Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : re: снимаю шляпу и умолкаю...

От	N.Гельс/Галилеев
К	С.КАРА-МУРЗА
Дата	12.01.2001 13:47:00
Рубрики	Прочее;

re: снимаю шляпу и умолкаю...

Дорогой С.Г.,

и как Вы успеваете столько писать ? :)

Важно, вы в своем ответ поднялись выше моих конкретных нападок. Над Вашим серьезным текстом мне придется подумать на выходных. так что смолкаю до понедельника. Полагаю, дискуссия в нити 420 закрыта?

А насчет смягчения стиля в расчете на тех, кто только-только двинулся к Вам из демлагеря - подумайте все же...

От	С.КАРА-МУРЗА
К	N.Гельс/Галилеев (12.01.2001 13:47:00)
Дата	12.01.2001 14:24:00

re: снимаю шляпу

Дорогой Н.Гельс, если бы я не давал выхода своей желчи, я бы не смог "писать так много". И так приходится из искреннего текста в уме делать несколько перегонок, чтобы снизить градус желчи до ГОСТа. Я же все-таки не политик. Но это ерунда, критику учту. Главное в другом. У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное. Например, не верить в газовые камеры есть уголовное преступление. Но это так, скандальная штука. И без уголовного кодекса контроль над мыслями там такой жесткий, что все само собой образуется. Я начал выезжать в капстраны в 1983 г. Именно единомыслие и висящий в воздухе меч на диссидентов (руки не видно) - вот то, что шокировало сильнее всего. Несравненно сильнее, чем вид супермаркетов. Как-то я на лекции зачитал свою запись, сделанную после очереди за водкой (пардон).Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления. Но это разнообразие может быть только тогда, когда некоторые вещи нельзя вслух говорить. Вы этого не чувствуете, а ведь тут большая проблема. Лосев сказал: "Там, где есть свобода слова, нет свободы мысли". Но не будем открывать еще тему.
Еще раз обращаю внимание на передачу НТВ о Вильнюсе. Передача преступная и страшная. Люди из самых разных кругов, прекрасно знающие, что произошло в Вильнюсе, говорили заведомую ложь, участвуя в спектакле. Что их гнало - вот вопрос. Только наличие преступных средств контроля над ними.

От	N.Гельс/Галилеев
К	С.КАРА-МУРЗА (12.01.2001 14:24:00)
Дата	12.01.2001 15:02:00

микрореплика

К сожалению, в свое время, буквально поняв Ваш призыв "вырвать электроды", я отучил себя смотреть ТВ. Так что передачу НТВ о Вильнюсе, как и другие их передачи - не видел.

А вообще, последняя передовица "Завтра" (о варке яда) - вполне в моем стиле. Я бы под ней подписался.

Спасибо.

От	Igor Ignatov
К	N.Гельс/Галилеев (12.01.2001 15:02:00)
Дата	13.01.2001 08:39:00

re: Neudivitel'no, chto my nikak ne pridem k kompromissu...

Kak mozhno k nemu prijti, esli net elementarnogo - bolee-menee udobovarimogo obschego yazyka. Udivitel'no, chto my voobsche uxitrjaemsja kak-to sporit'.

Prezhde, chem iskat' kompromissy, nuzhno vyrabotat' yazyk. Vyrabotaem - budet i formula. Stydno dazhe obraschat'sja k etomu voprosu posle vsego togo, chto na etu temu bylo skazano i Sergeem Georgievichem i uchastnikami.

Otchetliva vidna novaya zamorochka nashego "prodvinutogo" i terminologicheski-obogaschennogo soznanija, chisto russkaya. Ponjatija - "solidarizm", "liberalizm" vozvedeny v rang metafizicheskix idolov. Dlja Aleksa - eto vopros zhizni i smerti - bukval'no! Esli "liberalizmom" nazovem ego "kredo" - vse, pojdet poshivat' belye tapochki.

Alex, dorogoj Vy nash, i posle etogo Vy budete utverzhdat', chto Vy "liberal"? Myshlenie Aleksa (i drugix iskrenne "mjatuschixsja" sovetskix intelligentov), na moj vzgljad, nichego obschego s liberalizmom ne imeet. Eto myshlenie "civilizacionnogo sryva" (ne obizhajtes', ja ne obzyvajus'). T.e. eto arxaichnoe (ne v smysle primitivnoe, a naprotiv, obogaschennoe mnogoplastovoj tradiciej russkogo civilizacionnogo kontinuma) myshlenie s ego "sakral'nymi" tradicionalistskimi uzlami, no razrushennymi svjazjami. Vmesto nix vnedreny manipuljacionnye psevdosvjazi (podchas na urovne odnoj tol'ko etimologii i fal'shivyx binarnyx oppozicij. V rezul'tate ot sistemy tradicionnogo soznanija ostajutsja odni mercajuschie vospalennye uzly, i Aleks postojanno "zapadaet" na raznogo roda primanki (tipa "Kolymy", "palachej" i pr.), prizvannye parallizovat' vyrabotku zhiznesposobnogo proekta. Perexod ot starogo, vynuzhdenno-mobilizacionnogo solidarnogo proekta k novomu solidarnomu proektu blokirovan manipuljacionnymi razryvami i zatychkami. Eto i est' "sryv".

Alex, esli net vozmozhnosti vosstanovit' ili vyrabotat' svjazi, zadvin'te (xotja by uslovno) Kolymu i prochee v dal'nij chulan. Pomnite, kto i dlja chego mussiruet eti voprosy. Pravil'no govorit Kara-Murza - im sejchas glavnoe, chtoby "dom gorel", ne zatuxaya. Prav i Roman. Vse eti "borcy so stalinizmom-2000" (ne odin Yakovlev tol'ko) v 30-e gody ili sami by rabotali v sisteme GULAGa, ili by bezostanovochno "stuchali" drug na druga.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.01.2001 08:39:00)
Дата	12.01.2001 15:20:00

По поводу желчи и нетерпимости

Эн Гельс в свое время иронизировал над "попутчиками" С. Г., утверждая, что вот, мол, насколько же уровень С. Г. выше уровня "попутчиков" и как он жалеет поэтому С. Г. - "с кем Вы дружите!" (к/ф "Ты -мне, я тебе").
Я нисколько не претендую на уровень С. Г., просто он в свое время "дал мне язык", выразил мои мысли и ощущения лучше, чем я мог бы сам...

А насчет Колымы... Мне жалко тех, кто некогда страдал, но должен ли я ("наследник палачей", как Вы изволили выразиться потому лишь, что из моих прямых родственников никто не сидел и не был расстрелян, хотя прадед был на поселении, поскольку находился в плену у немцев) страдать и быть унижаемым сейчас (как должны ли сегодняшние белые американцы" терпеть унижения от сегодняшних негров в качестве "расплаты")?
Вы заявили: "сейчас НАШЕ время". Не напомнить ли Вам Достоевского из "Села Степанчикова": "Низкая душа, выбравшись из-под гнета, сама гнетет"?
Так вот, у СоЛЖЕницына и тем более у Яковлева души НИЗКИЕ (не говоря уже о том, что как раз ОНИ самыми СТРАДАЛЬЦАМИ не были). Надеюсь лишь, что у Вас - нет.
Наскоки Леонида, конечно, неприятны. Но похоже, что он явно "левачит".

От	Электровеник
К	Георгий (12.01.2001 15:20:00)
Дата	14.01.2001 08:14:00

Снимают шляпу перед женщиной или покойником

" Например, не верить в газовые камеры есть уголовное преступление."

Вера, как и неверие, - не есть уголовное преступление.
----------------------------------------------- "Я начал выезжать в капстраны в 1983 г. Именно единомыслие и висящий в воздухе меч на диссидентов (руки не видно) - вот то, что шокировало сильнее всего. Несравненно сильнее, чем вид супермаркетов."

Г-н Мурза! Я вас совершенно не знаю, и хочу спросить: вы вообще-то психически здоровы?

От	Роман Ш.
К	Электровеник (14.01.2001 08:14:00)
Дата	14.01.2001 09:55:00

re: Снимают шляпу перед женщиной или покойником

> "Я начал выезжать в капстраны в 1983 г. Именно единомыслие и висящий в воздухе меч на диссидентов (руки не видно) - вот то, что шокировало сильнее всего. Несравненно сильнее, чем вид супермаркетов."

> Г-н Мурза! Я вас совершенно не знаю, и хочу спросить: вы вообще-то психически здоровы?

Вы считаете, что на Западе не преследуют диссидентов? Тогда объясните за что посадили Юргена Графа и его издателя, за что немецкие власти преследуют Хендрика Мебиуса, канадские - Эрнста Цунделя, и примеры эти можно продолжать???

От	Константин
К	Роман Ш. (14.01.2001 09:55:00)
Дата	12.01.2001 21:17:00

Маленькое предложение

Но все же нам (тем кто "красные") пора прекратить восхвалять репрессии.
Лозунги типа "всех на Колыму" или "стрелять надо было больше" (здесь правда они редки) надо изживать. Смаковать чужие страдания, даже троцкистов, это не по-русски.

