оказывает своему другу Карлу. Ему придется долго
и многословно повторять, что процесс труда и производства имеют
в конечном счете один источник, одну причину своего движения етс -
рабочую
силу, то есть работника, а работник есть субъект труда ... и пошла
публицистическая
нечеткая трепотня, да еще с претензией на философское обобщение.
Этому тож немецкий язык помогает. Энгельс - "В этом смысле
единственной производительной силой в прямом, строгом и узком значении
является Arbeitskraft, рабочая сила"(там же) - ну спасибо, разъяснил.
Что такое
прямое, что такое узкое, наконец еще и сверху прикрыто "в этом смысле".
Разбираться с категориями у неряшливого Фрица как-то
ни к чему после гораздо более четкого Карла.




========
От константин
К Pout (18.12.2002 12:02:32)
Дата 18.12.2002 14:25:36

На их Гегеля у нас есть специальное средство :))

По рассказам отца, у них в конце 40-х был свой полиэкономический кружок (возраст ребят - старшие классы и первокуры). С Марксом и Сталиным как-то разбирались, но Гегель был непроходим. Единственный кто смог его осилить это тогда еще юнный - А. Аганбегян.
На вопрос как ему это удаеться он ответил, что просто , надо только выпить бутылку водки.

Но за все надо платить , вероятно "Индюк" (прозвище Аганбегяна) так пристрастился к этому источнику знаний, что из молодого красавца спортсмена стал, тем что мы все видели.
От Александр
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 10.12.2002 18:56:54

Re: Вопрос не

>Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном обществе и его порядках.
От self
К Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата 11.12.2002 08:27:01

мне вот кажется...


Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
обществе и его порядках.

...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
проще.
От Александр
К self (11.12.2002 08:27:01)
Дата 11.12.2002 08:47:17

Re: мне вот


>Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

>> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
>населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
>сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
>учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
>чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
>общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
>обществе и его порядках.

>...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
>попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
>невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
>злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
>парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
>на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
>проще.

Не зная что делают Петров с компанией (и кто это такие). Но обе темы уже прекрасно проработаны. И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций" и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая. Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем марксизм потому что можно отказаться от эпициклов. Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас вполне интуитивны. Для нас контринтуитивен именно рынок.

От self
К Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата 11.12.2002 13:52:58

Re: мне вот


Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.

что за темы?

> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"

кем?

> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.

а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
вполне интуитивны.

упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
операциональности?

> Для нас контринтуитивен именно рынок.

как это понять?
От Александр
К self (11.12.2002 13:52:58)
Дата 11.12.2002 19:28:34

Re: мне вот


>Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

>> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.
>
>что за темы?

1. Культурные (и не только) ограничения применимости марксизма
2. Что же в таких случаях следует применять

>> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"
>
>кем?

Массой народа. Я интересовался пока антропологами. Pout кидал на форум реферат по русскому переводу "Экономики каменного века" Сахлинса. Прекрасное место для начала. Было бы очень полезно достать и отсканировать. По-английски есть тут http://www.primitivism.com/original-affluent.htm

>> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.
>
>а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

Писал. Поищите у него на "Чаянов".
Мы ведь о границах применимости Мвркса. А границы эти - рыносная эконмика, и то не любая, а только западная. То что он писал помимо экономики (о семье, государстве, морали) лучше всерьез не воспринимать. Иначе может второй Гитлер получиться.

>> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
>марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

>а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

Разберемся.

>> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
>гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
>вполне интуитивны.

>упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
>операциональности?

Упростит с повышением качества и операциональности.

>> Для нас контринтуитивен именно рынок.
>
>как это понять?

Вот так:
"* А что же Россия? Здесь - община христианская, и уравниловка заложена в подсознание, в корень цивилизации. Здесь "право на жизнь" всегда рассматривалось как естественное право. Потому-то русские
сохранились в империи Чингис-хана, а потом органично овладели этой империей и стали Россией - до Тихого океана. Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой
империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой
невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два,
что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре,
приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он
дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это
всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не
пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

"* Крах потерпела и сама великая, богоборческая идея создать в России "рыночную экономику" (само это понятие - метафора, а вовсе не вульгарный "рынок товаров"). Для этого надо было превратить в
товар три вещи: деньги, землю и рабочую силу. Создать рынок денег, земли и труда. Внешне вроде бы удалось начать "продавать деньги", но и то как-то коряво - сначала их пришлось у людей отнять
через цены и ложные банки. А рынок не совместим с грабежом. С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались
больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую
общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное
обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка(5).

* Итак, через пятнадцать лет реформаторам опять приходится констатировать: "Мы не знаем общества, в котором живем!".

* Фатально ли это незнание и непонимание? Нет, оно не только не фатально, оно уже совершенно неоправданно. Я бы сказал, что оно уже постыдно, но это, вероятно, было бы преувеличением. Ибо
состояние умов нашей интеллигенции, которая, в общем, как раз и вырабатывает связное, рациональное знание об обществе, предопределено реальными историческими условиями. Упреки бессильны, хотя и
небесполезны.

