От C.КАРА-МУРЗА
К self
Дата 02.12.2002 11:03:49
Рубрики Практикум;

Re: Повторенье, конечно...

По-моему, плодотворная технология. Если соберем все "доктрины" веток, то можно будет препарировать их таким же образом, отвлекаясь от моральных ценностей и идеологии. Давайте выявим места, где диалог захлебывается или переходит в ругань - именно там нестыковки, которые надо распутать методологически. Например, развести по разным парадигмам и указать на несоизмеримость.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:03:49)
Дата 02.12.2002 21:19:03

прошу подсказки


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78700@kmf...
> ...По поводу гибели людей как социальной проблеме, поддающейся рациональному осмыслению велись
большие методологические споры. Сложилось две когнитивных структуры. Если ты хочешь что-то сказать
на эту тему -- определись, в какой системе мыслишь. Они четко описаны в двух письмах -- Максудова и
Земскова...

как называются эти работы? Чтобы легче было искать источник для понимания что же это за две
сложившиеся когнитивные структуры.
Земсков - архивариус, строгий документалист, а что за когнитив у Максудова интересно.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (02.12.2002 21:19:03)
Дата 03.12.2002 12:10:11

Re: прошу подсказки

Были два большие письма в "Социологические исследования" - Максудов ставил под сомнение все статьи Земскова. Земсков ему ответил тоже большим трактатом. Оба выложили свои методические установки. Поэтому в спорах на эти темы лучше оговаривать, какую линию ты продолжаешь. Письма эти есть в архивах Форума. Могу выложить снова.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:10:11)
Дата 03.12.2002 21:17:24

если можно


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78885@kmf...
> Были два большие письма в "Социологические исследования" - Максудов ставил под сомнение все статьи
Земскова. Земсков ему ответил тоже большим трактатом. Оба выложили свои методические установки.
Поэтому в спорах на эти темы лучше оговаривать, какую линию ты продолжаешь. Письма эти есть в
архивах Форума. Могу выложить снова.

выложите, пожалуйста, в копилку, я заберу, и в инет выложу, или к Альмару в раздел "методичек"
отправлю.
Надо составлять карту методик рассуждений, парадигм и прочего.
Надо нарабатывать инструментарий, по полкам раскладывать, классифицировать и привыкать в спорах
почаще делать ссылки на то или другое, выставлять флажки, что бы были видны все эти парадигмы,
граничные условия и прочее.
Нарабатывать нужно методику ведения дисскуссий. Конкретно, шаг за шагом, с пояснениями, с
выкладыванием шагов и пр. на сайт.
От SS
К self (03.12.2002 21:17:24)
Дата 04.12.2002 01:45:26

бюрократия мысли



>Надо составлять карту методик рассуждений, парадигм и прочего.
>Надо нарабатывать инструментарий, по полкам раскладывать, классифицировать и привыкать в спорах
>почаще делать ссылки на то или другое, выставлять флажки, что бы были видны все эти парадигмы,
>граничные условия и прочее.
>Нарабатывать нужно методику ведения дисскуссий. Конкретно, шаг за шагом, с пояснениями, с
>выкладыванием шагов и пр. на сайт.

вы как вчера родились, чес слово. То есть по вашему человечество жило жило , спорило - спорило и никому в голову не пришло, что надо как-то классифицировать знания как-то их упорядочивать , как-то определять мтодики ведения споров.
я вас уверяю, приходило это в голову и не вам одному. особо это приходило в голову схоластам и знаете чем они кончили
птом это еще раз приходило в голову на новых основаниях в новое время и просвещение потом в позитивизме... и тоже ни к черту все не сгдилось, а уж каккие умы за это брались мама дорогая не наи чета

пишите свободно имеющий уши услышит
а порядок вмысль приносится не из вне он имманентен самой мысли в акте ее высказвания и развития и большего вы не добеьтесь и он там такой какой ей наиболее адекватен. есть сорт мысле й которым порядок по статусу не положен (например в литературе) есть наоборот те, которые и хочешь сказать беспорядочно, а не сможешь.. язык сам говорит и находит суперподходящие слова. .. не насилуйте себя думайте о самих вещах, а не о том как все упаковать.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:03:49)
Дата 02.12.2002 21:19:02

мне, как обучающемуся, интересны...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78700@kmf...
> По-моему, плодотворная технология. Если соберем все "доктрины" веток, то можно будет препарировать
их таким же образом, отвлекаясь от моральных ценностей и идеологии. Давайте выявим места, где диалог
захлебывается или переходит в ругань - именно там нестыковки, которые надо распутать
методологически. Например, развести по разным парадигмам и указать на несоизмеримость.

