Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Повторенье – мать ученья или не мать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.11.2002 15:16:55
Рубрики	Практикум;

Повторенье – мать ученья или не мать?

Большая нитка по «голоду» вызвала мягкое столкновение на методической почве. Думаю, дело в том, что пришло много новых людей, которые спотыкаются о камни, о которые мы уже ободрали коленки год-два назад. Давайте хотя бы вразбивку напомним пройденный материал. Подчеркиваю, что именно вразбивку, потому что и эти замечания надо было привести в систему.
1. Говорили, что нельзя смешивать жанры – вводить трагические личные образы в рациональные рассуждения о социальных явлениях. Об этом еще Чехов предупреждал – ни в коем случае нельзя понимать художественное произведение как социологический материал. Художник, описывая «слезинку ребенка», добивается катарсиса, а не понимания. Значит, запрет на смешение инструментов.
2. Научный способ рассуждений возможен потому, что не надо каждый раз выкладывать весь запас знания по проблеме, подводную часть его айсберга. Эта часть замещается обозначением т.н. когнитивной структуры, в которой ты представляешь дело. Надо только поднять флажок, обозначающий эту структуру. По поводу гибели людей как социальной проблеме, поддающейся рациональному осмыслению велись большие методологические споры. Сложилось две когнитивных структуры. Если ты хочешь что-то сказать на эту тему – определись, в какой системе мыслишь. Они четко описаны в двух письмах – Максудова и Земскова, затронут там и вопрос о смерти от голода 1932-33. А тут выкладывают доклад Кульчицкого, который сам говорит, что делал его вместе с выдающимся демографом Максудовым (да и тот отказался от авторства). Все, на этом можно кончать разговор. Итак, запрет на смешение «парадигм» (точнее, когнитивных структур). Покажи свой флажок, потом выступай.
3. Нельзя принимать как рациональные рассуждения, которые не соблюдают ряда норм. А именно: не высказывают четко предмета, тезисов, гипотез и постулатов. Эти рассуждения следует считать идеологической демагогией. Признаков ее много, надо только внимательно вчитываться в общую часть сообщений. Например, в сообщение с правдоподобной содержательной частью ненавязчиво вкраплены идеологические постулаты. Так, Бараев в начале сообщения вскользь замечает как нечто очевидное, что коллективизация, включающая в себя раскулачивание, была «политической и преступной акцией». Ты втягиваешься в спор по содержательным моментам и тем самым принимаешь постулат о преступном характере коллективизации.
4. Как бы ни был эмоционально нагружен предмет, надо представить его в виде динамичной системы. Тогда возникают альтернативные возможности объяснения событий. Голод – система, которая вообще необъяснима в механистической парадигме. Если говорить о 1932-33, то надо поражаться тому, что госаппарат, воспитанный в жестком механицизме, смог за один раз ухватить системные характеристики голода как крайне неравновесной и нелинейной системы и больше не допустить его – при том, что ресурсов в иные годы было даже меньше. Система была обучающейся, чего не скажешь об интеллигенции, которая собралась на этом форуме.
Посудите сами: начало 21 века, уже выдана Нобелевская премия за «Политэкономию голода», голод изучен на десятках экспериментов – и на все это «наплевать и забыть». Один тот факт, что при первых признаках голода продовольствие моментально исчезает и даже вывозится из зоны бедствия, очень многое объясняет в нашем предмете. Таких моментов в предмете несколько, но о них и вспомнить никто не желает. Зачем – если все можно объяснить магическим словом «преступный характер».
5. Запуская машину обсуждения (шире – получения знаний), надо все же определять цель – зачем? Надо представить, как ты можешь использовать знание, каким бы оно ни было, в решении тех проблем, которые мы обязаны решить за отпущенный срок и которые решить, похоже, не успеваем. Бараев так и не смог внятно (вернее, искренне) свои цели объяснить. Если попытаться за него представить, то ничего умнее придумать нельзя, как именно по мере сил отвлекать людей от рассуждений о насущных проблемах и повторять постулат о преступном характере советского проекта.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	02.12.2002 16:54:20

Маленькое замечание по фактам

Не оспаривая общего смысла постинга СГ, маленькое замечание по фактам сделаю.

Ветку про голод начал Георгий (старейший участник Форума, возглавляющий top писателей). И именно он задал рамки обсуждения:
>
... в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.

Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)
>

Что хотел, то и получил в результате.

Претензии к Г. Бараеву, ИМХО, не справедливы. Он новый
участник Форума , увидел чужой постинг , где просят факты, а не рассуждения и дал те факты, что имел.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	02.12.2002 11:22:00

Иногда полезнее не жевать

Возможно, столь большая тяга к пережевыванию драматических моментов истории есть следствие страха перед анализом нынешних проблем. Инстинктивно бежим от обязанности вникнуть в нынешнюю структуру кризиса - и начинаем копаться в 1932 г., как будто оттуда вынем рецепты на сегодня. Думаю, эвристическая польза от этого очень мала. Это хорошо видно из динамики поголовья скота в 1930-34 гг. и 1991-2002. Совершенно разные явления. Однако, заводя спор по "кровавым проблемам", ниткины помогают нам уйти от трудной работы на будущее - которую мы как раз обязаны выполнить. Поэтому я вновь предлагаю рассмотреть техническую возможность создать нишу для семинара, где выполнялся бы договор о моратории на все темы, познавательная полезность которых для решения актуальных вопросов мала. Точнее, бесполезен тот ракурс, в котором ставится тема. Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата	02.12.2002 17:51:36

Ничего подобного.

Возврат к "черным" вопросам нашей истории для меня лично весьма важен.

