Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Возвращаясь к проблемам Чечни и левого движения...

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	02.12.2002 07:40:53
Рубрики	Практикум;

Возвращаясь к проблемам Чечни и левого движения...

Хотелось бы предложить вниманию коллег статью Бориса Караглицкого. Он ясно излагает то , что пыталсся и я озвучить на форуме. Однако тема развития не получила. Часть товарщий просто утопила дискуссию в шивнистических выкриках, призывах мочить и так далее. Интеллекуталы форума тоже недалеко ушли . Моя позиция была окарикатурена до абсурда, мол, мне не всё равно какой в Кремле флаг, бараевский или ельцинский . ( Как будто Кремлю действительно грозит захват отрядами чеченцев.)

Зазвучали разговоры о некоем благостном "русском государстве" , лишённом социально-классовго содержания которое грозят порушить бусурмане. ( Раздвоение сознания? Не этот ли послеоктябрсикий ельицинский монстр недавно проклинали? Для меня , например очевидно, что без крови октября 93 года не было бы чеченской войны). А теперь вдруг оказвается, что все завистки и бомбёжки во имя самих же чеченцев.
Ну, и гже здесь хоть что-то от левой традции или советского подхода?
Впрочем, предоставляю слово левому публицисту Борису Кагарликому. Умри, лучше не скажешь:
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/88n/n88n-s01.shtml
БУДУЩЕЕ ОППОЗИЦИИ В РОССИИ НЕОТДЕЛИМО ОТ АНТИВОЕННОГО ДВИЖЕНИЯ
Все остальное — торговля за власть

Российские элиты могут чувствовать себя в полной безопасности, зная, что в нашей стране социальный протест отдельно, а политика — отдельно. Идеология же по большому счету не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Для власть имущих опасно лишь соединение разных форм протеста. Перемены начинаются тогда, когда противники системы не просто объединяются, но и фокусируют свой протест на конкретных институтах власти, на ключевых элементах системы. В России, где власть становится все более авторитарной, речь идет не просто о защите демократических свобод, а о том, что социальный и антивоенный протест является единственно эффективной формой защиты гражданских прав.
Российскую оппозицию с 1993 года парализовал страх. Она готова бороться против власти лишь в той форме, какую разрешает сама власть, и лишь по тем вопросам, которые сама власть им поручит. На протяжении почти десяти лет левые дружно критиковали Компартию РФ и ее лидера Геннадия Зюганова, напоминая, что за ее ритуальной риторикой скрывается пошлое соглашательство. Но насколько радикальнее и смелее оказываются те, кто предлагает себя на замену Зюганову? Партии и группы, предлагающие себя в качестве альтернативы КПРФ, повторяют недостатки зюгановской организации, с той только разницей, что они меньше, слабее. Они бегают в администрацию президента, выпрашивая у нее разрешения стать альтернативой — не власти, а все тому же Зюганову.
Будущее левой оппозиции в России неотделимо от перспектив антивоенного движения. И не только потому, что происходящее в Чечне противоречит любым международным конвенциям по правам человека и российскому же законодательству. События последних недель показали, что «антитеррористическая» война стала формой существования Российского государства. Она превратилась в организационный принцип, в своеобразный институт, теснейшим образом связанный с другими элементами системы. Война в Чечне необходима для того, чтобы поддерживать стабильность олигархического капитализма, наращивать репрессивные структуры, которые могут быть использованы в любое время и в любом другом месте.
Путин и его окружение по-своему совершенно правы, связывая события в Чечне с американским наступлением на Ирак, доказывая, что чеченский погром является просто еще одним фронтом той же войны, которую Соединенные Штаты ведут в Азии. Причем чем более неприлично ведет себя российская власть по отношению к собственным гражданам, тем более она нуждается в поддержке и одобрении Запада и тем более сама превращается в инструмент международной политики Вашингтона.
В таких условиях отказ от антивоенной борьбы в России равнозначен предательству. Как по отношению к трудящимся собственной страны, так и по отношению к западным левым. Война цементирует систему внутри страны и на международном уровне. Не бороться против войны означает поддерживать систему, примириться с российской моделью капитализма.
Разумеется, у большинства российских крупных и мелких политиков всегда есть наготове удобная отговорка. Чеченские боевики им не нравятся. И в самом деле, как могут нравиться нам люди, которые берут в заложники мирных жителей? И которые, находясь в 1996—1999 годах у власти в республике, превратили ее в «черную дыру», где пропадали люди. Нет никаких причин романтизировать чеченское сопротивление. Но разве вызывает симпатию Саддам Хусейн, систематически истреблявший в Ираке левую оппозицию, терроризировавший курдов и шиитов? Злодеяния Хусейна не могут быть основанием для того, чтобы оправдать то, что делает американская сверхдержава с народом Ирака. Точно так же в 1914 году и большевик Ленин, и меньшевик Мартов выступили против участия России в мировой войне вовсе не потому, что испытывали симпатию к германскому кайзеру Вильгельму.
Нынешнее чеченское сопротивление мало похоже на классическое национально-освободительное движение. Но это не основание, чтобы поддерживать Путина и его генералов. Война ведется в первую очередь не против боевиков, а против мирного населения. И, как показал опыт последнего кризиса, не только чеченского. Нет ни моральных, ни политических причин, которые могли бы заставить левых на принципиальной основе поддерживать подобную войну. За оговорками политиков и интеллектуалов скрывается либо страх перед властью (в лучшем случае), либо элементарный расизм. А чаще — сочетание того и другого.
Политические условия, в которых действуют российские политики, весьма специфичны. Они делают лишь то, что им позволяют. И они таковы, какова породившая их среда, полная мещанских предрассудков и бюрократических страхов.
Тема чеченской войны отдана на откуп либеральной оппозиции, которая, в свою очередь, устраивает власть по двум причинам. Во-первых, эта оппозиция, критикуя президента за антидемократические меры, поддерживает его во всем остальном. А во-вторых, она принципиально неэффективна. Она одобряет систему, критикуя ее конкретные проявления. Критиковать Путина за нежелание заключить мир бессмысленно, ибо для него мир невозможен. Требование прекратить войну и одновременно сохранить господствующий в России экономический и социальный порядок равнозначно требованию к волку, чтобы тот стал вегетарианцем.
Левое движение в России будет востребовано только тогда, когда докажет, что способно объединить социальные требования с демократическими и антивоенными. В ином случае оно не будет ни левым, ни движением. И перспективы демократического развития для страны останутся мрачными. Ибо демократии без левых и без оппозиции не бывает.