...две "доктрины":
1. "Спор" Александра с "марксистами"
2. Дело "мухинисты против форумян"

здесь есть интересные моменты,имхо

дополнительно из последнего:
3. Рустем - как попытка совместить несовместимое, желание сидеть на двух стулях.
4. SS - попытка рационального, логического, "научного" обоснования ненаучных, личностных,
идеалистичных предпочтений и взглядов, доходящая до парадокса - отказа в использовании той самой
логики при анализе ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.

вышеперечисленное - это мои, скорее всего ошибочные, представления, без взяких эмоций и желания
обидеть или оскорбить. Мне так видится, сложилось такое представление.

---------
Имхо, имеется возможность довести диалоги пп.1 и 2 до нормального, логического конца или какой-то
промежуточной стадии в силу "добросовестного заблуждения" и добросовестного, научного отношения к
спору, положенного в основу диалога.

пп.3 и 4 - случаи безнадёжные, имхо (в связи с упрёками Поута в нормативном дисскусе хочу
предупредить, всё что я пишу - это предположения, "имхи", но не утверждения).

по п.1: Александру-Поуту, Ольге: необходимо разграничить, оговорить, систематизировать для себя
спорящих перечень основных постулатов марксизма по "стадиям развития" (ранний, "средний", поздний,
"неизданный"(письма В.Засулич) Маркс), по направлениям - экономика, политэкономика, диалектика,
истмат, общефилософские постулаты..., по временным рамкам применимости тех или иных законов, по
"цивилизационным" рамкам, по принадлежности высказываний - Маркс, его последователи, его
"пользователи", его "исказители".
Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего развития
"общественной мысли".
Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё: Александр -
невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах применительно к
иным цивилизациям, марксисты - верность "политековской решётки" Бороды (с) и общих положений, связок
диалектики(если я верно понял). И эмоции только мешали слушать и слышать.
(например, Мигель в "биологическом" споре не пошёл на поводу у эмоций, что позволило подвести хоть
какой-то итог после серии лекций Александра по основам генетики. Мигель стойко выдерживал колкости
лектора).
По эмоциям. Чем они сильнее, тем больший угол между векторами спорящих (иногда доходящий до 180гр.),
что сокращает "время соприкосновения", взаимопонимания и самого желания понять опонента. Мы здесь не
боремся друг с другом, мы слушаем друг друга и потому при отсутствии эмоций угол столкновения = 0, а
значит "время соприкосновения" - стремиться к бесконечности, т.е. шары катятся рядом - "антагонизма"
нет и есть возможность спокойного обмена идеями. Не надо "возбуждать" колебания в диалогах.

по п.2. Мигель как чеканщик пытается на плоскости создать отображение многомерной системы со
множеством локальных-внутрених, глобальных-внешних, "поперечных" связей подсистемы (науки), которая
встроена в более общую, сложную, не до конца изученную систему (советскую цивилизацию). Имхо, дело
безполезное, дохлое - сколько не рихтуй всё равно это будет только ОДИН срез и по нему невозможно
составить функцию управления нелинейным объектом со множеством неизвестных и изменяющихся от времени
и обстоятельств переменных.Тем более сам подход неверен - таким обектом как наука управлять
невозможно, его скорее можно выращивать, как культуру в пробирке или чашке Петри. Тогда и надо вести
разговор в терминах условий, в которые необходимо поместить объект для получения заданных функций.
Тем более и функции науки куце поняты и рассмотрены в терминах "прибыли". т.е. в начале термин
"полезность" вместо того, чтобы быть развит, был кастрирован, усечён до примитивного "ты мне - я
тебе" в рублях, в том, что можно "посчитать". Но мы же не козлёнок с парохода.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (02.12.2002 21:19:02)
Дата 03.12.2002 12:12:58

Re: мне, как

Это все было бы полезно сделать, если бы участники не принимали спор так близко к сердцу. Травить же друг друга в полемике - сегодня непозволительная роскошь. Ибо травят друг друга всегда союзники по главному вопросу. А враги просто расходятся. Тут - противоречие, мы же не можем ждить, пока все станут стариками и будут спорить спокойно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:12:58)
Дата 03.12.2002 21:17:25

не знаю...