1. Незнакомые факты , противоречащие моей личной модели явления позволяют усомниться в правильности построенной в моей голове модели явления. Это касается как технических, так и прочих явлений.

2. Допустим, мы коснулись новых фактов. Пусть кто-то из участников опубликовал материалы о секретной стороне личности И.В. Сталина. Оказывается, у него был моторчик как у Карлсона , и он любил летать над ночным Кремлем, распугивая ворон и бдительных часовых. Рассмотрим реакцию участников форума. Коли человек скажет, что ежели представлен документ с грифом "перед прочтением съесть", то тут и сомневаться нечего - летал Сталин над Кремлем и точка. Это чувствительный, но не критичный. Другой заявит, что я Сталина не щупал, был ли он - не знаю, потому сказать летал он или нет - не могу. Этот - сверхкритичный. Еще один скажет:"Карлсоновских моторчиков не бывает, значит, Сталин не летал". Это догматик. Кое-кто может спросить:"Какой моторчик? Какой такой Сталин?". Это нечувствительный.

Или вот что такому делать? Ему дед 20 лет назад рассказал историю, как в 30-х годах они в горах гоняли сумбулистанских басмачей. Так вот что эти сволочи делали. Когда их загоняли в тупиковое ущелье, то они там до темноты отстреливались. А утром ЧОНовцы находили лошадей, оружие, наркотики, а самих басмачей и след простыл. Долго бы они бились, ежели бы дед самолично ночью не пальнул в какую-то большую подозрительную птицу. Та шмякнулась и это оказался басмач с моторчиком на спине. Так сказать, чудо сумбулистанской технологии.
Десять лет назад человек едет в поезде Москва-Одесса на верхней полке. Под ним две бабы разговаривают про свою жизнь. И вот одна из них рассказывает, что все мужики - сволочи. У ее матери был сожитель, так тот ей постоянно изменял с другими бабами. Он прикидывался порядочным, а на самом деле у него был аппарат с моторчиком, который он надыбал во время службы на сумбулистанской границе. Он ночью тихонько вылезал из-под одеяла, одевал свой аппарат и летел к другим бабам. Хорошо что тетя Соня раскрыла матери на него глаза и она взяла его с поличным у этой потаскухи Матильды Карловны... Что прикажете думать слушателю на верхней полке? Не знаю как вы, а бы наверно поверил в Сталина с моторчиком.

3. Вспомните фильм "Неуловимые мстители". Где они едут мимо кладбища, а по сторонам дороги мертвые с косами стоят. А потом на протяжении многих серий казак рассказывает эту историю :" И мертвые с косами стоят...", а в ответ слышит уверенное:"Брехня". Потом вместо арестованного у него на цепи оказывается медведь. Я его очень понимаю, почему он кричит:"Нечистая!!!".

Есть у меня знакомый. Зовут его Гришка. Один раз давно в застойные годы пошли они с парнями на дискотеку в соседний поселок. Ясное дело, нажрались по такому поводу. И чтобы срезать путь, поперлись они через полигон. Дело было уже в потемках и вдруг они увидели над собой летающую тарелку. Мужики оторопели и уставились на нее. Тарелка летела над полигоном. Вдруг по тарелке как шандарахнет! Та накренилась и улетела за лес. И налетела куча вертолетов. Мужики говорят, что напугались, протрезвели и повернули обратно. Все над Гришкой смеялись - пить надо было меньше. Но Гришкин дружок Вовка подтвердил, что ребята с их деревни , что ходили тогда с Гришкой, видели тоже тарелку, а они не такие люди, чтобы зазря врать. Так что сами вы придурки, а летающие тарелки есть. Ну и как прикажете к этой истории относиться?

4. Так уж устроена наша голова, что многое принимает на веру. Где грань? Есть такое понятие - "авторитет источника". Для кого-то Гришкины рассказы неправда, а я не могу утверждать железно, что он все набрехал. Если вернуться к ситуации с голодом на Украине, то для меня бабка - авторитетный источник, и плевать мне глубоко на мнение самых авторитетных академиков, ежели я самолично не докопаюсь до отсутствия голода на Украине в 30-е годы. Ежели голод действительно был, то надо спокойно разобраться - зачем он был там организован. Это даст принципиально новое знание, так как явление не вписывается в построенную в моей голове схему работы СССР. А разобравшись уже можно фимиам курить и дерьмом кидаться.

Истории о произволе местных властей при раскулачивании и зверствах НКВД очень интересны. НКВД - важный исполнительный механизм, там произвола быть не должно. Представьте себе такую картину. Отдает кто-то Упырев письменный самоличный приказ о расстреле семьи кулака Кровососова, его семейства и реквизировании его имущества. Купца кокнули, семейство - тоже, а имущество каратели поделили между собой. И вот становится наш Упырев крупным ответственным работником. А к нему погожим майским днем приходит невзрачный мужичонка и показывает письменные показания карателей и незаконный приказ о расстреле Кровососова и его семьи. Начинается шантаж. Нужен такой шантажируемый Упырев на ответственном государственном посту? Я наивно полагаю, что не нужен. Значит, самовольства чекистов были маловероятны.

=========================================

Плохо, уважаемые, мы ,похоже, знаем работу государственной машины СССР. Можно на меня обижаться, можно со мной соглашаться, но разбираться до винтиков с этим механизмом стОит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (02.12.2002 17:51:36)
Дата	02.12.2002 18:50:59

А почему нельзя про Сталина с моторчиком

тетю Соню и тарелки обсуждать в общей свободной кроне Форума? А тем, для кого накопленных фактов достаточно, могли бы сделать в маленькой "башне из слоновой кости" еще один небольшой шаг?