* Поведение России оказывается совсем не аномальным и даже нисколько не странным, а вполне правильным, если глядеть на нее не через очки евроцентризма, а применить хорошо уже разработанное в
науке представление о двух разных типах общества: современном обществе и традиционном обществе."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

"Рассмотрим суть уравнительства и его духовные корни.

* Эта суть - в отрицании главной идеи "рыночной экономики", где ценность человека измеряется рынком. Американец скажет: "я ст?ю 40 тыс. долларов в год". "Старому" русскому такое и в голову не
придет. Для него ценность человека не сводится к цене. Есть в каждой личности некая величина - то ядро, в котором он и есть "образ и подобие Божие", и которое есть константа для каждого
человеческого существа. А сверх этого - те " морщины ", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д. Отсюда и различие в социальном плане. Если рынок отвергает человека как
товар (какую-то имеющую рыночную стоимость "часть" человека - мышечную силу, ум и т.д.), то из общества выбрасывается весь человек - вплоть до его голодной смерти. Никакой иной ценности, кроме той
цены, которую готов платить рынок, за человеком не признается.

* Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: "Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего
права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор".

* Ницше подвел под это "естественнонаучную" базу. Он писал: "Состpадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затpудняет действие пpиpодных законов эволюции. Оно ускоpяет
выpождение, pазpушает вид, отpицает жизнь. Почему дpугие биологические виды животных остаются здоpовыми? Потому что они не знают состpадания".

* Если "отвергнутые рынком" люди и поддерживаются социальной помощью или благотворительностью, то лишь потому, что это дешевле, чем усмирение голодных бунтов, которые к тому же делают жизнь
"удачливых" слишком уж неприятной. И этот порядок оправдан культурой (всей философией свободы либерализма). Никто никому ничем не обязан!

* Начнем с самого главного социального механизма советского уравнительства - способа распределения работы . Бубня во время перестройки о социальной справедливости, идеологи вспоминали только
"оплату по труду", заставив забыть первую, гораздо более важную часть уравнительного идеала - " от каждого - по способности ". Кто об этом помнит? А ведь это - развитие одного из важнейших
охранительных табу, которые дают человечеству великие религии: "каждый пусть добывает хлеб свой в поте лица своего". Это - запрет на безработицу, и его нельзя обойти выдачей субсидий и
превращением безработного в паразита.

* Кладя эти принципы в основу нашей совместной жизни, наши отцы и деды, следуя главному закону крестьянской общины, заключили важнейший общественный договор: каждому человеку в России будет
гарантирована работа. В идеале это будет работа по его способностям. Вот в чем были прежде всего равны наши люди. Мы обязались друг перед другом не выбрасывать за ворота в чем-то слабых людей, не
дискриминировать эту кем-то выделенную часть, распределяя между собой их заработок. Мы обязались делиться друг с другом работой и никого не отправлять на паперть или в банду, или в сумасшедший дом
- три пути для безработного. "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b49.htm#par1163
От Виктор
К Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата 11.12.2002 10:34:36

Согласен. Только "рынок" надо тоже научиться предсказывать...

в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.
От Александр
К Виктор (11.12.2002 10:34:36)
Дата 11.12.2002 10:44:34

Re: Согласен. Только

>в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.

Проблемы с Марксом у нас возникали потому что мы искали его рыночных "вечных истин" в нашей нерыночной жизни. А их там просто нет. Акваланг вещь полезная, но не для прогулок по лесу, а для подводного плаванья. Кстати нет ничего удивительного в том что наши сухопутные аквалангисты не умели плавать. Чтобы заставлять студентов маршировать по лесу в ластах и аквалангах умение плавать не обязательно.
От Добрыня
К Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата 10.12.2002 19:20:19

Возможно и так :-) (-)
От Виктор
К Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата 10.12.2002 18:04:55

Думаю, что тут надо шире спрашивать.

1. Выяснить действительное число "увлекавшихся марксизмом" с 1-ого съезда РСДРП до 1917 года. Построить распределение по годам. Использовать надо материалы тайной полиции. Считать надо тех, кто хоть раз привлекался к ответственности за революционную деятельность.

2. Вычеркнуть из списков засранцев типа Малиновского и аферистов, бегающих из партии в партию. Привести списки последовательных социал-демократов и что с ними стало впоследствии. Не думаю, что список будет очень большим.

3. Написать список крупных известных руководящих работников СССР до 50-х годов. Указать из годы жизни и год вступления в партию.

==================

Хрен его знает, что из оного труда выйдет, но должно получиться интересное.
От Товарищ Рю
К Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата 10.12.2002 13:41:17

Это вы напрасно

>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

В переписке он, вероятно, не нашел подтверждения той ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ идее, которую почерпнул из марксизма (может, услышал где или Швондер брякнул).