Предлагаю: больше на сайте никого на Колыму и психбольницу послать не угрожать. Попробуем создать небольшой очаг желаемого компромиссного жизнеустройства, хотя бы в сети.

Каково мнение народа ?

От	Электровеник
К	Константин (12.01.2001 21:17:00)
Дата	14.01.2001 08:22:00

Маленький змеиный очаг

Детская наивность. На форумах разгулялись ярые фашисты, националисты всех мастей, расисты,коммунисты, матершинники и просто дебилы. Их объединяет лишь употребление единого языка (русского) и умение общаться с компьютером.

Так что "небольшого очага" создать не удасться.

От	Георгий
К	Электровеник (14.01.2001 08:22:00)
Дата	14.01.2001 12:23:00

"Электровеник" - это не от метлы опричников случайно (чтобы...

всю нечисть вымести, только с большей производительностью)?
Здесь и КОММУНИСТЫ есть. А Вы ищите себе другое гнездо - полно их, слава Богу.

От	Константин
К	Георгий (14.01.2001 12:23:00)
Дата	12.01.2001 21:18:00

Маленькое предложение

От	Георгий
К	Константин (12.01.2001 21:18:00)
Дата	12.01.2001 22:39:00

Я - полностью за.

Собственно, я репрессии ("необоснованные") никогда и не "восхвалял".
P. S. Вообще-то слово "репрессии" затаскали, означает оно "наказание", а наказывать ПРЕСТУПНИКОВ (смотря как, конечно) - это ДОЛГ любого государства.

****
Вообще-то понимаю беспокойство Эн Гельса: скажем, побеждаем (гипотетически) мы, собираемся чего-то строить, Сергей Георгиевич предлагает разумный подход, тут выходит, скажем, комиссар Леонид в кожанке, с маузером и сонмом корейских родственников (извините, Леонид :-)))) и говорит: "Мочить их всех надо"!!
Сергей Георгиевич (maybe, со мной на пару) не успевает вступиться за "обобщенных" Эн Гельса, Сабрекова и Билла. Его оттесняют, а потом приговаривают к Колыме за "нехватку революционного духа" и "отсутствие решимости в нужный момент".
А потом, после всяких перипетий - перенесение "мощей" в Мавзолей на Красной площади (извините, Сергей Георгиевич! :-))) )и пр., и пр....
Сюрреализм, короче ... Представляю, как наша Марина Эн Гельс по ночам вертится с боку на бок.
Да и Борисыч боится сценария, близкого к такому.

От	Александр
К	Георгий (12.01.2001 22:39:00)
Дата	12.01.2001 21:41:00

Странная методология

> То есть, сопереживая что-то личное, мы распространяем его вширь до социального, и то же самое во времени.

Скорее наоборот: "Если рассмотреть любую проблему достаточно внимательно, то вы увидите себя как часть этой проблемы." Аксиома Дучарма.

С некоторых пор я каждый день спрашиваю себя почему Россия на 71-ом месте в мире по продовольственной безопасности, а я в Америке, и занимаюсь какой-то ерундой.

> Попроще другой срез: иррационализация репрессий проводится не во время
> схоластического спора в монастыре, а в определенном политическом
> контексте. Глупо здесь становиться инструментом в игре жуликов.

В особенности таких как Гитлер с Геббельсом, да Бжезинский с Солженицыным. "Жулик" тут не совсем подходящее слово.

> Еще одно туманное замечание. Не знаю, что происходит в США, Израиле или
> где-то еще, но в Москве обстановка утяжеляется, так что виден оскал таких зубов,
> которые редко показывают. Это видно по передаче 11 января о событиях в Вильнюсе.
> Все собранные участники как будто твердили про себя: «Помни про Пуго и особенно
> его жену». Мы ведем интеллектуальные игры, но надо посматривать и на улицу.

Ну это просто безобразие. Я не знаю так ли в Америке, и никогда не узнаю потому что не смотрел передачу 11 Января о событиях в Вильнюсе. И даже намек на Пуго и его жену мне ничего не говорит. Странная у Вас методология.

На улице происходит масса интересного: хиспаники сгребают листья, негры нагружают супермаркет печеньем Орео, секретарши пудрятся и красят губы на остановке автобуса около парковки... Надо знать на что смотреть, а про Пуго, и тем более его жену, как на зло, никто не твердит. По крайней мере вслух.

От	Александр
К	Александр (12.01.2001 21:41:00)
Дата	14.01.2001 04:39:00

Калининград?

Самое отвратительное что я заметил на прошлой неделе - это мышиная возня вокруг Калининграда. Похоже НАТОвцы начали подготавливать общественное мнение к отторжению Калининградской области от России. Очень уж часто начали повторять что она находится "между Польшей и Литвой" и что безолаберные русские не могут вести хозяйство, да угрожают цивилизованым соседям.

От	Роман Ш.
К	Александр (14.01.2001 04:39:00)
Дата	13.01.2001 07:16:00

re: Опять методология

> В данном случае Н.Гельс выдвинул сильный тезис о неправомерности вообще рационализировать эту тему в обществе тех, кто сам на Колыме не страдал. Ибо у тех - своя, недоступная нам мера и недоступная нам рациональность. А мы все, не страдавшие, суть потомки палачей, и мои претензии к Яковлеву, выдвинутые в рациональном по-палачески плане, имеют ничтожное значение

Дело в том, что если бы на дворе стояли 30-е годы, то Яковлев был бы среди тех, кто казнили, а не среди тех, кого казнили, так как это выгоднее (а поведение Яковлева можно объяснить только желанием сделать деньги). И поэтому он - духовный наследник не жертв, а палачей.

> Идея Н.Гельса об особой статистике и особой рациональности жертв схожа с тем, как евреи иррационализировали Холокост, но они эту иррациональность экспортировали вовне.

Потому что импортеры готовы платить за этот товар. Запад боится неонацистов, потому что в западных странах проживают десятки миллионов нац. и расовых меньшинств и даже простое усиление нацистов (не говоря уже об их приходе к власти) приведет к отторжению нацменов-специалистов, работающих в западных компаниях и массовым волнениям, а это, в свою очередь - к астрономическим астрономическим убыткам западных капиталистов и не только у них. Поэтому подконтрольные капиталистам (необязательно евреям) западные СМИ сделали миф о Холокосте новой государственной религией (как самое сильное свидетельство против нацизма), ибо ему присуща религиозная иррациональность. Например, некто Лебедев (еврейский беженец в США) совершенно серьезно утверждает, что нацисты травили евреев в газовых камерах инсектицидом Циклон-Б, потому что считали евреев вредными насекомыми. www.lebed.com/art235.htm

От	Леонид
К	Роман Ш. (13.01.2001 07:16:00)
Дата	13.01.2001 19:02:00

Слезинка ребенка

Слова о слезинке ребенка Достоевский вкладывает в уста Ивана Карамазова. Который учил, что все позволено.
Думаю, не одна мать могла бы возразить Достоевскому и Ивану Карамазову, что не благо человечества и спасение, а благо вот этого самого конкретного ребенка дороже ей, чем многие его слезы. Или никого в детстве не водили к зубному врачу? :-))))
Меня всегда удивляло в теме репрессий следующее - прямо-таки навязывалось отождествление себя с жертвой. Помню в журнале "Знания -сила" не то в 1988, не то в 1989 появилась серия статей 30-40-е". Там дано было все - и позитив и негатив о тех временах. И потом публиковали серию откликов. Большинство откликов слодились к следующему - авторы писали абстрактно, игнорировали нравственную составляющую, не разоблачили сталинизм, забыли о страланиях узника ГУЛАГа. Один даже написал - каждый нравственный человек должен ставить себя на место того, кого душит Малюта Скуратов.
Вот тут я задумался - а почему так? Почему я должен отождествлять себя с тем, кого душат, а не с тем, кто душит? Для меня это непонятно.
И ГУЛАГ и Холокост из реальных событий превратились (переделаны - так точнее) в мифы, обосновывающие право на власть нынешней элиты. А миф о ГУЛАГе стал мифом, обосновывающим необходимость разрушения нашего государства. Именно поэтому так настойчиво навязывает культ жертв и культ сострадания им.
К прошлому надо относиться так, как учил Спиноза: "Не плакать и не смеяться и не ненавидеть, но понимать".