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 18:50:59)
Дата	03.12.2002 11:20:03

Потому что наша система сбора данных и их анализа ни к черту не годна.

Голод не айсберг с флажком. Ежели в одной части страны еда кончилась, есть телеграф и железная дорога, есть стратегические запасы для подобных случаев, есть "уставный" набор действий при голоде с опытом тысяч лет. А Вы говорите про "госаппарат, воспитанный в жестком механицизме, смог за один раз ухватить системные характеристики голода как крайне неравновесной и нелинейной системы". Да тамошний народ и слов-то таких никогда не слышал. А вот когда и насколько по времени надо вводить карточную систему и определять размер пайка, эти люди знают очень хорошо. Тут на форуме этой наукой не владеет НИКТО , и даже приблизительно большинство не знает как добывается информация , как она распространяется в государственной машине, на каком уровне принимаются решения, и что это за решения. "Система была обучающейся, чего не скажешь об интеллигенции, которая собралась на этом форуме". Нет. Исполнительная система в государстве - это жесткая логика. А обучается система управления.

Соответствие идеологии должно быть. Но ежели соответствие идеологии приведет к прохлопыванию данных, то грош этому соответствию цена.

У нас в государстве была структура - Генштаб. Вот у кого надо учиться и перенимать опыт. Там есть все, что нам надо - экономика, информатика, анализ, история, статистика, дипломатия и военное дело. И единственно правильное понимание происходящих процессов, так как в результате ошибки - гибель государства.

От	self
К	Виктор (03.12.2002 11:20:03)
Дата	03.12.2002 21:17:26

Ваша - может быть

Виктор пишет в сообщении:78872@kmf...

> У нас в государстве была структура - Генштаб. Вот у кого надо учиться и перенимать опыт. Там есть
все, что нам надо - экономика, информатика, анализ, история, статистика, дипломатия и военное дело.
И единственно правильное понимание происходящих процессов, так как в результате ошибки - гибель
государства.

Правильно. Военые по необходимости универсальные профессионалы (правда для режима военного времени).
У них _надо_ учится. Наработок работающих у них много. Но над картой склонившись они об эмоциях
забывают. Как и хирурги над операционном столом.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата	02.12.2002 13:55:24

В качестве предложения

Привет!
>Поэтому я вновь предлагаю рассмотреть техническую возможность создать нишу для семинара, где выполнялся бы договор о моратории на все темы, познавательная полезность которых для решения актуальных вопросов мала. Точнее, бесполезен тот ракурс, в котором ставится тема. Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.
Сергей Георгиевич, я вижу возможность реализации такого семинара следующим образом:
Для семинара открываются две ветки
1.Основная. В которой разрешено писать только вам.
2.Дополнительная.Ветка, в которой разрешено писать всем - с соблюдением указанных требований к постингам.

Те сообщения из второй (дополнительной) ветки, которые вы признали соответствующими вашим требованиям - вы цитируете или даете ссылку в основной ветке, с комментариями или без.
Как только дискуссия, по вашему мнению, завершается - даете краткое резюме или направления для дальнейшего развития дискуссии в основной и дополнительной ветке.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (02.12.2002 13:55:24)
Дата	02.12.2002 21:51:53

Re: В качестве...

из
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78545.htm

...ввести в практику правило, по которому начинающий новую ветку должен в корневом сообщении "заполнить" в явном виде собственноручно шапку из нескольких пунктов типа:
1. тема (не смотря на открыженные пункты при создании корневого сообщения);
2.тезис (гипотеза, постулат...);
3.парадигма (граничные условия, исходные данные, наличные ресурсы...);
4.цель обсуждения
...или что-то подобное.

с целью повышения дисциплины в башне из костей слона

и конечно же стирать явных нарушителей, а посты неявных переносить в спец-подветку "ошибки" с указанием на онную и правом поместить повторно в основную ветку уже исправленный вариант.

От	Виктор
К	self (02.12.2002 21:51:53)
Дата	03.12.2002 12:46:30

Ошибка. Так выкинем очень важную штуку - эмоции

Что Вы кричите, когда за горячее схватитесь - "@#$^& !!!!" или "Какой неосмотрительный поступок с моей стороны. Я мыслил в категориях чистое-грязное, а оно оказалось иным. Это неадекватное отражение объективной реальности моим субъективным сознанием".

Заводящий ветку нередко и сам толком не знает зачем он ее завел и во что обсуждение выльется. Введение критики в исходное высказывание сразу заужает явление. Применение неправильной фразеологии сужает область задачи еще больше.

Есть такой метод мозгового штурма. Там народ собирается и высказывает идеи по теме. Критика в этот момент запрещена. Это для того, чтобы мозги раскрепостить. Потом другая группа критически оценивает сказанную глупость и нередко находит интересные решения. Это малость похоже на игру "знатоков" по Ящику, только тут более правильно.

А есть набор более сильных методов мышления. Они проходят через теорию решения изобретательских задач Альтшуллера (ТРИЗ). Смысл их - сбить мозговой барьер. Там одним из требований при формулировке задания есть изложение задачи на бытовом языке без применения специфических терминов. Нередко на этом дальнейшее решение уже не нужно - барьер разрушен и решение очевидно. Я пользуюсь этой штукой с 1985 года. Она мне очень помогает.

Этим летом я прочитал о воздействии эмоций на процесс восприятия. С тех пор я подошел к мнению о пользе и силе эмоционально-окрашенного восприятия. Но по эмоциям лупят СМИ и наша жизнь. Поэтому такое количество ложных знаний, мнений и решений. Эмоция - сигнал ошибки между моделью явления в голове и измерением этого явления глазами , ущами , руками и прочими органами чувств. Нельзя отбрасывать эмоции. Эмоции позволяют засечь слабый сигнал. "Глупые" чувства уже сработали , а "умная" часть головы пока работать не желает.