Борис КАГАРЛИЦКИЙ, 28.11.2002

От	Фриц
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	03.12.2002 14:53:13

Из теории государства.

Упрощённо говоря, государство есть большая ценность для всей нации. Вот и чеченцы хотят своё государство, для них это ценность.
А что государство - аппарат угнетения господствующим классом остальных - это только один аспект, часто не главный. Коммунисты его преувеличивали, вот многие и не понимают до сих пор.
А что режиму опасны только те, кто неправильно понимает суть государства - это вряд ли верно.

От	полковник Рюмин
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	02.12.2002 10:13:29

Re: Однако, проблема есть.

Да Бог с ним, с Кагарлицким. Забавно лишь трогательное единодушие и взаимопонимание между господами "демократами", гордым угнетаемым чеченским народом и товарищами, готовыми лечь костьми за "право наций на самоопределение". Только по поводу одной вашей реплики хочу высказаться.

>Зазвучали разговоры о некоем благостном "русском государстве" , лишённом социально-классовго содержания которое грозят порушить бусурмане. ( Раздвоение сознания? Не этот ли послеоктябрсикий ельицинский монстр недавно проклинали? Для меня , например очевидно, что без крови октября 93 года не было бы чеченской войны). А теперь вдруг оказвается, что все зачистки и бомбёжки во имя самих же чеченцев.

Кгм. Интересно, что еще осенью 1993 года никаких планов "силового решения конфликта" со стороны "федеральных сил" (простите, я издеваюсь, повторяю лексику того времени), похоже, не было. Потому что в сентябре правительство РФ приняло решение о строительстве железной дороге Кизляр-Карлан-юрт протяженностью 78 км - в обход Наурского района. В газетах объясняли это полной невозможностью пропускать поезда через "территорию Чеченской республики". Но стало на некоторое время не до железной дороги. Надо было решать вопрос с "красно-коричневыми" и осуществлять "радикальную перестройку системы государственной власти", а потом были все эти выборы, референдумы по конституции, триумфальная победа на выборах Жириновского ("Россия, ты одурела!") и т.д. и т.п.

А потом, уже летом, вошли во вкус, стали оказывать материальную и военную поддержку антидудаевской "оппозиции" - Гантемирову, Хаджиеву, Автурханову. Танкистов стали вербовать...

Ну вот, нападения на поезда осуществлялись по схеме. Ими занимались свежеиспеченные «силовые структуры» молодой и гордой независимой республики, а точнее, вооруженные уголовнички, которых Дудаев стал использовать в качестве «милиции», «национальной» и «президентской» «гвардий» [Например, посетив грозненское "учреждение" ИС 32/2, Дудаев выступил перед содержавшейся там публикой с прочувственной речью про разрушение имперской клетки и про завоеванную полную свободу от угнетателей. 300 человек освобожденных воодушевились и сразу влились в МВД]. Через железнодорожное начальство «гвардейцы» отлично знали не только расписание поездов, но и количество, и примерное местонахождение матценностей в составе. От границы Чечни состав сопровождался специально приставленными вооруженными «милиционерами», которые и указывали локомотивной бригаде, получившей уже свою мзду, удобное место для остановки состава. Там уже действительно ждали КАМАЗы и толпа местной молодежи. Молодежь и отцов семейств-колхозничков привлекали больше для «пропагандистского обеспечения», чтобы создать картину, будто грабежами занимается именно население, причем поголовно. Молодежи каждый раз оставляли содержимое одного-двух вагонов, не больше. Но поскольку ограбили таким образом более 600 поездов, наши солдатики обнаруживали в 1995 году в каждом доме какого-нибудь винколхоза им. Ленина по десятку упакованных холодильников и по паре десятков всяких стиральных машин и т.п., которые и расковыривали штык-ножами.

>Ну, и где здесь хоть что-то от левой традиции или советского подхода?

Как рассматривают "левая традиция" и "советский подход" превращение торговли людьми в отрасль экономики гордого самостоятельного и независимого государства, которому необходимо предоставить право на "самоопределение" по ленинскому определению?
На площади "Дружбы народов" в столице которого совершенно открыто существовал невольничий рынок, где можно было прикупить раба для получения выкупа, для домашних работ, для утех? Или заказать, внеся предоплату?

От	Леонид
К	полковник Рюмин (02.12.2002 10:13:29)
Дата	02.12.2002 22:16:58

А я - за рабство

В Библии оно предусмотрено? Предусмотрено. Значит, ничего плохого в нем нет.

От	Рустем
К	полковник Рюмин (02.12.2002 10:13:29)
Дата	02.12.2002 16:16:34

Что значит, Бог с ними?