От	Александра
К	Леонид (13.01.2001 19:02:00)
Дата	13.01.2001 23:46:00

re: Слезинка ребенка

Слова Достоевского навеяны событиями на Балканах.
Вот что он пишет в Дневнике (1877 г)
"Между этими привезенными в Москву славянскими детьми есть, говорят, - рассказывал мне
всё тот же воротившийся из Москвы приятель, - один ребенок, девочка лет восьми или
девяти, которая часто падает в обморок и за которою особенно ухаживают. Падает она в
обморок от воспоминания: она сама, своими глазами, видела нынешним летом, как с отца
ее сдирали черкесы кожу и - содрали всю. Это воспоминание при ней неотступно и,
вероятнее всего, останется навсегда, может быть, с годами в смягченном виде, хотя,
впрочем, не знаю, может ли тут быть смягченный вид. О цивилизация! О Европа, которая
столь пострадает в своих интересах, если серьезно запретить туркам сдирать кожу с отцов в
глазах их детей! Эти, столь высшие интересы европейской цивилизации, конечно, -
торговля, мореплавание, рынки, фабрики, - что же может быть выше в глазах Европы? Это
такие интересы, до которых и дотронуться даже не позволяется не только пальцем, но даже
мыслью, но - но «да будут они прокляты, эти интересы европейской цивилиаации!» Это
восклицание не мое, это воскликнули «Москов<ские> ведомости», и я за честь считаю
присоединиться к этому восклицанию: да, да будут прокляты эти интересы цивилизации, и
даже самая цивилизация, если, для сохранения ее, необходимо сдирать с людей кожу. Но,
однако же, это факт: для сохранения ее необходимо сдирать с людей кожу!"
Достоевский не был гуманистом в современном понимании. Для него это слово было ругательством сродни "атеисту".
Оправдывать большевиков, ставящих над нашей страной свои кровожадные эксперименты, безусловно, нельзя, но ведь жаловаться на личную судьбу тоже малопристойно, тем паче, что это свойство присуще бандитам и террористам - вспомните сентиментальные блатные напевы. При Ленине людей погибло в пять раз больше (о моральном ущербе, нанесенном стране, и говорить не приходится), однако, "репрессии" возникли, как только молох коснулся организаторов революции. Солженицын - эгоцентрик с двойной моралью, который помимо всего прочего оклеветал массу невинных людей. Прочие, пишущие о ГУЛАГе - либо большевики, либо их дети, либо марксисты, недовольные качком вправо.

- А миф о ГУЛАГе стал мифом, обосновывающим необходимость разрушения нашего государства
Где логика? Как разрушение России может быть обосновано тем, что народ страдал и продолжает страдать от произвола властей?
Разоблачительные кампании в том виде как они у нас проводятся вызывают раздражение и формируют цинизм - за потоком цифр и данных меркнет судьба человека. Хотя, возможно, в этом и состоит их истинная цель.

От	Электровеник
К	Александра (13.01.2001 23:46:00)
Дата	14.01.2001 07:46:00

Крокодиловы слезы или "человеческий" маразм

"И ГУЛАГ и Холокост из реальных событий превратились (переделаны - так точнее) в мифы, обосновывающие право на власть нынешней элиты. А миф о ГУЛАГе стал мифом, обосновывающим необходимость разрушения нашего государства"

Вы можете отождествлять себя с кем угодно и с чем угодно. Однако, если вы вдруг захотите отождествить себя с Человеком, то обязаны понять: иеханическое уничтожение себе подобных есть МАРАЗМ из которого так называемое "человечество" все еще не может вылезти. К счастью, лично я к такому "человечеству" не отношусь.

От	Электровеник
К	Электровеник (14.01.2001 07:46:00)
Дата	14.01.2001 07:35:00

Методология без понятия

"Не знаю, что происходит в США, Израиле или где-то еще,..."

То есть как не знаете? Голубчик! Вы кажется обсуждаете здесь серьёзные вещи, политические проблемы, но не знаете, что происходит в мире. Даже в глухих деревнях уже есть понятие.

В первый раз у вас и обнаружил сразу такой опус.

От	И.Т.(модератор)
К	Электровеник (14.01.2001 07:35:00)
Дата	14.01.2001 14:09:00

Электровенику - предупреждение

Вы в первый раз у нас и сразу повели себя не лучшим образом, не затруднившись почитать работы С.Кара-Мурзы и остальные материалы форума .
Предупреждаю: эти Ваши несколько выступлений не соответствуют принятому на форуме стилю общения и его интеллектуальному уровню. Несколько я убрал, остальные оставил для коллекции.
Советую Вам пока не писать, а почитать, и потом уже участвовать в наших дискуссиях.
Иначе вынужден буду Вас отключить на месяц или совсем.

От	Электровеник
К	И.Т.(модератор) (14.01.2001 14:09:00)
Дата	14.01.2001 20:44:00

Беднее станете вы, а не я.

Г-н модератор!

Критика всегда колет глаза. А в особенности моя. Я на форумах несколько лет. Своим взглядам и жизненным устоям изменять не собираюсь. Не собираюсь также изменять свойственный мне едко-сатирический стиль. Также для меня не существуют авторитетов, в особенности некого Мурзы.

Хотите стирать - стрирайте! Хотите исключить - исключайте!

Беднее станете вы, а не я.

От	Роман Ш.
К	Электровеник (14.01.2001 20:44:00)
Дата	15.01.2001 05:22:00

Ха-ха

Человек не становится беднее, когда он избавляется от лишнего мусора.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Роман Ш. (15.01.2001 05:22:00)
Дата	15.01.2001 11:09:00

C. Кара-Мурзе, Георгию

Уважаемый Сергей Георгиевич, на выходных прочел Ваш мощный пятничный текст. С чем-то не согласен, но не это важно.

С чем согласен. Тех, кто делает деньги, свой бизнес на чужих страданиях - гнать поганой метлой!!! Ал. Яковлева первым. Я еще с перестроечных времен инстинктивно чувствовал, что он гнида, а коллеги мои социал-демократы меня понять не могли.

Его профессия - бензину подливать. Верно.

________________

Георгию. Я не пытаюсь унизить "мурзистов". Сожалея о не всегда высоком уровне дискуссий, мне хотелось бы "прорваться" выше, быть может, там снимется часть противоречий. Простите, ежли обидел.

Что до парадигмы, в которой я обитаю, то рекомендую ознакомиться

www.chat.ru/~pvd/HTML/chistjakov.html

Возможно, тогда мои представления о мире станут Вм понятнее.

С уважением,

Алекс Галилеев

От	Георгий
К	N.Гельс/Галилеев (15.01.2001 11:09:00)
Дата	15.01.2001 11:42:00

Большое спасибо за сообщение, Алекс.

Вот сейчас особенно пожалел, что не участвовал в "пивном диспуте" и не познакомился с Вами лично.
Пишите мне еще на hotmail, если хотите.
Георгий.

От	Георгий
К	Георгий (15.01.2001 11:42:00)
Дата	15.01.2001 21:48:00

Я полагаю, что никакое общество не может...

... быть "чисто либеральным". И тут, пожалуй, не атавизмы, а именно "дрейф", начавшийся в тот момент, когда Запад принял приличную дозу "еврейского мироощущения" во время Реформации (Новый Израиль, повальное увлечение в аглояз. странах ВЕТХОЗАВЕТНЫМИ именами и пр., и пр.) - стал ЖИТЬ ДЛЯ НАЖИВЫ.
Значительную роль в "иррационализировании" западного общества сыграли именно еврейские "вожди", когда после войны "раскрутили" Холокост и заставили всех каяться. Причем даже те народы, потери которых во Второй мировой войне вполне сравнимы с еврейскими или даже превосходят их.
Вообще-то это может иметь под собой только одну почву - стремление внушить, что без евреев мир жить В ПРИНЦИПЕ не может, что они - "соль земли", и поэтому убийство еврея - это неизмеримо более тяжкое преступление, чем убийство человека другой национальности.
Естественно, что националисты (и в хорошем смысле слова) "другого толка", да и вообще ИСТИННЫЕ интернационалисты (правда, они порядком запуганы) с этим мнением, восходящем к Торе и Талмуду, согласиться не могут.
Отсюда и то, что мы имеем на сегодняшний день.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (15.01.2001 11:42:00)
Дата	15.01.2001 14:23:00

Читать классиков

Алекс, в кратком ликбезе о традиционном обществе я писал, что в современном обществе непрерывно идут процессы архаизации, а в традиционном - модернизации. Для анализа мы используем чистые модели, но только для анализа.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Георгий (15.01.2001 11:42:00)
Дата	15.01.2001 12:46:00

дрейф или атавизмы традиции?

А вот такой поворот мысли.

В чистом «атомарном» либерализме, как Вы его понимаете – есть только индивидуи, и Бога, вообще говоря , нет, как и прочих трансфизических реальностей. Народ – не более чем абстракция.

Поэтому ни за антисоветизм, ни за антисемитизм в чисто-либеральном обществе судить нельзя, если я не оскорбил конкретного советского или еврейского человека.

И в той мере, в какой Запад судит за «антисемитизм» (подводя сюда отрицание газовых камер) – сам Запад дрейфует в сторону традиционного общества, признавая наличие "больших реальностей". Или это атавизмы традиции?

От	Igor Ignatov
К	Электровеник (14.01.2001 07:46:00)
Дата	14.01.2001 13:40:00

re: Leonid govorit vazhnye veschi

Druzja moi, vy zrja Leonidu neudovol'stvie periodicheski vyrazhaete. On pravil'nye veschi govorit.