От	self
К	Виктор (03.12.2002 12:46:30)
Дата	03.12.2002 21:17:31

Ваша невнимательность...

...плюс отсутсвие "дисциплины" и самодисциплины на форуме

мои предложения касаются только веток-башен из слоновьих бивней и первого, корневого сообщения.
Если прочтёте другой пост, на который я дал просто ссылку, то увидите, что я за оставления общих
дисскусий "не по правилам" - пусть там едёт заруба как того хотят участники.
Я просто хочу отгородить спокойную заводь, где без эмоций можно препарировать тело.

Виктор пишет в сообщении:78895@kmf...
> Что Вы кричите, когда за горячее схватитесь

мы хирурги и голова должна быть холодной, а руки не дрожать. В телескоп смотрят не ля Добра или Зла,
а чтобы знать.
Не можете не кричать - кричите в другой ветке - в башне должен идти спокойный разговор. Базар на
улицу. (я и сам не прочь немного разрядиться, но для принятия писчи есть столовая, для обратной
функции - нужник, для кроликов - операционная, в этом Филип Филипович был прав. Будем соблюдать
гигиену :-)

> Заводящий ветку нередко и сам толком не знает зачем он ее завел и во что обсуждение выльется.

для этого есть "ВЕСТИ для общего пользования" и другие форумы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (02.12.2002 13:55:24)
Дата	02.12.2002 17:02:21

А если обе ветви соединить?

Боюсь, что регулярно вести семинар не смогу, да и не надо. Можно назначить модераторов по крупным блокам тем - с правом стирать постинги, не уважающие норм семинара. А вне этих ветвей пусть все идет в свободном режиме, как раньше. Читать семинар смогут все, а писать - только те, кто принимает правила.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 17:02:21)
Дата	03.12.2002 06:59:12

А судьи кто?

Привет!
>Боюсь, что регулярно вести семинар не смогу, да и не надо. Можно назначить модераторов по крупным блокам тем - с правом стирать постинги, не уважающие норм семинара. А вне этих ветвей пусть все идет в свободном режиме, как раньше. Читать семинар смогут все, а писать - только те, кто принимает правила.
Кто возьмет на себя смелость стирать постинги по неформальным признакам?

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2002 06:59:12)
Дата	03.12.2002 12:20:02

Смелость стирать постинги должен иметь сержант (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:20:02)
Дата	03.12.2002 15:02:12

Сержант не руководствуется принципом - не навреди

Привет!

Другое дело, если вы считаете, что врач уже не поможет, а нужен именно сержант :)

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата	02.12.2002 11:45:08

Не забывайте о тех кто пишет учебник.

>Возможно, столь большая тяга к пережевыванию драматических моментов истории есть следствие страха перед анализом нынешних проблем. Инстинктивно бежим от обязанности вникнуть в нынешнюю структуру кризиса - и начинаем копаться в 1932 г., как будто оттуда вынем рецепты на сегодня. Думаю, эвристическая польза от этого очень мала. Это хорошо видно из динамики поголовья скота в 1930-34 гг. и 1991-2002. Совершенно разные явления.

Не согласен. Проблема вобщем одна и та же - роль государства для интенсификации производства в некапиталистическом хозяйстве. Из-за политэкономии люди не понимают что крестьянин больше работает когда у него больше отнимают. Не понимают что не будет крестьянин увеличивать потребление если не облегчить необходимый для этого труд с помощью механизации.

Из-за этого не понимают зачем в 32-м коллективизировали и почему нельзя сейчас ломать.

Голод - другой вопрос, но тоже очень интересный для нас сейчас. Люди не понимают что голод - это не когда нет еды, а когда нет средств. Если голод от нехватки еды "невидимая рука" должна эту еду туда доставить. А если от нехватки средств то как раз наоборот. Очень полезные в нашей ситуации соображения.

>Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.

Объяснял тут
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78614.htm

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	02.12.2002 07:40:53

Возвращаясь к проблемам Чечни и левого движения...

Хотелось бы предложить вниманию коллег статью Бориса Караглицкого. Он ясно излагает то , что пыталсся и я озвучить на форуме. Однако тема развития не получила. Часть товарщий просто утопила дискуссию в шивнистических выкриках, призывах мочить и так далее. Интеллекуталы форума тоже недалеко ушли . Моя позиция была окарикатурена до абсурда, мол, мне не всё равно какой в Кремле флаг, бараевский или ельцинский . ( Как будто Кремлю действительно грозит захват отрядами чеченцев.)

Зазвучали разговоры о некоем благостном "русском государстве" , лишённом социально-классовго содержания которое грозят порушить бусурмане. ( Раздвоение сознания? Не этот ли послеоктябрсикий ельицинский монстр недавно проклинали? Для меня , например очевидно, что без крови октября 93 года не было бы чеченской войны). А теперь вдруг оказвается, что все завистки и бомбёжки во имя самих же чеченцев.
Ну, и гже здесь хоть что-то от левой традции или советского подхода?
Впрочем, предоставляю слово левому публицисту Борису Кагарликому. Умри, лучше не скажешь:
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/88n/n88n-s01.shtml
БУДУЩЕЕ ОППОЗИЦИИ В РОССИИ НЕОТДЕЛИМО ОТ АНТИВОЕННОГО ДВИЖЕНИЯ
Все остальное — торговля за власть