Тогда можно вообще ничьи взгляды кроме своих собственных во внимание не принимать. Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.
Вы , полковник Рюмин , тонете в деталях, не желая вычленить главное.
Я не отрицаю необходмость военного давления на флибустьерскую Ичкерию , во второй раз. В первый же - уверен , можно было избежать и очевидно, что война была развязана преднемеренно. Я помню лоснящееся лицо Грачёва , его неприкрытый цинизм летом 1994 года, когда были захвачены в плен наши офицеры наёмники...
В целом же очевидно, что столь долгое течение войны вызвано именно тем, что в её продолжении заинтерсованы влиятельнейшие силы , а не только работорговцы с зинданами. Эти силы в Москве и движет ими комбинация корысти, расизма и прочих низменных мотивов. Главнейший : возможность красть оружие , списывать солярку и так далее.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (02.12.2002 16:16:34)
Дата	02.12.2002 20:46:14

Не надо пудрить мозги

камрадом Кагарлицким. Он точно такой же "товарищ", как и местный "товарищ Рю". Есть еще левый "товарищ" Горбачев того же розлива...

> Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (02.12.2002 20:46:14)
Дата	03.12.2002 12:14:52

Товарищ Азеф был беззаветным боевиком-эсером (-)

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:14:52)
Дата	03.12.2002 19:29:25

Обозвать провокатором- это очень конструктивно...

Именно на это у наших обкомычей и ушли силы. То Тарковского в "антисоветчики" записать, то ещё на какую-нибудь чушь силы тратить. Вместо поиска новой парадигмы для выживания совесткого социализма.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (03.12.2002 19:29:25)
Дата	05.12.2002 17:05:32

Ошибаетесь

Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 17:05:32)
Дата	06.12.2002 01:59:17

интересно

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79244@kmf...
> Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.

заявленная биография как аргумент, ессно, не подходит

вот Поут так же видит в бедах и стойкости Кагарлицкого оправдание (или доказательство?) его позици и
действий, его "нашести".
(т.е. это не аргумент, а просто описание)
Тогда возникает вопрос.
Кагарлицкий развил свою деятельность "из лучших побуждений". Он раскачивал сов. власть или пытался
её укрепить через "новые теории", через "прорыв в общественных науках" отторгаемых той властью?
Может он расскачивал не сов.власть, а "консерватизм мышления застопорившейся идеологической машины",
пытался влить новую смазку в старые шестерни, или даже сменить пару шестерёнок? (ломал застой, а
сломал систему?) Типа, надо для дела теорию сменить-обновить - так и сделаем, и не важно, что при
этом система может просто рухуть. (горе от ума?)
И вообще, было ли нанесение такого вреда в действиях Кагарлицкого? (я не знаком ни с работами, ни с
действиями последнего. Вот, только из поста Поута вычитал некоторые моменты, в том числе как их
утюжили и как писали какие-то теоретические работы).
А может и не было возможности изменить ситуацию при любом раскладе? Ведь Горбачёв был уже заложен
системой (антисистемой) вынесшей на поверхность Хрущёва и выдрать эту антисистему без раскачки не
было никакой возможности.
(ведь и СГ подавал "рапорты" наверх с тем же успехом - там уже сидели "свои люди" - так что, СГ тоже
ниспровергатель системы?)

P.S. на всякий пожарный - это только вопросы. Нет никаких обвинений ни в чей адрес. Не надо тратить
пыл на пинки и плевки.

От	Александр
К	self (06.12.2002 01:59:17)
Дата	06.12.2002 10:48:35

Re: интересно

>C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79244@kmf...
>> Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.
>
>заявленная биография как аргумент, ессно, не подходит

>вот Поут так же видит в бедах и стойкости Кагарлицкого оправдание (или доказательство?) его позици и
>действий, его "нашести".

"Блок с демократами ("разрушителями СССР") необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и демократов" приобретает характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами устойчивостью и динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской революции, без которой уже невозможно спасение ."

" Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал")." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

От	Рустем
К	Александр (06.12.2002 10:48:35)
Дата	08.12.2002 17:23:13

Отвергая социалистов, чёрта с два Вы чего создадите..

Поизучалти бы латинамриканский опыт, что ли, кто такой Раул Сендик и что такое Широкий фронт в Уругвае в 70-ие.
Писать о необходмости союза с честными демократами можно. Но это лишь декларация.Если уж такие сторонник социализма , как Борис Кагарлицкий проходят у Вас как "враги", то вряд ли Вы сагитируете честного интеллигента, который в восьмидесятые, ужаснувшись обрушившимся водопадам разоблачений, искренно пошёл голосовать за демков.

От	Александр
К	Рустем (08.12.2002 17:23:13)
Дата	08.12.2002 20:13:42

Re: Отвергая социалистов,...

>Поизучалти бы латинамриканский опыт, что ли, кто такой Раул Сендик и что такое Широкий фронт в Уругвае в 70-ие.

Поизучали. СГ приводил воспоминания крупной чилийской шишки о том как евролевые советники требовали мочить всех собственноков и только русские да кубинцы давали разумные советы.

>Писать о необходмости союза с честными демократами можно. Но это лишь декларация.Если уж такие сторонник социализма , как Борис Кагарлицкий проходят у Вас как "враги", то вряд ли Вы сагитируете честного интеллигента, который в восьмидесятые, ужаснувшись обрушившимся водопадам разоблачений, искренно пошёл голосовать за демков.

"Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом"

Честные демократы - не сторонники измов. Они любят свою науку и технику. Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново. Честному демократу нужна теория описывающая жизнь. Жизнь загнанная в форму чуждой теории нужна лишь карьеристам, желающим сделать карьеру на "верности учению" и "борьбе с отклонениями".