... надо думать

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78886@kmf...
> Это все было бы полезно сделать, если бы участники не принимали спор так близко к сердцу. Травить
же друг друга в полемике - сегодня непозволительная роскошь. Ибо травят друг друга всегда союзники
по главному вопросу. А враги просто расходятся. Тут - противоречие, мы же не можем ждить, пока все
станут стариками и будут спорить спокойно.

Противоречие надо устранять. В голову приходит только метода Павлова из школьного учебника со
слюноотделением.
Надо наводить дисциплину и вырабатывать условный рефлекс на позывы к ругательству.
Я настойчиво предлагаю, чтобы каждый начинающий новую ветку придерживался правил. Это должно
дисциплинировать, вырабатывать рефлекс. В школе ученики встают при входе учителя, студенты не галдят
на лекциях профессоров. Мы сами должны формировать действительность, а не плыть по воле волн и ждать
куда и когда нас выкинет и как сформирут наши бока и седалища подводные камни. Пусть это будет одной
из практик построения сетевой ячейки, монастыря, скита. Вход/выход свободный, устав не менять.
Пусть кто-нибудь даст другие предложения. Надо действовать, что-то как-то делать. В науке ведь
занимается тем, что неизвестно. Дорогу осилит идущий.
От SS
К self (02.12.2002 21:19:02)
Дата 03.12.2002 01:58:35

моя цель- ваш личностный рост


.
>4. SS - попытка рационального, логического, "научного" обоснования ненаучных, личностных,
 наука это не мышление, а я пытаюсь вас тут расшевелить и немножко заставить мыслить
>идеалистичных предпочтений и взглядов, доходящая до парадокса - отказа в использовании той самой
 у меня нет цели навязать или пропагандировать личносные взгляды, я вааще их не имею, мне интересны взглядвы других и те ороговевшие понятия , которые их формируют, я пытаюсь ломать скорлупи пускать свежий воздух. Человек есть человек , когда он РАЗОМКНУТ, а не замкнут
>логики при анализе ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.
 Ваще философский анархизм пропагандировал Фейерабендт, всемирно известный и проч. ВОТ его я бы рекомендовал ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ для прочистки мозгов от устревших принципов м методолгий позитивизма. Но сам я не останавливаюсть на этом Потому что ФЕЙЕРАБЕНДТ все еще мыслит в перспективах науки, а я на науку чхать хотел и считаю, что он уже несет человечеству регресс, а не прогресс. Собственно науки уже почти нет ЕСТЬ ЕЕ СИМУЛЯЦИЯ причем все больше. и бльше и реставрировать ее не удастся да и не нужно
>вышеперечисленное - это мои, скорее всего ошибочные, представления, без взяких эмоций и желания
 "ВСЕ ПОЙДЕТ" как говорил тот же Фейерабенд. ВОт , вы высказали, не утаили, и хорошо, я вот сколько в ответ написал, кто-то еще напишет ,. а у кого-то инсайт случится может и мы станем свидетлями великого открытия Так что пишите не стесняйтесь
>обидеть или оскорбить. Мне так видится, сложилось такое представление.
 никаких обид наоброт спасибо, что меня расшевелили
надеюсь, что ия тут за эти дни кое -кого расшевелил, и люди чуть- чуть призадумались
От self
К SS (03.12.2002 01:58:35)
Дата 03.12.2002 21:17:23

спасибо


SS пишет в сообщении:78826@kmf...

> > ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.
> Ваще философский анархизм пропагандировал Фейерабендт, всемирно известный и проч.