Российские элиты могут чувствовать себя в полной безопасности, зная, что в нашей стране социальный протест отдельно, а политика — отдельно. Идеология же по большому счету не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Для власть имущих опасно лишь соединение разных форм протеста. Перемены начинаются тогда, когда противники системы не просто объединяются, но и фокусируют свой протест на конкретных институтах власти, на ключевых элементах системы. В России, где власть становится все более авторитарной, речь идет не просто о защите демократических свобод, а о том, что социальный и антивоенный протест является единственно эффективной формой защиты гражданских прав.
Российскую оппозицию с 1993 года парализовал страх. Она готова бороться против власти лишь в той форме, какую разрешает сама власть, и лишь по тем вопросам, которые сама власть им поручит. На протяжении почти десяти лет левые дружно критиковали Компартию РФ и ее лидера Геннадия Зюганова, напоминая, что за ее ритуальной риторикой скрывается пошлое соглашательство. Но насколько радикальнее и смелее оказываются те, кто предлагает себя на замену Зюганову? Партии и группы, предлагающие себя в качестве альтернативы КПРФ, повторяют недостатки зюгановской организации, с той только разницей, что они меньше, слабее. Они бегают в администрацию президента, выпрашивая у нее разрешения стать альтернативой — не власти, а все тому же Зюганову.
Будущее левой оппозиции в России неотделимо от перспектив антивоенного движения. И не только потому, что происходящее в Чечне противоречит любым международным конвенциям по правам человека и российскому же законодательству. События последних недель показали, что «антитеррористическая» война стала формой существования Российского государства. Она превратилась в организационный принцип, в своеобразный институт, теснейшим образом связанный с другими элементами системы. Война в Чечне необходима для того, чтобы поддерживать стабильность олигархического капитализма, наращивать репрессивные структуры, которые могут быть использованы в любое время и в любом другом месте.
Путин и его окружение по-своему совершенно правы, связывая события в Чечне с американским наступлением на Ирак, доказывая, что чеченский погром является просто еще одним фронтом той же войны, которую Соединенные Штаты ведут в Азии. Причем чем более неприлично ведет себя российская власть по отношению к собственным гражданам, тем более она нуждается в поддержке и одобрении Запада и тем более сама превращается в инструмент международной политики Вашингтона.
В таких условиях отказ от антивоенной борьбы в России равнозначен предательству. Как по отношению к трудящимся собственной страны, так и по отношению к западным левым. Война цементирует систему внутри страны и на международном уровне. Не бороться против войны означает поддерживать систему, примириться с российской моделью капитализма.
Разумеется, у большинства российских крупных и мелких политиков всегда есть наготове удобная отговорка. Чеченские боевики им не нравятся. И в самом деле, как могут нравиться нам люди, которые берут в заложники мирных жителей? И которые, находясь в 1996—1999 годах у власти в республике, превратили ее в «черную дыру», где пропадали люди. Нет никаких причин романтизировать чеченское сопротивление. Но разве вызывает симпатию Саддам Хусейн, систематически истреблявший в Ираке левую оппозицию, терроризировавший курдов и шиитов? Злодеяния Хусейна не могут быть основанием для того, чтобы оправдать то, что делает американская сверхдержава с народом Ирака. Точно так же в 1914 году и большевик Ленин, и меньшевик Мартов выступили против участия России в мировой войне вовсе не потому, что испытывали симпатию к германскому кайзеру Вильгельму.
Нынешнее чеченское сопротивление мало похоже на классическое национально-освободительное движение. Но это не основание, чтобы поддерживать Путина и его генералов. Война ведется в первую очередь не против боевиков, а против мирного населения. И, как показал опыт последнего кризиса, не только чеченского. Нет ни моральных, ни политических причин, которые могли бы заставить левых на принципиальной основе поддерживать подобную войну. За оговорками политиков и интеллектуалов скрывается либо страх перед властью (в лучшем случае), либо элементарный расизм. А чаще — сочетание того и другого.
Политические условия, в которых действуют российские политики, весьма специфичны. Они делают лишь то, что им позволяют. И они таковы, какова породившая их среда, полная мещанских предрассудков и бюрократических страхов.
Тема чеченской войны отдана на откуп либеральной оппозиции, которая, в свою очередь, устраивает власть по двум причинам. Во-первых, эта оппозиция, критикуя президента за антидемократические меры, поддерживает его во всем остальном. А во-вторых, она принципиально неэффективна. Она одобряет систему, критикуя ее конкретные проявления. Критиковать Путина за нежелание заключить мир бессмысленно, ибо для него мир невозможен. Требование прекратить войну и одновременно сохранить господствующий в России экономический и социальный порядок равнозначно требованию к волку, чтобы тот стал вегетарианцем.
Левое движение в России будет востребовано только тогда, когда докажет, что способно объединить социальные требования с демократическими и антивоенными. В ином случае оно не будет ни левым, ни движением. И перспективы демократического развития для страны останутся мрачными. Ибо демократии без левых и без оппозиции не бывает.

Борис КАГАРЛИЦКИЙ, 28.11.2002

От	Фриц
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	03.12.2002 14:53:13

Из теории государства.

Упрощённо говоря, государство есть большая ценность для всей нации. Вот и чеченцы хотят своё государство, для них это ценность.
А что государство - аппарат угнетения господствующим классом остальных - это только один аспект, часто не главный. Коммунисты его преувеличивали, вот многие и не понимают до сих пор.
А что режиму опасны только те, кто неправильно понимает суть государства - это вряд ли верно.

От	полковник Рюмин
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	02.12.2002 10:13:29

Re: Однако, проблема есть.

Да Бог с ним, с Кагарлицким. Забавно лишь трогательное единодушие и взаимопонимание между господами "демократами", гордым угнетаемым чеченским народом и товарищами, готовыми лечь костьми за "право наций на самоопределение". Только по поводу одной вашей реплики хочу высказаться.