От	Рустем
К	Александр (08.12.2002 20:13:42)
Дата	12.12.2002 23:06:25

Мыслить не "выше пробирки"

Наверное , как раз таких Солж охарактеиризовал убийственным "Мыслить не выше пробирки...", когда писал о роли естественников и технарей в советском обществе.

"Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново."
Когда я говорю "честные демократы"
, то имею в виду ту часть спецов, у кого были общественные идеалы и стремление к лучшему мироустройству, а не только тех , кого беспокоили порядок в лабратории, да фонды на исследования лишь.
Что касается уругвайского опыта, то с чилийским он не слишком перекликается. Широкий фронт - это сложная система союзов против диктатуры, где все сохраняли свое политическое лицо. А во главе стояла символическая фигура, социалист Рауль Сендик. Но у нас такими вещами интересоваться не принято, Гондурас рекомендуют не чесать...
Вообще, Ваше стремление запастись на всю оствшуюся жизнь цитатами из Кара-Мурзы - несколько за гранью нормального.
Я весьма уважаю его труды, но ведь невозможно объять всё. Что же вы ищите ответы там , как в цитатнике Мао?

От	Александр
К	Рустем (12.12.2002 23:06:25)
Дата	13.12.2002 18:53:39

Re: Мыслить не...

>Наверное , как раз таких Солж охарактеиризовал убийственным "Мыслить не выше пробирки...", когда писал о роли естественников и технарей в советском обществе.

> "Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново."
>Когда я говорю "честные демократы"
>, то имею в виду ту часть спецов, у кого были общественные идеалы и стремление к лучшему мироустройству, а не только тех , кого беспокоили порядок в лабратории, да фонды на исследования лишь.

Это вроде вашего солжа? То что человека тошнит от "научного коммунизма" вовсе не значит что у них нет общественных идеалов или стремления к лучшему мироустройству. Просто "научный коммунизм" с его хремастикой, империализмом, отрицанием морали, семьи, Родины на идеал и лучшее мироустройство никак не тянет. По крайней мере в России. И ваши друзья-троцкисты были заурядными карьеристами, спекулировавшими на "разоблачениях уклонений". Нам же нравились именно "уклонения" - семья народов, нерыночное производство, свобода и независимость нашей Родины. Все то что ваши хотели сломать, обзывая мещанством, шовинизмом, реакцией, ксенофобией.

>Вообще, Ваше стремление запастись на всю оствшуюся жизнь цитатами из Кара-Мурзы - несколько за гранью нормального.
>Я весьма уважаю его труды, но ведь невозможно объять всё. Что же вы ищите ответы там , как в цитатнике Мао?

Вы бы по сути, а? Речь идет о тривиальных вещах. Тут совершенно не важно откуда их брать. Хоть от Кара-Мурзы хоть от Мао. Что же ваш брат марксист так не любит отвечать на конкретные и базовые вопросы, а только пламенные призывы в "массу" кидать горазд?

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 17:05:32)
Дата	06.12.2002 00:07:26

У нас своебразные коммунисты в России....

Многие из них с Балашовым и Шафаревичем ди и с Баркашевым скорее побратаются, нежели с Кагралицким.
Отчего бы это?

От	Igor Ignatov
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 14:19:50

Ре: Многократно ето уже обсуждали.

В России "право"-"лево" организованно не так, как на Западе. Более того, нет тут в чистом виде етиx величин. "Левые" и "правые" просто представляют у нас разные сxемы сцепления левыx и правыx компонентов. "Чистые" западные "левые" тут также потенциально деструктивны как и "чистые" западные "правые". Без правыx компонентов в мировоззрении нашим "левым" нельзя по причине того, что мы располагаем некапиталистической цивилизацией. На Западе цивилизация вылупилась из капитализма и потому левые вынуждены быть антицивилизационщиками.

От	Александр
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 12:01:14

И "фашисты" тоже. Виданное ли дело фашист неантикоммунист. (-)

От	Георгий
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 11:47:59

Оттого, что национально мыслящие.

Хотя я не стал бы брататься с перечисленными вами. А вот с Куняевым и Кожиновым - стал бы.

От	Рустем
К	Георгий (06.12.2002 11:47:59)
Дата	08.12.2002 17:17:44

Был такой стишок в 70-ые о Куняеве в "ЛГ"...

"... Но я упрямо повторяюсь , и в вытрезвителе хитрю,
И , вместо - Станислав Куняев,
упорно "Штирлиц"- говорю..."

От	Александр
К	Рустем (03.12.2002 19:29:25)
Дата	03.12.2002 19:57:26

Вот парадигма вроде найдена. На что Вы тратите свои силы? (-)

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (02.12.2002 20:46:14)
Дата	03.12.2002 02:59:06

Я лучше знаю это,

так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал " Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в 1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов. Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону Чечни.
Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное стремление всех несогласных записать в либералы?
Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

От	Pout
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 12:24:48

Re: Я лучше...

Рустем сообщил в новостях следующее:78833@kmf...
> так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в
догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном
антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о
будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к
преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика
брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал "
Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
> Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в
1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов.
Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу
в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону
Чечни.
> Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если
человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он
должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное
стремление всех несогласных записать в либералы?
> Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого-
это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем
у прочих многих...