Mnogo govorilos' o tom, chto liberalizm i kapitalizm vyrosli iz epoxi Prosveschenija. Na dele ix antroposofija uxodit kornjami znachitel'no glubzhe - v epoxu Vozrozhdenija (ostanovimsja na nej, xotja do nee byli tampliery, al'bigojcy i pr.). Imenno togda voznik gumanizm - mirooschuschenie, v kotorom chelovek stanovitsja vysshej meroj vsex veschej, a Bog prevraschaetsja (v luchshem sluchae) v "dekorativnyj pridatok".

Leonid pytaetsja donesti vazhnuju mysl', kotoruyu s poroga otvergaet novoevropejskoe soznanie. Chelovek - ne mera vsex veschej i ne absoljutnaya cennost'. On cennen postol'ku, poskol'ku priobschen k tajne i Bytiju Boga. Prevrativ cheloveka v "meru vsex veschej" i absoljutnuju cennost' vne Boga, gummanizm na dele ustranil tu transcedental'nuju Cennost', kotoraya pridavala cennost' cheloveku i chelovecheskoj zhizni. Transcendentnaya cennost' cheloveka okazalas' neobespechennoj transcendentnym "zolotym zapasom" i preterpela "infljaciju". Otsjuda - paradoks liberalizma i kapitalizma, kotorye prodelali put' ot gumanizma k atomizmu, a ot nego k vpolne besovskoj "antroposofii-2000", ispoveduemoj nyne ideologami "zolotogo milliarda".

Leonid periodicheski podkalyvaet uchastnikov, nagljadno pokazyvaya, chto est' nekotorye bazovye antroposofskie stereotipy, kotorye sidjat v nas glubzhe bolee poverxnostnogo zapadnichestva zamesa 18-20 vekov. Eto, razumeetsja, gumanizm. My mozhem schitat' sebja "tradicionalistami-solidaristami", no esli kopnut' glubzhe, to vylezaet reliktovyj zapadnicheskij gumanizm - chelovek vysshaya cennost' i t. p. Cennost' - pomimo Boga, pri otsutstvii svjazi. Glubinnoe protivorechie novoevropejskoe kul'tury okazyvaetsja nepreodolennym.

Chelovek - ne vysshaya cennost'. On predstavljaet soboj "vysokuyu cennost'", no tol'ko v svjazke s Bytiem Boga. Otsjuda i podkoly Leonida na temu "rezat'-ne rezat'". Chelovek taktichno daet ponjat', chto tut est' problema, kotoruju nado razreshit' novomu tradicionalistskomu soznaniju - vozvraschenie k solidarnomu obschestvu na novom vitke ponimanija transcendentnoj svjazi cheloveka i Boga.

Delat' eto trudno, no nado. Prichem ne objazatel'no v duxe vostochnyx despotij. Skoree na baze ariyskogo i xristianskogo transcendentalizma. Stremlenie k solidarnosti i socializmu v osnove svoej imeet imenno transcendentnyj xarakter. Svjaz' etu nel'zja iz vidu upuskat', chtoby izbezhat' infljacii cennostej v ramkax novoj paradigmy. <<Igor>>

От	Леонид
К	Igor Ignatov (14.01.2001 13:40:00)
Дата	14.01.2001 15:24:00

Благодарю Вас!

Игорь, основную мысль мою Вы поняли верно.
По генезису новоевропейской модели можно много копать. Аж до финикийцев. А эллинов наверняка вспомним. Впервые так определил человека софист Протагор. Много истоков найти можно.

От	Леонид
К	Электровеник (14.01.2001 07:46:00)
Дата	14.01.2001 10:40:00

Это слишком несовершенно

Человек для меня слишком несовершенен, чтобы с ним отождествлять себя.
Смерть и насилие - фундаментальные свойства жизни. Поэтому из них человечество никогда не вылезет.

От	Электровеник
К	Леонид (14.01.2001 10:40:00)
Дата	14.01.2001 21:34:00

Согласен (что бывает нечастно)

"Человек для меня слишком несовершенен, чтобы с ним отождествлять себя.
Смерть и насилие - фундаментальные свойства жизни. Поэтому из них человечество никогда не вылезет"

У меня такая же точка зрения.

От	Александр
К	Александра (13.01.2001 23:46:00)
Дата	14.01.2001 04:34:00

Крокодилова слезинка

> Слова Достоевского

были вложены в уста персонажа, который сам несколькими строчками позже признал в себе Каина. Пресловутая "слезинка ребенка" часть той же каиновой риторики что и "Разве я сторож своему брату?", ну и позднейшей солженицынско-горбачевской, естественно.

> Оправдывать большевиков, ставящих над нашей страной свои кровожадные эксперименты

А как на счет не ставящих? Или, скажем остановивших экспериментаторов вроде Керенского да Колчака? Да и не нуждаются они в оправданиях! Довольно того что при царе-батюшке русские жили в среднем 27 лет, а при коммунистах 67.
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html

> При Ленине людей погибло в пять раз
больше

чем при Чарли Чаплине. www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html

> Где логика? Как разрушение России может быть обосновано тем, что народ
> страдал и продолжает страдать от произвола властей?

Сами удивляемся. Нет ее, логики то. Сплошная манипуляция.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (13.01.2001 07:16:00)
Дата	13.01.2001 14:43:00

Это очень правильно

Я совершенно согласен с Вами, Роман, А. Яковлев далеко не жертва и представлять жертв у него нет и не должно быть полномочий. Он выступает палачом ныне живущих в России поколений, скорее всего стал бы палачом и в те времена.
Запад борется с неонацизмом, потому что на себе испытал его разрушительную силу и там не приходится создавать нацистское пугало в виде карманных партий, как в России, там эта проблема существовует реально.
Проблема с Холокостом очень сложная. С одной стороны, я переживаю за евреев, как и за всех пострадавших во все времена. С другой - из Холокоста и слова "еврей" вообще сделали ещё один идол общественного сознания, а под ним протаскивают выгодный коммерческий и политический проект. Это делает многих простых евреев, в проект не вовлечённых, заложниками ситуации. Вот, Израэль существенно пополнился евреями из бывшего СССР. Мне кажется, что от этого потерял не только СССР, лишившись многих блестящих специалистов и материальных ценностей, но и сами евреи, оторванные от русской науки и культуры. Вообще, по-моему, мне скоро придётся переходить на мою истинную молдавскую фамилию - тут меня мало с кем перепутают.

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (13.01.2001 14:43:00)
Дата	13.01.2001 16:12:00

re: Лебедев=Лебед, не перепутаю! (-)

От	Георгий
К	Роман Ш. (13.01.2001 07:16:00)
Дата	13.01.2001 14:12:00

Дело в том, что ...

Н. Гельс и другие считают, что при господстве "демократов" 30-е годы ни в каком виде не повторятся. Ну, а Чили - так это же против коммуняк и активистов, столь нелюбезных Борисычу. "Простые" от этого, мол, не страдают.

От	Электровеник
К	Александр (14.01.2001 04:39:00)
Дата	14.01.2001 22:03:00

Вместо стертого сообщения. Дискриминация

Здесь было сообщение, которое модератор стер. Между тем, там высказывалось мнение распространения на Россию западной демократии и свободного рынка, что приведет в конечном итоге к процветанию России и каждого конкретного человека. (И такой процесс успешно идет!) Конечно про коммунистов при этом забудут. Поэтому моё сообщение и было стерто.

Вот всем простой пример дискриминации на этом форуме. А вы говорите какай-то там запад и некой Франция.

От	Дмитрий Лебедев
К	Электровеник (14.01.2001 22:03:00)
Дата	15.01.2001 11:20:00

А Вы слыхали о правах человека?

Для существования любого сообщества, будь то коммуны, автономии или государства, необходимы внутренние регуляции - традиции, указы, законы, которые призваны оберегать принятые там права человека. Тот, кто выходит за рамки этих законов, именуется преступником (враги государства могут назвать такого преступника красивым и ненашенским словечком "диссидент"). Вы нарушаете регуляции этого форума, права его участников и оскорбляете его хозяина. Любопытно осведомиться, приходя в гости к человеку, Вы всегда оскорбляете его с порога?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (15.01.2001 11:20:00)
Дата	15.01.2001 11:40:00

re: ...Любопытно осведомиться...

Вот именно.
Кстати, гордиться "едко-сатирическим стилем" не следует. Это - не высокий стиль. Ни в коей мере. Это очень легко - делать вид, что ты в стороне, посмеиваясь над чем-то.

От	Электровеник
К	Георгий (15.01.2001 11:40:00)
Дата	16.01.2001 05:27:00

"Правила в законе"

Я не пришел в гости к г-ну Мурзе. Форум свободен для посещения для меня, во всяком случае до настояшего времени. Свобода слова предполагает высказывать критические замечания и к хозяину форума. Но я еще и не начинал, и даже не было разминки.