>Зазвучали разговоры о некоем благостном "русском государстве" , лишённом социально-классовго содержания которое грозят порушить бусурмане. ( Раздвоение сознания? Не этот ли послеоктябрсикий ельицинский монстр недавно проклинали? Для меня , например очевидно, что без крови октября 93 года не было бы чеченской войны). А теперь вдруг оказвается, что все зачистки и бомбёжки во имя самих же чеченцев.

Кгм. Интересно, что еще осенью 1993 года никаких планов "силового решения конфликта" со стороны "федеральных сил" (простите, я издеваюсь, повторяю лексику того времени), похоже, не было. Потому что в сентябре правительство РФ приняло решение о строительстве железной дороге Кизляр-Карлан-юрт протяженностью 78 км - в обход Наурского района. В газетах объясняли это полной невозможностью пропускать поезда через "территорию Чеченской республики". Но стало на некоторое время не до железной дороги. Надо было решать вопрос с "красно-коричневыми" и осуществлять "радикальную перестройку системы государственной власти", а потом были все эти выборы, референдумы по конституции, триумфальная победа на выборах Жириновского ("Россия, ты одурела!") и т.д. и т.п.

А потом, уже летом, вошли во вкус, стали оказывать материальную и военную поддержку антидудаевской "оппозиции" - Гантемирову, Хаджиеву, Автурханову. Танкистов стали вербовать...

Ну вот, нападения на поезда осуществлялись по схеме. Ими занимались свежеиспеченные «силовые структуры» молодой и гордой независимой республики, а точнее, вооруженные уголовнички, которых Дудаев стал использовать в качестве «милиции», «национальной» и «президентской» «гвардий» [Например, посетив грозненское "учреждение" ИС 32/2, Дудаев выступил перед содержавшейся там публикой с прочувственной речью про разрушение имперской клетки и про завоеванную полную свободу от угнетателей. 300 человек освобожденных воодушевились и сразу влились в МВД]. Через железнодорожное начальство «гвардейцы» отлично знали не только расписание поездов, но и количество, и примерное местонахождение матценностей в составе. От границы Чечни состав сопровождался специально приставленными вооруженными «милиционерами», которые и указывали локомотивной бригаде, получившей уже свою мзду, удобное место для остановки состава. Там уже действительно ждали КАМАЗы и толпа местной молодежи. Молодежь и отцов семейств-колхозничков привлекали больше для «пропагандистского обеспечения», чтобы создать картину, будто грабежами занимается именно население, причем поголовно. Молодежи каждый раз оставляли содержимое одного-двух вагонов, не больше. Но поскольку ограбили таким образом более 600 поездов, наши солдатики обнаруживали в 1995 году в каждом доме какого-нибудь винколхоза им. Ленина по десятку упакованных холодильников и по паре десятков всяких стиральных машин и т.п., которые и расковыривали штык-ножами.

>Ну, и где здесь хоть что-то от левой традиции или советского подхода?

Как рассматривают "левая традиция" и "советский подход" превращение торговли людьми в отрасль экономики гордого самостоятельного и независимого государства, которому необходимо предоставить право на "самоопределение" по ленинскому определению?
На площади "Дружбы народов" в столице которого совершенно открыто существовал невольничий рынок, где можно было прикупить раба для получения выкупа, для домашних работ, для утех? Или заказать, внеся предоплату?

От	Леонид
К	полковник Рюмин (02.12.2002 10:13:29)
Дата	02.12.2002 22:16:58

А я - за рабство

В Библии оно предусмотрено? Предусмотрено. Значит, ничего плохого в нем нет.

От	Рустем
К	полковник Рюмин (02.12.2002 10:13:29)
Дата	02.12.2002 16:16:34

Что значит, Бог с ними?

Тогда можно вообще ничьи взгляды кроме своих собственных во внимание не принимать. Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.
Вы , полковник Рюмин , тонете в деталях, не желая вычленить главное.
Я не отрицаю необходмость военного давления на флибустьерскую Ичкерию , во второй раз. В первый же - уверен , можно было избежать и очевидно, что война была развязана преднемеренно. Я помню лоснящееся лицо Грачёва , его неприкрытый цинизм летом 1994 года, когда были захвачены в плен наши офицеры наёмники...
В целом же очевидно, что столь долгое течение войны вызвано именно тем, что в её продолжении заинтерсованы влиятельнейшие силы , а не только работорговцы с зинданами. Эти силы в Москве и движет ими комбинация корысти, расизма и прочих низменных мотивов. Главнейший : возможность красть оружие , списывать солярку и так далее.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (02.12.2002 16:16:34)
Дата	02.12.2002 20:46:14

Не надо пудрить мозги

камрадом Кагарлицким. Он точно такой же "товарищ", как и местный "товарищ Рю". Есть еще левый "товарищ" Горбачев того же розлива...

> Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (02.12.2002 20:46:14)
Дата	03.12.2002 12:14:52

Товарищ Азеф был беззаветным боевиком-эсером (-)

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:14:52)
Дата	03.12.2002 19:29:25

Обозвать провокатором- это очень конструктивно...

Именно на это у наших обкомычей и ушли силы. То Тарковского в "антисоветчики" записать, то ещё на какую-нибудь чушь силы тратить. Вместо поиска новой парадигмы для выживания совесткого социализма.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (03.12.2002 19:29:25)
Дата	05.12.2002 17:05:32

Ошибаетесь

Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 17:05:32)
Дата	06.12.2002 01:59:17

интересно

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79244@kmf...
> Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.