Про историю левых микро-партий в рамках общей истории
"партий"(ортодоксия,"русская",и др.)тут проходил содержательный постинг
.
Сейчас они ушли на позиции Это длинная и грустная история с печальным
итогом ,но без знания конкретики - тут Вы правы - рассуждения из общих
соображений из теплого сортира мало чего стоят. Точней, не стоят
ломаного гроша. Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
соображений - это гадость. Ниткин тут недавно разорался, жаль-де не
весх тогда замочили, как он за это молился -это я понимаю. Зиновьев , и
тот тоже вон развопновался, учит нас задним числом как надо было
восставть тогда, народ бунтовать. Где он был тогда. Был бы там - его бы
скороей всего(если б так залупался...) вышвырнули за ворота как
првокатора. Как политик Анпилов тогда показал себя куда умнее кабинетных
наставителей. Из этого не следует, что Анпилов орел-политик на все
времена. а Зиновьев - глубокий отстой. Равно как и что
Анпилов(Кагарлицкий) "провокатор" ВСЕГДАШНИЙ , что великолепно есессно
видно в форточку одним беглым забугорщикам. Скромнее надо быть,гаспада
ТИОРЕТИКИ правильнаго строя. Слиняли тогда, линяли потом, слиняете и в
следующий раз. Анпиловского ногтя и кагрлицкого ногтя
_тогдашнего_,октябрьского, ваши _нынешние_ построения не стоят.

В дополнение к описанной истории новых социалистов-партии труда по
своим впечатлениям На период 90-92 новые социалисты в Моссовете были
отдельной силой - и против гаврилопоповцев и либералов и затем
лужковцев. Не только они,но ядром группы-фракции были они. В отличие от
продавшихся депутатов -их было порядочно - вели себя достойно.
Впрочем,не все и не всегда. А в период формирования Моссовета (именно
когда варилась кухня) кагарлицкому-ананяну и др. удалось создать
единственную прИемлемую полную программу для городского Совета, под нее
еще до разгара выборов подработали свои программы ок.70человек, в том
числе я. Альтернативная программе демросии-гаврилпоповцев. Свою
выборную программу 1990 могу целиком до буквы дать, и сейчас бы под нее
подписался. Не набор поджигательских слоганов да дерганых мероприятий, а
программа. Потом пытались по ней работать, собирая экспертов, спецов. С
землей в Москве например - с В.Лексиным. С другими ресурсами. Это такая
же черновая геморройная работа ручками и ножками как и прочая. Мало кому
как оказалось приятная и доступная,да и "невыгодная" - с итогом в виде
пришли танки и все сгорело. Это совершенно не из серии "нащупывать
идейные пути, бичуя пороки". Толку от таких (таких пруд пруди)в практике
текучки советского управления - нуль без палочки. Пойдет он тебе за
материалами к проекту искать разработчиков, как же. Он на трибуну да к
телекамерам поближе прыгает.

Потому и ваша,Рустем,точка зрения, в этих лапидарных словах
выраженная, далека от наполнения. Слишком общо и замыленно
журналистскими стереотипами,потому вот и Игорь откликнулся на нее
расценив как дешовку. Слог-то какой. "Борец за правду , нащупывающий
идейные пути" и т.д. Ну избавляйтесь Вы от этих заезженных штампов,
когда не мозги слушателям пудрить надо, а выяснять реалии.Для 80х брать
надо тогдашние реалии и проекты и смотреть по годам и месяцам, исходя из
того чем это было тогда. Порой там месяц шел за полгода и и.п. Это было
две эпохи и двадцать перебегов отдельных граждан туда-сюда назад.
Реальная история и этих "тушинских перелетов" все еще толком не написана

От	Александр
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 22:25:39

Re: Я лучше...

> Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
>баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
>немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
> в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
>власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
>соображений - это гадость.

Если бы некоторые учили людей общим соображениям гораздо меньше народа "сплывали за бугор за своими тысчонками баксов" и не пришлось бы умываться кровью. Но некоторым видимо нестерпимо хотелось романтики классовых боев и братства боевых организаций. Навязывать такие игры всему остальному народу - это гадость. Тем более гадость мешать народу соображать.

От	self
К	Александр (03.12.2002 22:25:39)
Дата	03.12.2002 23:17:28

господа товарищи мужики, пожалейте же СГ

... а то слово за слово, прибором по столу и понеслась душа в рай
Ну что вы в самом деле?
нашла коса на камень... Ведь Сам уже руками разводит :-((

От	Кудинов Игорь
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 12:50:34

Сорри,об участии

Кагарлицкого в октябрьских событиях 93 не знал. Впрочем, при всем моем
неважном отношении к "Мемориалу", именно они, тогда в 93 достаточно
подробно, насколько я знаю, восстановили фактическую картину событий. В
опубликоыванном виде, правда, мне нигде ничего не попалось.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 12:50:34)
Дата	03.12.2002 13:17:26

чуток про "взятие" Моссовета

Об этом и нету нигде, по-моему. Там была Комиссия по чрезвычайным
ситуациям Моссовета, 21 сентября преобразованная в Штаб решением
Моссовета. у нас совершенно случайно в этот день сессия была,так что
Переворот не проспали если б даже кто-то хотел. Во главе Штаба был
зампред Седых-Бондаренко (вот по этой уникальной фамилии если что-то
найдется в интернете - можно зацепиться). Их координаторская работа была
главным геморроем лужковцев и переворотчиков. Ребята сидели как Петен
под Верденом, Седых это прямо Молотов -чугуннаяжопа- до самого конца,
координировались с БелДомом и рассылали и их и свои указивки и
бамажки. В ночь штурма их избили и повязали. Кагарлицкий и некоторые еще
были работающими деятелями при этом штабе -всего то около дюжины. им
досталось по полной. Били ногами.
Другие и я тож были в 0часов 4 октября в Свердловском райсовете(на
Петровке, в 5 минутах ходьбы от Тверской). Когда отгайдарцы пришли
314дить нас, нас предупредил посланец за 10 минут и нам так как им не
попало.