не знаю ни этого философа ни понятия "ф. анархизм", а определение дал по наитию для обозначения
Вашей методы вести дисскусию.
Как говрит мой отец, вычитав в журнале чертёж или методу, до которой сам дошёл "значит правильной
дорогой иду" :-)))

> надеюсь, что ия тут за эти дни кое -кого расшевелил, и люди чуть- чуть призадумались

ковыряясь палкой в муравейнике можно только вызвать неудовольствие его обитателей и задать им много
лишней работы.
От Александр
К self (02.12.2002 21:19:02)
Дата 03.12.2002 01:28:48

Re: мне, как

>...две "доктрины":
>1. "Спор" Александра с "марксистами"

Меня, как в свое время Вебера, интересует влияние учения на общество. "Марксистов", как в свое время Кальвина, интересуют схоластические тонкости доктрины. Их возражения что я говорю о "вульгаризированном" марксизме бессмысленны потому что предметом изучения являются именно "вульгарные", то есть оказавшие реальное влияние на общественное сознание аспекты марксизма.

У меня есть знакомый, называющий себя "либералом". Недавно с огромным трудом усыновил в России ребенка. Объясняя чем ему не нравился СССР он говорит что "коммунисты хотели отобрать детей..." и ссылается на Макаренко. И он прав. Макаренко коммунист и он хотел отобрать детей. И он хотел это сделать потому что (см. ПСС стр.)

С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в "Истмате".


>2. Дело "мухинисты против форумян"

Дохлый номер

>по п.1: Александру-Поуту, Ольге: необходимо разграничить, оговорить, систематизировать для себя спорящих перечень основных постулатов марксизма по "стадиям развития" (ранний, "средний", поздний, "неизданный"(письма В.Засулич) Маркс),

Для изучения влияния учения на общественное сознание важность любого куска марксизма прямо пропорциональна его "вульгарности" - распространенности в обществе. "Неизданный" меня не интересует совсем. То есть любопытно конечно, но не имеет отношения к проблеме которой я занимаюсь.

> по направлениям - экономика, политэкономика, диалектика, истмат, общефилософские постулаты...,

Это полезно.

> по временным рамкам применимости тех или иных законов, по "цивилизационным" рамкам, по принадлежности высказываний - Маркс, его последователи, его "пользователи", его "исказители".

Применимость в моем случае будет значить не адекватность поставленной задаче, а факт применения к поставленной задаче. Как там у ленина "Идея становится материальной силой когда овладевает массами" или что-то в этом роде. Если идея овладела массами значит массы ее применяют. Налицо применимость. Даже если массы пойдут в море кидаться. И наоборот, если идея не овладела массами значит она не применялась. "Неизданное" - прекрасный пример.

>Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего развития "общественной мысли".

Да. Именно это мне и интересно.

>Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё: Александр -невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах применительно к иным цивилизациям,

Я не мог доказывать невозможность потому что это значило бы отрицать очевидное - марксизм в школах и институтах "преподавался". Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на нашей культуре и истории.
От self
К Александр (03.12.2002 01:28:48)
Дата 03.12.2002 21:17:22

я и говорю...


Александр пишет в сообщении:78824@kmf...

> Меня, как в свое время Вебера, интересует влияние учения на общество. "Марксистов", как в свое
время Кальвина, интересуют схоластические тонкости доктрины. Их возражения что я говорю о
"вульгаризированном" марксизме бессмысленны потому что предметом изучения являются именно
"вульгарные", то есть оказавшие реальное влияние на общественное сознание аспекты марксизма.

...что вы говорите о разных вещах. Диалог двух глухих, - Ты в баню? - Нет, я в баню! - Жаль, а я вот
в баню собрался, вместе бы пошли!

> У меня есть знакомый, называющий себя "либералом". Недавно с огромным трудом усыновил в России
ребенка. Объясняя чем ему не нравился СССР он говорит что "коммунисты хотели отобрать детей..." и
ссылается на Макаренко. И он прав. Макаренко коммунист и он хотел отобрать детей. И он хотел это
сделать потому что (см. ПСС стр.)

я столько за раз не прочитаю:-)))
Макаренко отбирал детей у улицы, у преступности, у сиротства, у антисоветизма, антикоммунизма. А
Бонер отобрала Сахарова у СССР.

> С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в
"Истмате".

как полностью это назвается?
У Альмара на сайте не нашёл.

> >2. Дело "мухинисты против форумян"
>
> Дохлый номер

блин, ну как так? где вы возьмёте честных людей и попутчиков? они на дороге не валяются. Надо
править мозги всем, кто этого желает. Я, например, не вижу большой очереди к доктору СГКМ. Так что
аккуратнее надо. Ваш ликбез (по генетике) не прошёл даром (надеюсь). Все мы учимся. Думать,
анализировать, вести диалоги в том числе.
Да и потом, не солидарно такое поведение - раскидывание людьми.