заявленная биография как аргумент, ессно, не подходит

вот Поут так же видит в бедах и стойкости Кагарлицкого оправдание (или доказательство?) его позици и
действий, его "нашести".
(т.е. это не аргумент, а просто описание)
Тогда возникает вопрос.
Кагарлицкий развил свою деятельность "из лучших побуждений". Он раскачивал сов. власть или пытался
её укрепить через "новые теории", через "прорыв в общественных науках" отторгаемых той властью?
Может он расскачивал не сов.власть, а "консерватизм мышления застопорившейся идеологической машины",
пытался влить новую смазку в старые шестерни, или даже сменить пару шестерёнок? (ломал застой, а
сломал систему?) Типа, надо для дела теорию сменить-обновить - так и сделаем, и не важно, что при
этом система может просто рухуть. (горе от ума?)
И вообще, было ли нанесение такого вреда в действиях Кагарлицкого? (я не знаком ни с работами, ни с
действиями последнего. Вот, только из поста Поута вычитал некоторые моменты, в том числе как их
утюжили и как писали какие-то теоретические работы).
А может и не было возможности изменить ситуацию при любом раскладе? Ведь Горбачёв был уже заложен
системой (антисистемой) вынесшей на поверхность Хрущёва и выдрать эту антисистему без раскачки не
было никакой возможности.
(ведь и СГ подавал "рапорты" наверх с тем же успехом - там уже сидели "свои люди" - так что, СГ тоже
ниспровергатель системы?)

P.S. на всякий пожарный - это только вопросы. Нет никаких обвинений ни в чей адрес. Не надо тратить
пыл на пинки и плевки.

От	Александр
К	self (06.12.2002 01:59:17)
Дата	06.12.2002 10:48:35

Re: интересно

>C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79244@kmf...
>> Я обозвал не человека, а аргумент. Враг моего врага - не всегда мне друг.
>
>заявленная биография как аргумент, ессно, не подходит

>вот Поут так же видит в бедах и стойкости Кагарлицкого оправдание (или доказательство?) его позици и
>действий, его "нашести".

"Блок с демократами ("разрушителями СССР") необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и демократов" приобретает характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами устойчивостью и динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской революции, без которой уже невозможно спасение ."

" Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал")." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

От	Рустем
К	Александр (06.12.2002 10:48:35)
Дата	08.12.2002 17:23:13

Отвергая социалистов, чёрта с два Вы чего создадите..

Поизучалти бы латинамриканский опыт, что ли, кто такой Раул Сендик и что такое Широкий фронт в Уругвае в 70-ие.
Писать о необходмости союза с честными демократами можно. Но это лишь декларация.Если уж такие сторонник социализма , как Борис Кагарлицкий проходят у Вас как "враги", то вряд ли Вы сагитируете честного интеллигента, который в восьмидесятые, ужаснувшись обрушившимся водопадам разоблачений, искренно пошёл голосовать за демков.

От	Александр
К	Рустем (08.12.2002 17:23:13)
Дата	08.12.2002 20:13:42

Re: Отвергая социалистов,...

>Поизучалти бы латинамриканский опыт, что ли, кто такой Раул Сендик и что такое Широкий фронт в Уругвае в 70-ие.

Поизучали. СГ приводил воспоминания крупной чилийской шишки о том как евролевые советники требовали мочить всех собственноков и только русские да кубинцы давали разумные советы.

>Писать о необходмости союза с честными демократами можно. Но это лишь декларация.Если уж такие сторонник социализма , как Борис Кагарлицкий проходят у Вас как "враги", то вряд ли Вы сагитируете честного интеллигента, который в восьмидесятые, ужаснувшись обрушившимся водопадам разоблачений, искренно пошёл голосовать за демков.

"Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом"

Честные демократы - не сторонники измов. Они любят свою науку и технику. Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново. Честному демократу нужна теория описывающая жизнь. Жизнь загнанная в форму чуждой теории нужна лишь карьеристам, желающим сделать карьеру на "верности учению" и "борьбе с отклонениями".

От	Рустем
К	Александр (08.12.2002 20:13:42)
Дата	12.12.2002 23:06:25

Мыслить не "выше пробирки"

Наверное , как раз таких Солж охарактеиризовал убийственным "Мыслить не выше пробирки...", когда писал о роли естественников и технарей в советском обществе.

"Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново."
Когда я говорю "честные демократы"
, то имею в виду ту часть спецов, у кого были общественные идеалы и стремление к лучшему мироустройству, а не только тех , кого беспокоили порядок в лабратории, да фонды на исследования лишь.
Что касается уругвайского опыта, то с чилийским он не слишком перекликается. Широкий фронт - это сложная система союзов против диктатуры, где все сохраняли свое политическое лицо. А во главе стояла символическая фигура, социалист Рауль Сендик. Но у нас такими вещами интересоваться не принято, Гондурас рекомендуют не чесать...
Вообще, Ваше стремление запастись на всю оствшуюся жизнь цитатами из Кара-Мурзы - несколько за гранью нормального.
Я весьма уважаю его труды, но ведь невозможно объять всё. Что же вы ищите ответы там , как в цитатнике Мао?

От	Александр
К	Рустем (12.12.2002 23:06:25)
Дата	13.12.2002 18:53:39

Re: Мыслить не...

>Наверное , как раз таких Солж охарактеиризовал убийственным "Мыслить не выше пробирки...", когда писал о роли естественников и технарей в советском обществе.

> "Их, как правило, с души воротило от интеллектуального изнасилования марксизмом-ленинизмом в школе и институте. Они "сдавали" преподам конспекты классиков написанные их родителями, а потом передавали эти конспекты своим детям чтобы те не маялись дурью конспектируя заново."
>Когда я говорю "честные демократы"
>, то имею в виду ту часть спецов, у кого были общественные идеалы и стремление к лучшему мироустройству, а не только тех , кого беспокоили порядок в лабратории, да фонды на исследования лишь.