А причина популярности Маркса даже у шариковых проста до безумия: он фактически первый во весь голос объявил труд - тем более, как это следует совершенно прозрачно из 99% его сочинений, физический труд - единственным источником новой стоимости (иными словами, дохода к распределению), а его носителем - исключительно пролетариат (причем читая его, часто кажется, что принадлежность к пролетариату даже важнее, чем сам труд). Шариков и говорит же прямым текстом "отнять все да и поделить". Видать, в переписке это так прямо не было написано, вот и осерчал. Я сам ее не читал: кстати, Каутский, в отличие от тех помоев, которые на него лили в СССР - вполне адекватный и ортодоксальный марксист; вероятно, вся беда его заключалась в том, что он не желал признавать роль России и персонально В.Ленина, как это случилось со многими другими, не менее рьяными коммунистами.

>Между тем, аж до конца 20-х годов шли диспуты и обсуждения всяких марксистских направлений. Тут тебе и Троцкий, и Ленин, и Бухарин , и пр. И где те кружки начиная с 1960-х годов?

Что касается кружков и дискуссий, то, как известно, ВКП(Б) их официально запретила (кажется, на 15 съезде, но могу и ошибаться чуть-чуть). Именно на том основании, чтобы не создавать альтернатив и не рушить единства. Точно так же хорошо известно, как буквально беспощадно карались все попытки организовать альтернативное существующей системе даже изучение трудов классиков. И вспомните брежневскую формулу "реальный социализм" (не путать с развитым!) - это чтоб народ не думал, что возможен еще какой-то вариант, пусть даже на основе оригинального учения.

Примите и проч.
От ИНМ
К Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата 10.12.2002 19:20:15

Китаец Мао

>>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

Владимир Семенович пел: "Китаец Мао раздолбал еврея Маркса". Забывать стали классиков, как видно. "Наша песня хороша - начинай сначала".
Почему, интересно, "раздалбывают" Маркса преимущественно узкоглазые (Мао, Рю) пролетарии умственного труда? А почему для западных пролетариев и даже не- пролетариев Маркс - один из самых великих людей планеты? Как и Иисус Христос. Может из-за того, что еврей?
Непонятно. Видно только (по вашим постингам), что вы Товарищ высокого лба. И то, что Маркс для вас – пигмей.
Может, вы не читали Маркса и Энгельса? «Не люблю-не хочу», как у Виктора? И Э. Фромма не читали?
Догадка: я сам не люблю засилье марксовых соплеменников у власти во всем мире.
Может, стоит хоть чуть-чуть почитать? А то от нашего с вами галдежа о нем Маркс наверняка в гробу вертится, как (придуманный китайцами?) волчок.
От Леонид
К ИНМ (10.12.2002 19:20:15)
Дата 12.12.2002 22:52:24

Китаец Мао - последователь Шан Яна

В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.
От Fox
К Леонид (12.12.2002 22:52:24)
Дата 13.12.2002 00:08:47

Позвольте добавить

>В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.

Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет. Китай думает и заботится только о себе, любимом. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ лишь средство, механизм. Китайцы могут с уважительным трепетом говорить о "Коммунистической Партии Китая", но искренне и с презрением осмеивают идеологию социализма. Мы не до конца понимаем мотивацию китайского этноса. В этом наша большая ошибка.
С уважением.
От Леонид
К Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата 18.12.2002 02:45:34

Это верно

Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
А зря. Я вот Китай люблю.
Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.
От VVV-Iva
К Леонид (18.12.2002 02:45:34)
Дата 18.12.2002 04:59:06

Re: Это верно

Привет

>Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
>А зря. Я вот Китай люблю.
>Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.

Шан Ян - он первый социалист. Назвать его маоистом - это оскорбление, это Мао - Шанянист.

Владимир
От VVV-Iva
К Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата 13.12.2002 16:15:02

Неверно.

Привет

Согласен с Леонидом о базоывх идеологиях китайского социализмп и государства вообще.

>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (13.12.2002 16:15:02)
Дата 13.12.2002 16:32:28

Добавление

Привет

>>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Китайские идеи о паразитизме тертьего сословия были заимствованы Кэне, отброшены Смитом, восстановлены Марксом.

>
>Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Вобще, нечто среднее между реальным СССР и СССР времен НЭП. Сельское хозяйство тоже не вполне частное, так как земля принадлежит государству в лице "генсека", а ответственность по налогам коллективная ( общинная).


Владимир
От Виктор
К Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата 10.12.2002 15:45:18

БУНД и марксизм. Кого считать пролетарием?

Вот я беру выписки из книги А.И.Солженицина "200 лет вместе".

........
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи — крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: «Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами», хоть самым скудным — да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. «Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором». (Правда, тут была и та помеха,
что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил «еврейским пролетариатом» — и ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу «пролетарий» — всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи — «лучшие пролетарии в мире». (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и «усилить работу среди христианских рабочих».)
........

И что Вы на это скажете?