Далее, если прсмотритесь, то сам хозяин сваливается ко мне в неучитивости граничащей с грубостью, в частности по отношению к моей кликухе. Если регуляция форума сводится в непрерывной лести к её хозяину, то это не для меня. Льстить не буду.

Да, везде я сразу же заявляю о своих позициях, невзирая на лица.

Вы что называете меня преступником, ибо я не занимаюсь лестью к хозяину в соответствии с правилами?

От	Электровеник
К	Георгий (15.01.2001 11:40:00)
Дата	16.01.2001 05:31:00

Осведомляйтесь

Да я и есть в стороне. Я живу в хорошем обществе, которое лишь требует весьма незначительной коррекции. А вы нет. Стало быть это ваши проблемы. А я лишь даю рекомендации, высказывая свои соображения.

От	Леонид
К	Георгий (12.01.2001 22:39:00)
Дата	13.01.2001 18:47:00

re: Маленькое предложение

Я никому ничем не грожу. Если говорить о Гельсе нашем, то, по-моему, я ему предлагал два неплохих варианта - быть периэком (то есть, вести сытую и спокойную жизнь, будучи ограниченным в гражданских правах). Или рядом будут существовать два параллельных мира. Но так как разлом по образу жизни будет очень сильным, то в этом случае будут кварталы, куда иные будут предпочиать не заходить. И уж жить там они точно не будут. В принципе, очень похоже в Израиле. Херидим не селятся среди светских евреев, и очень мало с ними общаются. Но по-моему, и такой вариант Гельсу не понравился.
Как сказал наш замечательный царь Иван Грозный в ответ политэмигранту Курбскому -вы хотите, чтоб вам была свобода, а мне - неволя. На мой взгляд, эта мечта либералов всех времен. Им хочется, чтобы только им, ориентированным на западные ценности, была свобода, а всем остальным - неволя.
И Галилеев здесь примерно тоже самое предлагает.
Лично никому я репрессиями не угрожаю. Но без них не обойтись.
А на самом деле, хотелось бы сказать всем этим демократам - я тот самый. кто снился вам в ваших кошмарах.Тут не только комиссаром в кожанке, тут судьей Ада стать захочешь. Чтоб полистав очередное дело, сказать -"ах, проводил приватизацию?! Положить его за это в котел с кипящим маслом!" :-)))) (это по мотивоам рассказа Пу Сунлина).

От	Igor Ignatov
К	Леонид (13.01.2001 18:47:00)
Дата	14.01.2001 14:01:00

re: "Az vozdam!"

Mne kazhetsja, za etim (kotlom s kipjaschim maslom) delo ne stanet. Dumaetsja, chto "privatizatory" i tov. tipa "akademika" Yakovleva (on, vrode, v dovershenii vsego i akademik!) - ochen' glupye ljudi. Na chto nadejatsja? Skol'ko let Yakovlevu ostalos'... - do kotla? Ved' dazhe vremeni ne ostaetsja na svershenie xot' kakix-to iskupljajuschix dejanij. Obrezanija, naprimer.

Transcendentnym sudjej (prakticheskim!) inogda pobyt' xochetsja, chto i govorit'. Chto nazyvaetsja, <just to make sure>. A to zapolzaet inogda zmeej v golovu grexovodnaya mysl': a vdrug Tvorec slishkom milostiv k zemnym predateljam? No est' izvechnaya, ukrepljauschaya serdce i dajuschaja nadezhdu mudrost' - "Az vozdam!" <<Igor>>

От	Константин
К	Георгий (12.01.2001 22:39:00)
Дата	14.01.2001 16:56:00

Дело не в Гельсе

Георгий, я видел на практике как именно восхваления (почти смакования) отталкивали от НПСР людей, симпатизирующих намгораздо более , чем Гельс.

От	Леонид
К	Георгий (12.01.2001 22:39:00)
Дата	13.01.2001 18:31:00

При чем здесь мои родственники из Средней Азии и с Дальнего Востока?

Не понимаю.
Большая часть их как раз и занимается мелкой коммерцией. Но не мофилогизируя само предпринимательство. Просто иначе не выжить. Работы в Средней Азии нет, можно жить либо натуральным хозяйством, либо занимаясь коммерцией, а чаще - совмещая это. Многие из них мечатют о нормальной работе св нормированным рабочим днем. И все он не против вернуться в те времена, когда можно было не заниматься коммерцией для выживания.
Они стойкие, живучие и трудолюбивые до необычайности. Порой мне пред моей невестой бывает просто стыдно - ее на все хватает, даже о моей маме заботиться.
Денег коммерция им не приносит. То есть, они держат деньги в руках. но скажем думать о расширении дела или о сбережнниях не могут. Все заработанное в течении месяца потребляется Душа их к коммерции не прикипела. Он готовы немедленно оставить это, если найдут работу, которая позволяла бы им снимать квартиру в Подмосковье (а там в трехкомнатной квартире живет 18 человек с детьми маленькими).

От	Электровеник
К	Георгий (14.01.2001 12:23:00)
Дата	14.01.2001 21:44:00

Ваш совет груб...

"Георгий: "Электровеник" - это не от метлы опричников случайно (чтобы...
всю нечисть вымести, только с большей производительностью)?
Здесь и КОММУНИСТЫ есть. А Вы ищите себе другое гнездо - полно их, слава "

Да, похоже форум прокоммунистический. И сам Мурза сфотографирован на фоне "Правды". Но это не пугает меня, а, наоборот, вдохновляет. Когда жизнь в России "устаканиться", то есть у людей будет работа, деньги и способности вырастить образованное поколение о коммунистах забудут как о страшнем сне. Как о них не помнят в США.

Далее. Форум для меня пока открыт. Поэтому ваш совет искать себе другое место во-первых груб, а во-вторых труслив.

От	Георгий
К	Электровеник (14.01.2001 21:44:00)
Дата	15.01.2001 09:28:00

Знаете, Электровеник, я не забочусь о том,...

... прилично или неприлично я выгляжу в глазах противников.
Это первое. Второе - об ИДЕАЛАХ спорить бессмысленно. Форум наш ПРОКОММУНИСТИЧЕСКИЙ в том смысле, что С. Г. и многие участники являются сторонниками т. наз. СОЛИДАРНОГО общества, во многом противоположного ЛИБЕРАЛЬНОМУ. Вот почему многие события в России 20 в. (и не только 20 в.) я, в частности, оцениваю ИНАЧЕ, чем Вы и Ваши единомышленники в России.
Если один говорит, что данное деяние - благо, а другой - что зло, можно ли убедить друг друга? Только в том случае, если ИДЕАЛЫ у них совпадают, а несовпадение в точках зрения вызвано неинформированностью или манипуляцией со стороны противника.
Подробности - в сочинениях Сергея Георгиевича.

>Да, похоже форум прокоммунистический. И сам Мурза сфотографирован на фоне "Правды". Но это не пугает меня, а, наоборот, вдохновляет. Когда жизнь в России "устаканиться", то есть у людей будет работа, деньги и способности вырастить образованное поколение о коммунистах забудут как о страшнем сне. Как о них не помнят в США.

Я знаю эту точку зрения. Явлинский как-то говорил, что "коммунизм - идеология нищих. Когда не будет нищих, и коммунизма не будет". Предположим. Но нынешняя политика как раз ПЛОДИТ нищих, а не наоборот. У нас для "пессимизма" (извините за цинизм!) в ЭТОМ СМЫСЛЕ оснований нет. Сегодняшнее общество России гораздо более склоняется к нашей точке зрения, чем избалованное сов. общество в конце 80-х, которое не предполагало, ЧТО оно потеряет в процессе установления "ДЕМОКРАТИИ".
И еще (если не секрет). Как Вы нас нашли и какие у Вас здесь цели?

От	Георгий
К	Георгий (15.01.2001 09:28:00)
Дата	15.01.2001 09:35:00

Ссылка для Электровеника (*)

Это Вам. Я увидел, что Вы хотите распространить на Россию идеалы зап. демократии и свободного рынка.

Матвей Малый. Как сделать Россию нормальной страной
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&flat=room3&i=976460020

Но все же - почитайте Кара-Мурзу. См. название Форума.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (15.01.2001 09:35:00)
Дата	15.01.2001 11:13:00

а Ваши высказывание бессодержательны

Вот непонятно мне, если в США такое свободомыслие, как же там о коммунистах забыли? В немалой степени, свершения оных и мир спасли, и американцев. Так неужто и памяти недостойны?

От	Электровеник
К	Дмитрий Лебедев (15.01.2001 11:13:00)
Дата	16.01.2001 05:18:00

Ну вооще!!!

Когда это коммунисты спасли США?

От	Электровеник
К	Георгий (15.01.2001 09:35:00)
Дата	16.01.2001 04:11:00

Ошибка века

"И еще (если не секрет). Как Вы нас нашли и какие у Вас здесь цели?"