Баювар был на Тверской, тут Игорь Игнтаов его спрашивал. Ответик про это

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:78001@kmf...
> >"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов
Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы
эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне
пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на
Тверской, и товарищей звал.
>
> Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Поскольку тут и Виктор вспомнил гайдара на экране, коммент из хроники
Госпереворота.
Баювар был в массовке на Тверской , у Моссовета (в тексте она в паре
слов упомянута).

===================
АНАФЕМА
Хроника государственного переворота

3 октября 1993 года

Книга 2
------------------------------------
Государственный переворот
21 сентября - 5 октября 1993 года

Свидетельства участника событий

"По убийствам нет срока давности!"
Толкование Уголовного Кодекса РФ
"В России совершен государственный переворот, введен режим личной власти
президента, диктатуры мафиозных кланов и его проворовавшегося окружения.
Мы являемся свидетелями преступных действий, открывающих путь к
гражданской войне..."

Обращение к гражданам России Президиума Верховного Совета Российской
Федерации. 21 сентября 1993 года, 22.00.

=========
....
вечер 3 октября 1993
...
Следом за Черномырдиным придворные шуты = певцы террора и революционной
целесообразности = подняли громкий гвалт в эфире и всю ночь требовали
немедленного заклания всех Lкоммунно-фашистов¦. Вакханалия продолжалась
пока не расстреляли парламент и пленных.
....

Председателю Совета Министров
Правительства Российской Федерации
В. С. Черномырдину

Уважаемый Виктор Степанович!

Несмотря на наше предупреждение, заявленное на совещании субъектов
Федерации 30 сентября 1993 года, Дом Советов не был разблокирован.
Пролилась кровь.

Мы требуем от Правительства Российской Федерации остановить насилие, не
отдавать приказы применения оружия войскам, частям ОМОН, милиции,
отказаться от силовых методов решения политического конфликта.

Требуем немедленно восстановить действие Конституции Российской
Федерации в полном объеме. Срочно создать условия для деятельности
Верховного Совета России. Обеспечить отражение в государственных
средствах массовой информации всей полноты общественного мнения по
сложившейся ситуации. Предоставить прямой эфир представителям субъектов
Федерации.

От Вашей позиции зависит судьба России. Встаньте на защиту Конституции,
на защиту Отечества.

Представители совещания субъектов Федерации

20.00 03.10.93
{9 подписей}

....

трясущийся Гайдар, разжигая огонь гражданской войны, выступил с
призывами к оружию и организации массовых беспорядков; призвал
обывателей выйти с оружием в поддержку участников государственного
переворота.

В эти часы обнажились многие кремлевские хитросплетения = союзы
ельцинских пауков между собой и их потайные связи с уголовным миром,
как, впрочем, и с некими весьма любопытными гайдаровскими структурами
Lдемократических дружинников с офицерскими десятками¦. Приведу лишь один
наглядный пример. Если с теми, кто наивно пришел 3 октября в LОстанкино¦
добиваться эфира для парламента, практически все ясно, то по
организаторам уличной поддержки кремлевских заговорщиков в этот же вечер
у штаба Моссовета необходимо внести ясность. Так кто же руководил
сторонниками Ельцина у Моссовета 3-4 октября 1993 года?

...В одной московской гостинице 3 октября гуляли-веселились заезжие
купцы. Воскресный вечер, неспешная беседа за коньячком, обсуждение
торговых успехов. И вдруг по телевизору = напуганный взмокший Гайдар,
отец родной палаточников и торговцев, зовет-умоляет смелых сторонников
экс-президента прийти на защиту Ельцина. Недолго думая, прихватив
газовые пистолетики, помчались наши купцы на призыв покровителя торговли
и примчались прямиком к зданию Моссовета. А там народищу-то = аж за
десять тысяч! И все кричат, выступают. Но намерения = у купчишек самые
воинственные:

= Где тут вороги?
= Драться, стреляться сейчас будем!

Бравых воителей направили к старшому. Возле самого здания Моссовета им
указали главного бригадира, в окружении кожаных мужичков тот строил
сотни и что-то говорил насчет оружия. Наши герои рванули к нему, но
обернулся тут командир, и ребят как ветром сдуло:

= Мать честная! Знаком, да еще как знаком! Игривое настроение наших
предпринимателей мгновенно и бесследно улетучилось, еле-еле унесли они
оттуда ноги. Командир маскарадной обороны у Моссовета оказался...
знакомым рэкетиром, лично Lнапрягавшим¦ наших купцов не более как месяц
тому назад. Это был неоднократно судимый уголовник из Сургута Александр
Фокин (кличка LФока¦).

Фока ранее подвизался в одном из сибирских областных центров как
руководитель групп гастролеров = квартирных воров, а затем, когда
запахло жареным, перебрался в Москву. Город большой = легко упасть на
дно. Но и в Москве активный уголовник Фока без дела не остался и сделал
головокружительную карьеру. Он был использован в качестве посредника
между нефтяной компанией LЛУКойл¦ = и дельцами подпольного теневого
бизнеса из уголовной мафии. В Москве уголовник Фока длительное время
проживал на одной квартире с Лешей Косым (по фамилии Ламбин), который
как раз и является... ближайшим доверенным лицом (а в недавнем прошлом =
его персональным водителем) генерального директора компании ЛУКойл В. Ю.
Аликперова! Совсем чуть-чуть не дотянул Фока до хозяина = Черномырдина!

Мы можем представить добросовестным следственным органам фамилии людей,
которые в ночь с 3-го на 4-е октября лично видели, как неоднократно
судимый Фока, окруженный своими вооруженными уголовниками-боевиками,
официально командовал строительством обороны вокруг Моссовета и
вышедшими туда по телепризыву Гайдара простаками.