> Для изучения влияния учения на общественное сознание важность любого куска марксизма прямо
пропорциональна его "вульгарности" - распространенности в обществе. "Неизданный" меня не интересует
совсем. То есть любопытно конечно, но не имеет отношения к проблеме которой я занимаюсь.
> Как там у ленина "Идея становится материальной силой когда овладевает массами" или что-то в этом
роде. Если идея овладела массами значит массы ее применяют. Налицо применимость. Даже если массы
пойдут в море кидаться. И наоборот, если идея не овладела массами значит она не применялась.
"Неизданное" - прекрасный пример.

> >Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего
развития "общественной мысли".
> Да. Именно это мне и интересно.

здесь есть две ветки: одна - огрублённый, искажённый "марксизм" впечатанный прессом образования в
чужеродную почву, потому засохший, непереваренный и плоды, семена марксизма, взятые в вавиловскую
копилку Поутом, Ольгой, Добрыней для того, чтобы иметь "чистую линию" "дикой", первичной породы,
вида для дальнейшего совершенствования сорта уже в локальных, местных условиях.

> >Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё:
Александр -невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах
применительно к иным цивилизациям,
>
> Я не мог доказывать невозможность потому что это значило бы отрицать очевидное - марксизм в школах
и институтах "преподавался".

я имел в виду не наше прошлое, а настояшее, т.е. сейчас не вдалбливают искажённый марксизм, сейчас
"делают паузу и хрустят твиксом".

> Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в
школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать
вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на
нашей культуре и истории.

Вы бы статью, что ли, по этому поводу написали. Типа, "Какие плоды приносит просвещение (привнесение
ошибочного взгляда на жисть) или К.Маркс в России - туда и обратно".
От Александр
К self (03.12.2002 21:17:22)
Дата 03.12.2002 21:46:50

Re: я и

>Макаренко отбирал детей у улицы, у преступности, у сиротства, у антисоветизма, антикоммунизма. А

Но когда детей на улице стало нехваталь начал заваливать руководящие инстанции письмами, мол как это так число детдомов сокращать? Как это детдома только для сирот?

>Бонер отобрала Сахарова у СССР.

А Яго отобрал у Венеции Отелло.

>> С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в
>"Истмате".

>как полностью это назвается?
>У Альмара на сайте не нашёл.

http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

>> >2. Дело "мухинисты против форумян"
>>
>> Дохлый номер
>
>блин, ну как так? где вы возьмёте честных людей и попутчиков? они на дороге не валяются. Надо править мозги всем, кто этого желает.

Я вправлять мозги мухинистам не берусь. Может СГ найдет для них лекарство, а я посижу посмотрю как получится.

>> >Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего
>развития "общественной мысли".
>> Да. Именно это мне и интересно.
>
>здесь есть две ветки: одна - огрублённый, искажённый "марксизм" впечатанный прессом образования в чужеродную почву, потому засохший, непереваренный и плоды, семена марксизма, взятые в вавиловскую копилку Поутом, Ольгой, Добрыней для того, чтобы иметь "чистую линию" "дикой", первичной породы, вида для дальнейшего совершенствования сорта уже в локальных, местных условиях.

Это не семена. Это вирус. Он размножается только в живых людях. Можно ли высевать такие семена на делянках - большая этическая проблема. Другая проблема - массовые прививки.

>я имел в виду не наше прошлое, а настояшее, т.е. сейчас не вдалбливают искажённый марксизм, сейчас "делают паузу и хрустят твиксом".

Вдалбливают. Преподы политэкономии и научного коммунизма никуда не делись. Наоборот, возвысились. Почитаете у СГ.

>> Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в
>школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать
>вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на
>нашей культуре и истории.

>Вы бы статью, что ли, по этому поводу написали. Типа, "Какие плоды приносит просвещение (привнесение
>ошибочного взгляда на жисть) или К.Маркс в России - туда и обратно".

Так материал нужен. Как "мордовали" всяких кагарлицких интеремно, проделки коммураистов всех мастей. Где же его взять? Рустем не дает. Многое есть у СГ, но у него канва, ее надо облеплять примерами из жизни.