Принимаю участие в форумах давно. По меньшей мере с двух уже выгнали. Последний из них был "Правда". Сейчас меня можно увидеть на Дуэли. Цель проста и такая же как и у каждого: поиск информации, изъяснение своих взгдядов. Слушать оппонента не является целью, ибо на форумах где я присуствую единомышленников нет (это как правило прокоммунистические и националистические, то есть профашистские, форумы) или мало, да и нет интереса.

По своим убеждениям демократ с некоторым анархистским уклоном.
----------------------------------------------
"Явлинский как-то говорил, что "коммунизм - идеология нищих. Когда не будет нищих, и коммунизма не будет".

Явлинский сказал неточно, а значит и неверно. Коммунизм - это не идеология, а Мечта, причем не нищих, а ВСЕХ! Включая миллиардеров и дейстительно нищих.

Главная ошибка коммунистов (я называю это "ошибкой века"), что они практикуют попытки претворения в жизнь Мечты. И вот с этого момента, то есть с момента начала практического приближения к Мечте начинается обычная УГОЛОВЩИНА. Стоит ли говорить, что реальная жизнь самой мечты противоречит Природе.

Ну это лишь тезисно. Вряд-ли вы слышали где-нибудь такую точку зрения...

От	Георгий
К	Электровеник (16.01.2001 04:11:00)
Дата	16.01.2001 09:53:00

re: Слушать оппонента не является целью...

Может быть, последуем его примеру?
И что за жалкая жизнь: идти на форумы, пакостить там, дожидаться, пока выгонят... Давайте проигнорируем его? Без модератора?
ЕСТЬ У ВАС СИЛА ВОЛИ, МУЖИКИ?????

От	Электровеник
К	Георгий (15.01.2001 09:35:00)
Дата	16.01.2001 04:19:00

Права для всех и каждого

Я вовсе не считаю, что Россия должна следовать западному образцу, а США - европейскому, а Европа - американскому и так далее. Но что важно везде должна быть соблюдены все известные права человека. (И ДЛЯ КАЖДОГО, а не для пресловутого "большинства")

От	Георгий
К	Роман Ш. (14.01.2001 09:55:00)
Дата	12.01.2001 20:42:00

Это Вам от Александры (*)

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979323588

От	Леонид
К	Роман Ш. (14.01.2001 09:55:00)
Дата	14.01.2001 11:07:00

re: Снимают шляпу...

"Вера, как и неверие, - не есть уголовное преступление."
Да, но поставить под сомнение результаты Нюрнбергского процесса (весьма сомнительного с юридической точки зрения) - это уголовное преступление хотя бы во Франции. Так что невереие свое в газовые камеры выражать публично запрещено на Западе. А почему?
В деревние Тверской области можно встретить больше интересных и оригинальных людей, чем во всей Германии. Немцы все на одну колодку сделаны.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (14.01.2001 11:07:00)
Дата	14.01.2001 14:09:00

K nemcam mozhno byt' i posnisxoditel'nee

Vse-taki nemcy - ne sovsem ljudi. Eto bolee nizkoorganizovannaya forma zhivoj materii. Otsjuda i vse ix problemy.

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (14.01.2001 14:09:00)
Дата	15.01.2001 13:25:00

re: Шляпу снимают перед тем, котого уважают

Позвольте осведомиться: Вы у всякого незнакомого человека спрашиваете, здоров ли он психически? Если да, то ни на что не обижайтесь.

От	Электровеник
К	Дмитрий Лебедев (15.01.2001 13:25:00)
Дата	16.01.2001 06:46:00

Да, я никогда и не обижаюсь

Нет, не у всякого. Вот, например, у вас - не спрашиваю.

От	Электровеник
К	Igor Ignatov (14.01.2001 14:09:00)
Дата	14.01.2001 21:25:00

Очевидное нет смысла доказывать

"Да, но поставить под сомнение результаты Нюрнбергского процесса (весьма сомнительного с юридической точки зрения) - это уголовное преступление хотя бы во Франции."

Я не знаком в деталях с уголовным законодательством Франции. Между тем, приводя Францию в качестве примера, вы соотносите уже ко всему западному миру. Чтобы долго не спорить скажу: если в США я сделаю публичное заявление о неправильности Нюрнбергского процесса, о несуществовании газовых камер, то мне ничего не будет.

Думаю, что же спамое и во Франции. Другое может быть дело, если подобное заявление исходит от члена правительства. Но это другой вопрос.

Здесь нет даже предмета для дискуссии, ибо очевидно.

От	Леонид
К	Электровеник (14.01.2001 21:25:00)
Дата	14.01.2001 22:05:00

Был процесс

Не помню в каком году, кажется в 1986, в париже был процесс. Некий публицист, неоднократно отрицавший наличие газовых камер и массового истребления евреев был осужден. Его приговорили к денежному штрафу. А за что? Ведь он только публично выражал свои убеждения. Он же не обязан верить современным идеологам.

От	Владимир К.
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	18.01.2001 15:34:00

Спасибо за ссылку! (-)

От	Сысой
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	18.01.2001 12:51:00

Вот мнение историка (*)

Складывается впечатление, что фольк-хистори несмотря ни на что живет и побеждает. Уж сколько раз, вроде, приводились примеры мухляжа и подтасовки того же Резуна, а все равно - хоть кол на голове теши.

Вот по Бушкову ссылка:
www.pereplet.ru/XPOHOC/statii/irk.html

А вообще, знаете, когда писатель детективов начинает из себя строить историка уже должно само по себе насторяживать.

От	Владимир К.
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	16.01.2001 23:50:00

Это, наверно, по книге А. Бушкова "Россия, которой не было" (*)

lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt
Там содержится анализ исторических фактов, на основе которого сделан вывод о том, что на Руси имела место гражданская война, а не монголо-татарское иго. Выглядит убедительно. Но, я не историк и не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.

От	MarchCat
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	16.01.2001 20:00:00

?????

> Но вот в России, как оказалось была еще одна гражданская война, протяженностью несколько сот лет, но мало кто о ней знает. А век-то был все-навсего тринадцатый. Русские против русских. И так более двухсот лет.

Это что за бред?

От	Электровеник
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	16.01.2001 06:42:00

Серьёзный срам

"А сколько миллионов индейцев Вы уничтожили у себя в Америке?"

Уважаемый, я индейцев не уничтожал. И в гражданской войне не участвовал. Но вот в России, как оказалось была еще одна гражданская война, протяженностью несколько сот лет, но мало кто о ней знает. А век-то был все-навсего тринадцатый. Русские против русских. И так более двухсот лет. Миллионов там может и не погибло. Просто миллионов тогда не было. Но срам серьёзный.

От	Дмитрий Лебедев
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	15.01.2001 11:08:00

А о других ста миллионах?

А сколько миллионов индейцев Вы уничтожили у себя в Америке?
А сколько миллионов негров (по-русски это не оскорбительно) там погибло?
А сколько миллионов негров погибло по дороге в Америку?
А сколько миллионов американцев погибло в гражданскую войну?
А сколько миллионов Вы уничтожили в захватнических войнах с Мексикой, когда отобрали у неё половину территории?
А сколько миллионов Вы уничтожили в войне с Испанией, когда Вы отобрали у неё Флориду и Пуэрто-Рико?
А сколько миллионов Вы уничтожили во Вьетнаме, Сербии, Ливии, Ираке, Сомали и других точках планеты?
А как Вы травили свободную Кубу и маленькую, размером с капитолийский холм, Гренаду?

От	Yephim
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	15.01.2001 09:25:00

Сто миллионов смелая цифра вам не кажется?

Скажите конкретно кого вы обвиняете в таких преступлениях? И чем беретесь доказать. За клевету ведь и посадить можно, даже в Америке...

От	Дмитрий Лебедев
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	15.01.2001 10:56:00

А вот у нас, в СССР

Человек мог иметь какие угодно убеждения. Но если он высказывал суждения, унижающие достоинство и честь своих сограждан, позорящие настоящее и прошлое своей страны, то его могли осудить - как за матерщину, так и за антисоветизм, который на мой взгляд, так же плох как антисемитизм (кстати, ущемление прав арабов, тоже являющихся семитами, тот же антисемитизм).

От	Электровеник
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	15.01.2001 02:21:00

re: Процесс. Но не сто же миллионов...

Нельзя не согласиться. Живя в демократическом свободном обществе, я также не считаю, что демократия на западе(то есть у нас) достигла совершенства.

Для этого мы - свободные люди и высказываем свои точки зрения с целью преодоления некоторых трудностей.

Антисемитизм - это точка зрения, имея которую конечно человек не может быть осужден. Однако, если в общественном месте ко мне подойдет человек и прилюдно осудит меня как еврея за все "жидовские" штучки и за участие в мировом заговоре, то сидеть этому человеку в тюрьме (или штраф), если он не докажет в суде о лично моем участии в "еврейском заговоре" и прочей ахинеи.

От	Леонид
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	15.01.2001 00:44:00

re: Процесс. Но не сто же миллионов...