Для нас сегодня не секрет, что бесконтрольно выдававшееся у Моссовета
оружие попало в руки уголовников Александра Фокина, и не было возвращено
ими после Lблестящей¦ победы Lдемократии Ельцина¦ (даже из полученного в
обмен на паспорта оружия 8 единиц нарезного оружия бесследно исчезли.
Один только Гайдар раздал желающим и боевикам Боксера (через Долгалева
из организации LЖивое кольцо¦) более 1000 единиц стрелкового оружия
(автоматов!), полученных им по линии системы Гражданской обороны). Кто
будет убит уголовниками-Lзащитниками демократии¦ (получившими в народе
меткое прозвище = Lбультерьеры¦) из этого оружия и где оно в настоящее
время находится, знал лишь Фока да его хозяева.

Позднее Фока был убит за неоплату нефтяной сделки, связанной с убийством
брата Кравцова = одного из руководящих сотрудников LРоснефти¦.

Еще одно любопытное свидетельство. Днем 5 октября после расстрела
Верховного Совета оружие выдавалось гражданским лицам в здании ГТРК
LОстанкино¦. Они выносили его через технические ворота с задней стороны
телецентра. Автоматы АКС-74У, цинки с патронами, бронежилеты и каски
Lсфера¦ были погружены в три автомобиля LЖигули¦.

Вот как спустя всего год после массового убийства эти тайны раскрыл сам
Гайдар (LИзвестия¦, ¦187, 29 сентября 1994 г., с. 5):

"В воскресенье, 3 октября, утром = совещание у президента. Присутствуют
В. Черномырдин, С. Филатов, О. Сосковец, В. Шумейко, О. Лобов, С.
Шахрай, П. Грачев, В. Ерин, еще несколько человек.

Связываюсь с президентом, спрашиваю, готов ли указ о введении
чрезвычайного положения. Выяснил = готовится, над текстом работает
Сергей Шахрай....

Чтобы иметь независимый канал информации, нахожу Алексея Долгалева,
одного из руководителей организации защитников Белого дома LЖивое
кольцо¦. Его ребята традиционно располагают приличными сведениями о
происходящем в Москве. Прошу, во-первых, начать срочный сбор его людей,
во-вторых, регулярно, раз в два часа, докладывать о развитии ситуации...

...На 19.30 Черномырдин назначил заседание правительства, но оно
почему-то никак не начнется.

...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным
ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках...
Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской
обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости,
срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом. По голосу
чувствую: переживает, прекрасно понимает огромную ответственность.
Вместе с тем ясно = поручение выполнит.

Звоню президенту, советуюсь. Он тоже согласен. Нужна организующая сила,
те, кого в первую очередь придется вооружить... Даю команду А. Долгалеву
сосредоточить своих дружинников (? = Авт.) к Моссовету. Прошу крупных
предпринимателей, имеющих свои охранные структуры, по мере сил
поддержать обученными людьми.

...Виктор Степанович спокоен, держится хорошо. Просит на случай блокады
здания правительства получить наличные в Центральном банке. Поручаю это
первому заместителю министра финансов А. Вавилову.

...Еще раз связываюсь с Ериным, прошу хоть кем-нибудь прикрыть
Российское телевидение

...Шойгу выполнил поручение. Новенькие автоматы скоро подвезут, и
офицерские десятки, готовые в случае нужды взять их в руки, уже строятся
возле памятника Долгорукому.

...Главный вход в Моссовет закрыт... Еще недавно дом частично
контролировала оппозиция,.. но теперь оно очищено людьми Ю. Лужкова. Сам
он оживлен, возбужден, даже весел. Говорит о необходимости решительных
действий, которые бы позволили уже ночью переломить ситуацию.

Около полуночи ситуация в городе наконец стала меняться... К этому
времени абсолютно уверен, что власть в России в руки анпиловцев и
баркашовцев не отдадим. Даже если (?! = Авт.) к утру руководству МВД не
удастся привести в порядок свои силы, а армия останется пассивной. Тогда
раздадим оружие демократическим дружинникам и будем решать вопрос сами.
В том, что сможем это сделать, сомнений нет.... Около часа звоню
президенту. Говорю, что по моему мнению ему стоило бы встретиться с
военными."

Уверенность Гайдара в том, что с помощью неких структур Lдружинников¦
его клан способен в столице самостоятельно Lрешать вопрос¦ и независимо
от МВД и армии взять власть в свои руки = тема для серьезных размышлений
как общественности, так и всех федеральных силовых структур.

===========

От	Александр
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 08:57:51

А можно подробности как их мордовали?

От	Рустем
К	Александр (03.12.2002 08:57:51)
Дата	04.12.2002 18:32:25

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...

Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (04.12.2002 18:32:25)
Дата	04.12.2002 20:34:28

Ну преобразовали уже

закостенелую модель брежневского социализма на что-то более современное, ну может, с вектором кое-что напутали...
Сегодня-то, всем уже ясно, куда ребята копали - именно туда, где мы сейчас имеем место быть. Это не есть заслуга Кагарлицкого в частности и молодых социалистов вообще. Надо было свалить строй - ту самую "закостенелую модель", и валили со всех сторон, кто слева, кто справа, кто по русскому вопросу, кто по русофобскому, кто по экономическому ...

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 03:18:31

да ну?

>

Кагарлицкий был на "левом"фронте антисоветского проекта, Рустем, сейчас просто неудобно говорить о "социализме с человеческим лицом", сколько же можно...
Потом он подвсплыл, вернее, его подтянули к поверхности в 96 в качестве "цивилизованной" альтернативы красным...

А то что Вы не либерал, мы все хорошо знаем.

> А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

ФСОК вспомнили... демплатформу еще вспомните, их заслуги перед коммунистическим движением покруче будут, чем у Кагарлицкого перед социализмом.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 03:18:31)
Дата	03.12.2002 04:02:51

Тот проект все равно выдыхался,

это любому непредвзятому коммунисту было очевидно тогда. Ключик к спасению мог дать лишь творческий поиск, а не бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой. Они предпочитали "мордовать..". Почему-то левых мордовали с особой злобой. "Антисовесткий проект" с участем Бориса Кагарлицкого - это не более чем метафора, причем довольно хреноватая... По Вам, выходит, что Кагарлицкий с Аленом Даллесом в одном окопе был. Он же не пешка, в чьей-то игре, а "мыслящий тростник". Что за дихотомия? Кто не с Брежневым, тот автоматически - с Рейганом? Хреновая логика, она и погубила поступательное движение мысли в СССР, все прежёвывали зады, не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 04:02:51)
Дата	03.12.2002 10:48:08

бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой...

откуда вы только эти пугала вытаскиваете ...
> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Время уже давно все рассставило по своим местам, а мы все спорить будем...

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	12.12.2002 23:21:17

Время потому и расставило все на свои места,

что сусловы соц.блока долдонили одно и тоже вместо развития теории, Кагарлицкий сидел в Лефортово, да и пресловутый Гавел работал кочегаром, вместо того, чтобы заниматься драматургией.
Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе. А их отшвыривали к барьеру жестокой борьбы с гос-машиной за нестандертное мышление.
Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (12.12.2002 23:21:17)
Дата	13.12.2002 02:33:31

Рустем,вы это всерьез -

> Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе.

а то я никак не пойму, вроде вы к шуткам в духе Виктора не склонны ? Про Гавела и прочих - вы напоминаете одну из моих деревенских бабушек, которая, когда ей сказали, что у нее глисты,
и их надо выводить, попросила оставить хотя бы одного, что бы пищу переваривал... И без них организм был нашпигован вирусами-микробами-паразитами от пяток до макушки....

> Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

В том то и дело, что знаковые, точнее говоря - жупельные. Нина Андреева! страх-то какой... еще общество "Память" и какое-там мая как точная дата начала еврейских погромов... Рустем,
вы как в банке с той атмосферой законсервированы.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (13.12.2002 02:33:31)
Дата	13.12.2002 05:45:10

Погромы есть уже...

только кавказские. Память - это фантом во многом ( Кстати Васильева я в 1992 году я интевьюировал) , но Баркашов тоже Вышел оттуда, я просто исторично смотрю на вещи. И я не забыл, когда все от работяг до академков возмущались "задвиганием" Ельцина и дубинноголовыми инвективами Кузьмича.
Это не зачит, что Ельцин оказался подходящим лидером. Просто и его и ельцинизм создали и не желавшие мыслить начётчики.
Когда в 1991 году я с отвращением охарактеризовал знакомой провинциальной учительнице ельцинскую победу, август и выразил боль по поводу развершувшейся вакханалии, она дочь коммуниста и ченловек в прошлом лояльный советской власти , лаконично заметила ; " В том обществе, в той системе тоже уже жить не хотелось".
И, не разделяя её пафоса, я понимаю, почему она так сказала.

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	03.12.2002 13:15:32

Этот вопрос станет яснее, если ответить на другой, попроще

>> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве.
>Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Был ли на самом деле социализм в Швеции и Австрии? Чего там - конкретно! - не хватало для того, чтобы даже тот же Георгий поверил?

Примите и проч.

От	Эконом
К	Товарищ Рю (03.12.2002 13:15:32)
Дата	03.12.2002 13:27:49

Конечно никакого социализма в Швеции и Австрии никогда не было

Хотя, многие приняли такое определение социализма :Социализм - это там , где хорошо.

От	Георгий
К	Эконом (03.12.2002 13:27:49)
Дата	03.12.2002 16:20:49

"Там, где хорошо" - эвон как!!!! (-)

От	Александр
К	Рустем (02.12.2002 16:16:34)
Дата	02.12.2002 18:27:47

Re: Что значит,...

>Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.

Что это за руский социализм, для которого русские "среда, полная мещанских предрассудков"?

>Я не отрицаю необходмость военного давления на флибустьерскую Ичкерию , во второй раз. В первый же - уверен , можно было избежать и очевидно, что война была развязана преднемеренно.

Шутите? Все войны развязывают преднамеренно.
Избежать можно было бы если году в 1988 пересажать Бурбулисов и Старовойтовых. В 1994 году избежать было уже нельзя.

> Я помню лоснящееся лицо Грачёва , его неприкрытый цинизм летом 1994 года, когда были захвачены в плен наши офицеры наёмники...

Так это и был способ "избежать войны": вооружить "оппозицию" и сделать все ее руками. Разумеется, война, то есть законное применение силы лучше.

>В целом же очевидно, что столь долгое течение войны вызвано именно тем, что в её продолжении заинтерсованы влиятельнейшие силы , а не только работорговцы с зинданами.

Не только. Работорговцев с зинданами поддерживает Запад, СПС, Кагарлицкий, Черномырдин, Лебедь с Березовским, либеральные СМИ и вообще все враги России. Заботорговцы с зинданами - передовой отряд криминально-олигархического капитализма и империализма.

> Эти силы в Москве и движет ими комбинация корысти, расизма и прочих низменных мотивов.

Ага. Особенно это касается соплеменников немцова-березовского, сотрудников западных "голосов", вещающих уже из Москвы им подобных корыстных расистов

> Главнейший : возможность красть оружие , списывать солярку и так далее.

У них своего оружия предостаточно. Что же касается возможности красть солярку так для этого как раз и нужно изгнать Россию с Кавказа.

От	Александр
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	02.12.2002 09:15:52

Re: Возвращаясь к