Размер штрафа я не помню.
Но это важный прецендент - человек осужден за публичное выражение своих взглядов. То есть, в конечном итоге за мысли. Он не совершил никакого деяния и никого лично не оскорбил.
Антисемитизм также не может являться уголовным преступлением, если исходить из принципов новой Европы.Если человек считает евреев бесами во плоти - это не предмет для суда. Вот если эти воззрения выльются в какие-либо конкретные действия, за которые по Уголовному кодексу полагается санкиця - тогда надо судить. Но не как антисемита, а как хулигана, оскорбителя или еще как- в соответсвтии с совершенным правонарушением.

От	Электровеник
К	Леонид (14.01.2001 22:05:00)
Дата	14.01.2001 22:21:00

Процесс. Но не сто же миллионов...

Спасибо за ответ. Итак в 1986 году был процесс во Франции где некого публициста приговорили к штрафу за неверие в существования газовых камер.

Я осуждаю такой приговор. Хотя там скорее всего стоял вопрос о антисемитизме. Ведь сжигали-то в основном евреев. Если газовых камер не существовало, то и евреев не уничтожали и не было Холокоста. Ну и так далее по цепочке, конечная цепь звено которой обвинение евреев в мировом заговоре.

Между тем, вы привели этот пример, но право не стоит распространять это не только на современную Францию, а тем более на весь западный мир. Хотя, конечно такие случаи должны быть предметом широкой гласности и обсуждения для предотвращения ограничения свободы слова.

От	Электровеник
К	Igor Ignatov (14.01.2001 14:09:00)
Дата	14.01.2001 21:29:00

За убеждения не судят

Коассический образчик расистского выскзывания. Человека следует судить не за его взгляды, но за его поступки.

Если человек по убеждениям фашист (коммунист) то и пусть живет себе на радость. (Но до тех пор пока он не начал возводить газ. камеры и гулаги).

От	Электровеник
К	Роман Ш. (14.01.2001 09:55:00)
Дата	14.01.2001 20:55:00

Дайте ссылку на приведенные вами факты

Я живу в США много лет. Был не раз в Европе.
По политическим мотивам в США никого не преследуют. Это нонсенс (вздор). Если бы такой случай и был, то стал бы достоянием шокирующего ЧП.(Я имею ввиду сегодняшнюю Америку.) Между тем, конечно, рассовая дискриминация в истории США была.(И не исключено и отдельные случаи политической. Однако не идет в сравнении с десятками миллионов человек в СССР). Некие следы есть и сейчас. Но такие случаи (рассовой дискриминации) самым серьёзным образом рассматриваются в судах и за любую дискриминацию накладываются суровые наказания(диск. женщин, нац. меньшинств, гомосек, лезбиян. и прочее, прочее. )

Приведенные вами случаи мне не известны. И я готов обсудить их, если представите мне информацию и если меня не выгонят с форума до того времени.

От	Роман Ш.
К	Электровеник (14.01.2001 20:55:00)
Дата	15.01.2001 03:56:00

Ссылки

Вот - гиперссылка:
codoh.com/thoughtcrimes/thoughtcrimes.html

А вот - статья про Юргена Графа:
www.codoh.com/thoughtcrimes/9807JG.HTML

И про профессора из университета Аделаиды:
pubweb.nwu.edu/~abutz/dnews/adelaide2.html

А в США пока за это не сажают, а ограничиваются менее жесткими дисциплинарными акциями (статья про бейсболиста Джона Рокера):
www.fresnobee.com/voicescol15/story/0,1963,126949,00.html

От	Электровеник
К	Роман Ш. (15.01.2001 03:56:00)
Дата	16.01.2001 07:01:00

Все это справедливо

Да, я прочитал. Поймите правильно. Конечно в некоторой степени это ущемление прав свободы слова. Но здесь правильно заметили: даже свободное демократическое общество имеет определенные ограничения. Например, было бы глупо давать свободу слова насильникам, грабителям приравнивая из в одних правах с жертвами. Можно сказать так: в детский сад не примут работать человека в прошлом осужденого за растление детей. Но это же дискриминация - вы скажете. В банк не примут сторожем человека отсидевшего за грабеж банка. И так далее.

Все приведенные в ссылках случаи касаются существования газовых камер в нациских лагерях.
Были ли они или нет - не в этом вопрос. Люди, пытающиеся исследовать этот вопрос изначально нечисты на руку. Камер не было, значит не было уничтожения евреев. Если не было уничтожения евреев, то фашизм нес освободительную миссию для народов, о чем и пишет Суворов, доказывая, что нападение "слабой" Германии на СССР было вынужденным.

А раз так, то давайте повторим фашизм опять. А ведь в Европе фашисткие настроения могут вспыхнуть в одну секунду. Вспомним недавнию Австрию. Вот именно поэтому во многих странах и приняты законы против таких ревизионистов, что весьма СПРАВЕДЛИВО.

Кстати. Уже сейчас слышны голоса сталинистов: а в лагерях было и неплохо. Мол люди отсиживали 20-летний срок и и "легко" шли на следующий 20-летний. Вот уж действительно нечего добавить!

От	And
К	Роман Ш. (15.01.2001 03:56:00)
Дата	15.01.2001 12:48:00

В США? сажают... [было: Ссылки]

www.larouchepub.com/exon/exon_toc.html
http://www.larouchepub.com/resume.html

От	Электровеник
К	Роман Ш. (15.01.2001 03:56:00)
Дата	15.01.2001 06:26:00

Спасибо (+)

Спасибо. Пока не пойму в чем там дело на форум не выйду.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (15.01.2001 03:56:00)
Дата	15.01.2001 05:23:00

Забыл поставить звезду в предыдущем сообщении (*) (-)

От	N.Гельс/Галилеев
К	Георгий (12.01.2001 15:20:00)
Дата	12.01.2001 15:35:00

к слову (*)

Извините за «провокацию» (досрочную вылазку, хотя обещал до понедельника молчать), но так уж…

Из людей, попавших «под нож репрессий», лично я знаком с двумя: немец Вячеслав Л., подростком выселенный как немец (я никогда не расспрашивал его о том времени, но отпечаток на характер это явно наложило). Сейчас он преподаватель одного из вузов «новой волны» в Подмосковье.

И Алла Александровна Андреева, к фрагменту свежайшего интервью с которой отсылаю. Интересно ее отношение к творчеству Солженицына (а уж она, несколько лет отсидевшая, все ж – свидетель…)

www.lgz.ru/Literature/art11.htm

РУКОПИСИ ГОРЯТ!
Алла Андреева о “Странниках ночи”, арестах, допросах и о разрыве с Фондом Даниила Андреева
Геннадий СИТЕНКО

– Раз уж мы заговорили о Солженицыне, то хотел бы вас спросить об отношении к “Архипелагу ГУЛАГ”. Ведь “Роза Мира” и “Архипелаг...” – это две книги, за которыми незримо стоит тень Данте. И там, и здесь мы видим круги ада, в которые спускаются авторы, не только метафорически, но и вполне реально. И все это дано через религиозное мироощущение, через глубокую антитезу царства Тьмы и Света.
– Да, это очень верно замечено. Поразительно, что эти два Дантовских по духу произведения созданы почти в одно и то же время. Видимо, России надо было пережить такую тяжелую историю в ХХ веке, чтобы она услышала дыхание Данте за своей спиной. Я очень высоко ставлю творчество Солженицына и считаю, что его “Архипелаг...” находится на одной литературной оси с “Илиадой” Гомера и “Божественной комедией” Данте. Это величайший и бесконечно трагический русский эпос. Но мне читать эту книгу тяжело, и я могу объяснить почему. Там все – истинная правда, но мне тяжело. Представьте, что я один из троянцев и на моих глазах произошло убийство Гектора, настолько реальное, что у меня нет сил читать об этом в “Илиаде”.

_________________________

"Низкая душа, выбравшись из-под гнета, сама гнетет"

Вот я и говорю: 10 лет либералы насилуют Россию, гнетут МартКота, Леонида, Александра, других... Что - у всех перечисленных души столь высоки, что мне не опасаться их "выбирания"? По текстам их другое мнение, увы, возникает

От	Скептик
К	N.Гельс/Галилеев (12.01.2001 15:35:00)
Дата	13.01.2001 16:00:00

re: Самутин свидетельствует

От	Igor Ignatov
К	Скептик (13.01.2001 16:00:00)
Дата	14.01.2001 05:51:00

re:Nuzhna otdel'naja kniga, posvjaschennaya

razoblacheniju antistalinskoj balandy. Sostojaschaya iz podobnyx citat i otkrovenij. Byt' mozhet, ona pomozhet nachat' dialog s "demokratami, otkolovshimisja ot Gorbacheva i Yeltsina".

От	Круг
К	N.Гельс/Галилеев (12.01.2001 15:35:00)
Дата	12.01.2001 17:18:00

А. А.Андреева не свидетель защиты Солженицына

Алла Александровна сама пишет, что не может читать "Архипелаг Гулаг", ей это невыносимо тяжело. Едва ли она могла критически посмотреть на цифры жертв, там названные. Говоря, что там "все правда", она может только подтвердить ощущения жертв, атмосферу, в которой жили люди ее круга. Число жертв, выявляется другими свидетелями, знавшими масштабы. Она к их числу не относится.

От	Дмитрий Лебедев
К	N.Гельс/Галилеев (12.01.2001 15:35:00)
Дата	12.01.2001 16:09:00

re: к слову (*)

Алекс, Вы понимаете, Вы так всё усложняете, что трудно с Вами объясниться, тогда как Александр Борисович всё так упрощает, что до него трудно достучаться. Но попытаюсь "расчистить смыслы".
1. Это интервью ни о чём мне не говорит. От незнакомой мне Аллы Андреевой, у которой брали интервью, могли ожидать этой реакции и она это, вероятно, знала. Я читал два интервью, данные Варлей ("пленницей") в канун одного из новых годов "Советской России" и "Комсомолке". У меня создалось впечатление, что его дали разные люди. Разумеется, мы не можем не учитывать мнение очевидцев, но принимать его должны с оглядкой.
2. Кроме того, это не более чем мнение - если произведения Солженицина не отражают правды, то какой толк в их художественности? Их ведь желают насадить не как развлечение ("Д'Артаньян и три мушкетёра"), а как "народную совесть".
3. Вы напрасно противопоставляете себя прочим - мы все в равном положении. Я не считаю, что меня гнетут больше, чем Вас, просто я воспринимаю ситуацию, как катастрофическую, а Вы как более для Вас благоприятную. Но режим и Вас может принести в жертву. Вы стараетесь нас смягчить, от нас отгородиться, но Вы не там ищете. Мы, равно как и Вы, готовы на многие компромиссы, а вот готовы ли олигархи поступиться хоть чем-то? Общество разрушается, мы погибаем - как это остановить, вот о чём надо думать. Мы готовим плавсредства, а Вы расхаживаете вокруг и спрашиваете: "А в ялике будет играть оркестр?"
Это выглядит абсурдно, Алекс, но я думаю, что, возможно, и будет. Не нам это решать. Горбачёв с Ельциным и компанией много чего обещали и выполнили?Не думаю что кто-либо из нас настроен против демократии, свободы слова, поездок в Испанию как таковых.
Я лично не угнетён, Алекс. Я именно что стараюсь думать об обществе, не о себе лично. У меня всё в порядке.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (13.01.2001 08:39:00)
Дата	13.01.2001 09:36:00

re: "Kredo" Aleksa i novye "idoly soznanija"

Uvazhaemyj Aleks, Vashe kredo s malen'koj ogovorkoj - vpolne po mne. Kak funkcija, ili vektor, napravlennye v ideal'noe sostojanie moral'nogo balansa mezhdu lichnostju i obschestvom. Da, chut'-chut' ne dotjagivaete po chasti "esxatolozhki" i "ekzistencialki". Golovy, ponimaesh', ne letjat, skal'py ne snimajutsja, net oschuschenija tixogo uzhasa. Eto obidno. No sovremennoj i grjaduschej rossijanii i do etogo "kredo" - rasti i rasti.

Leonidu ljuby padishaxi i ix pridvornye palachi. Ja vizualizuju passionarnuju lichnost' s boevym toporom, kotoraya s revom "Perun!" ustremljaetsja na vraga i rubit ego v kapustu. No eto, v konce koncov, nashi kaprizy. A ja - chelovek ne melochnyj, i ne xochu utomljat' Vas pridirkami. Proxodit Vashe "kredo".

Tol'ko Vashi sentancii po povodu "izmov" (ne voobsche, a imenno v ramkax Vashej iskusstvennoj "binarnosti") menja izumljaut. Tak i boevoj topor iz ruk vyvalitsja mozhet, otxrjapaet, k leshemu, pal'cy na nogax!

Aleks, vyshe ja govoril ob idolax. Eto polnostju otnositsja k Vashemu "kredo" s ego iskusstvennym, metafizicheskim protivopostavleniem "tradicionalizma" i "liberalizma". Eto veschi vzaimno-peretekajuschie. Esli net zhelanija vspominat' dialektiku, vspomnite xotja by, chto govoril Kara-Murza (raz "snimaete sljapu", objazany pomnit'!): v kazhdom javlenii vsegda soderzhitsja chastica drugogo (drugix) javlenija (javlenij).

Vashe "kredo" opisyvaet po preimuschestvu sistemu tradicionnyx smyslov i otnoshenij v ix ideal'noj forme. Imenno v solidarno-tradicionnoj sisteme (esli tol'ko ona ne osazhdena vragami i ne vynuzhdena oboronjat'sja) silen element real'noj svobody, koego net v "liberal'nom" obschestve. Ja govorju "svobody", a ne "liberalizma", potomu chto termin "liberalizm" - eto chast' togo konspiratorial'nogo novoyaza, kotoryj prizvan prikryt' nesvobodu Zapadnoj civilizacii. Net bolee totalitarnogo i davlejuschego nad lichnoj svobodoj stroja zhizni, chem Amerikanskij "liberalizm". Vy vsevremja pominaete "liberalizm", stremjas' k svobode, kotoroj net v sisteme zhizneustrojstva, sozdannoj istoricheskim liberalizmom. Pravil'nogo yazyka net!

Vasha "binarnost'" ne imeet smysla, poskol'ku solidarnyj tradicionalizm i svoboda immanentny. Solidarnost' - ot Boga. I svoboda ottuda zhe. Privedennaja Vami maksima - "otdat' zhizn' za drugi svoja" - javlenie solidarnosti v naibolee chistom i dovedennom do logicheskogo konca vide. A vnutrennee ogranichenie - chast' solidarnogo, stoicheski-grazhdanskogo (ne v protestantskom, a skoree v ranne-rimskom ili drevne-slavjanskom duxe) soznanija. Ogranichivaya sebja, zhertvuesh' vo imja drugix - eto solidarnost'.

Poskol'ku zayavlennaya Vami binarnost' iskusstvenna, "tretij put'" - voobsche ximera. Poka tak. <<Igor>>

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.01.2001 08:39:00)
Дата	13.01.2001 13:18:00

Я всегда утверждал, что...

стучали друг на друга ИМЕННО "жертвы сталинизма". Про "жертву" и "палача" в одном лице - см. Кожинов "Россия. Век XX. Том 1".
(Более того, я и сейчас знаю таких людей. В т. ч. и таких, что живут за бугром. Среди американцев не встретишь таких защитников США - глаза готовы выцарапать.)
Просто "крупного ЗАКАЗА нет" (это уже Мухин) на доносы. А если появляется - пожалуйста.
Бесконечное "горение дома" - это их "практика". НИЧЕГО ДРУГОГО они органически делать не умеют.
И какой-такой на хрен Яковлев - "жертва" того времени? Сам травил всех "деревенщиков" за "национализм", да и теперь гордится этим, мразь такая. Может быть, этой мой дед - коммунист писал на кого-то доносы? Нет, ОНИ САМЫЕ. Критики, писатели, композиторы, журналисты... Мариан Коваль на Шостаковича, Шостакович на Глиэра (САМ ЧИТАЛ!!), "Сумбур вместо музыки", "формализм", "низкопоклонство" (Кожинов, 2-й том).
При Хрущеве всякие деятели Фурцеву использовали как таран друг против друга. "Это я - идеологически правильный, а вот он..." И т. д.

Да разве в этом дело??
Судя по всему, главная проблема - в том, что Алекс НЕ УВЕРЕН, что, следуя настоящим путем, мы придем к катастрофе. И другие наши оппоненты тоже. ВОТ ЭТО и надо ДОКАЗЫВАТЬ (тем, кто по недомыслию - их больше,- а не тем, кто кровно заинтересован). Доказывать НЕУСТАННО, С цифрами в руках.
Бить в одну точку - вот чему надо у врагов учиться. В любом разговоре, на любом сайте (их надо создать несколько!!),... Наподобие "А Карфаген должен быть разрушен!!" - как один римский сенатор заканчивал ЛЮБУЮ СВОЮ РЕЧЬ. Повторение - мать учения.
Я ведь завел речь о книге. Кто еще против этой идеи??!

От	Георгий
К	Георгий (13.01.2001 13:18:00)
Дата	13.01.2001 16:35:00

О книге по поводу Лат. Америки как будущего...

России.
С учетом рос.особенностей.

От	Роман Ш.
К	Георгий (13.01.2001 16:35:00)
Дата	14.01.2001 09:58:00

Лат.Америка - это очень оптимистично

Это - быстроразвивающийся регион (за исключением нескольких стран) со средним уровнем жизни не ниже российского. А вот Эфиопия - как будущее России - это уже теплее...

От	MarchCat
К	Георгий (13.01.2001 13:18:00)
Дата	13.01.2001 15:15:00