Это вроде вашего солжа? То что человека тошнит от "научного коммунизма" вовсе не значит что у них нет общественных идеалов или стремления к лучшему мироустройству. Просто "научный коммунизм" с его хремастикой, империализмом, отрицанием морали, семьи, Родины на идеал и лучшее мироустройство никак не тянет. По крайней мере в России. И ваши друзья-троцкисты были заурядными карьеристами, спекулировавшими на "разоблачениях уклонений". Нам же нравились именно "уклонения" - семья народов, нерыночное производство, свобода и независимость нашей Родины. Все то что ваши хотели сломать, обзывая мещанством, шовинизмом, реакцией, ксенофобией.

>Вообще, Ваше стремление запастись на всю оствшуюся жизнь цитатами из Кара-Мурзы - несколько за гранью нормального.
>Я весьма уважаю его труды, но ведь невозможно объять всё. Что же вы ищите ответы там , как в цитатнике Мао?

Вы бы по сути, а? Речь идет о тривиальных вещах. Тут совершенно не важно откуда их брать. Хоть от Кара-Мурзы хоть от Мао. Что же ваш брат марксист так не любит отвечать на конкретные и базовые вопросы, а только пламенные призывы в "массу" кидать горазд?

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 17:05:32)
Дата	06.12.2002 00:07:26

У нас своебразные коммунисты в России....

Многие из них с Балашовым и Шафаревичем ди и с Баркашевым скорее побратаются, нежели с Кагралицким.
Отчего бы это?

От	Igor Ignatov
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 14:19:50

Ре: Многократно ето уже обсуждали.

В России "право"-"лево" организованно не так, как на Западе. Более того, нет тут в чистом виде етиx величин. "Левые" и "правые" просто представляют у нас разные сxемы сцепления левыx и правыx компонентов. "Чистые" западные "левые" тут также потенциально деструктивны как и "чистые" западные "правые". Без правыx компонентов в мировоззрении нашим "левым" нельзя по причине того, что мы располагаем некапиталистической цивилизацией. На Западе цивилизация вылупилась из капитализма и потому левые вынуждены быть антицивилизационщиками.

От	Александр
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 12:01:14

И "фашисты" тоже. Виданное ли дело фашист неантикоммунист. (-)

От	Георгий
К	Рустем (06.12.2002 00:07:26)
Дата	06.12.2002 11:47:59

Оттого, что национально мыслящие.

Хотя я не стал бы брататься с перечисленными вами. А вот с Куняевым и Кожиновым - стал бы.

От	Рустем
К	Георгий (06.12.2002 11:47:59)
Дата	08.12.2002 17:17:44

Был такой стишок в 70-ые о Куняеве в "ЛГ"...

"... Но я упрямо повторяюсь , и в вытрезвителе хитрю,
И , вместо - Станислав Куняев,
упорно "Штирлиц"- говорю..."

От	Александр
К	Рустем (03.12.2002 19:29:25)
Дата	03.12.2002 19:57:26

Вот парадигма вроде найдена. На что Вы тратите свои силы? (-)

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (02.12.2002 20:46:14)
Дата	03.12.2002 02:59:06

Я лучше знаю это,

так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал " Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в 1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов. Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону Чечни.
Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное стремление всех несогласных записать в либералы?
Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

От	Pout
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 12:24:48

Re: Я лучше...

Рустем сообщил в новостях следующее:78833@kmf...
> так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в
догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном
антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о
будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к
преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика
брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал "
Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
> Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в
1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов.
Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу
в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону
Чечни.
> Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если
человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он
должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное
стремление всех несогласных записать в либералы?
> Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого-
это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем
у прочих многих...

Про историю левых микро-партий в рамках общей истории
"партий"(ортодоксия,"русская",и др.)тут проходил содержательный постинг
.
Сейчас они ушли на позиции Это длинная и грустная история с печальным
итогом ,но без знания конкретики - тут Вы правы - рассуждения из общих
соображений из теплого сортира мало чего стоят. Точней, не стоят
ломаного гроша. Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
соображений - это гадость. Ниткин тут недавно разорался, жаль-де не
весх тогда замочили, как он за это молился -это я понимаю. Зиновьев , и
тот тоже вон развопновался, учит нас задним числом как надо было
восставть тогда, народ бунтовать. Где он был тогда. Был бы там - его бы
скороей всего(если б так залупался...) вышвырнули за ворота как
првокатора. Как политик Анпилов тогда показал себя куда умнее кабинетных
наставителей. Из этого не следует, что Анпилов орел-политик на все
времена. а Зиновьев - глубокий отстой. Равно как и что
Анпилов(Кагарлицкий) "провокатор" ВСЕГДАШНИЙ , что великолепно есессно
видно в форточку одним беглым забугорщикам. Скромнее надо быть,гаспада
ТИОРЕТИКИ правильнаго строя. Слиняли тогда, линяли потом, слиняете и в
следующий раз. Анпиловского ногтя и кагрлицкого ногтя
_тогдашнего_,октябрьского, ваши _нынешние_ построения не стоят.

В дополнение к описанной истории новых социалистов-партии труда по
своим впечатлениям На период 90-92 новые социалисты в Моссовете были
отдельной силой - и против гаврилопоповцев и либералов и затем
лужковцев. Не только они,но ядром группы-фракции были они. В отличие от
продавшихся депутатов -их было порядочно - вели себя достойно.
Впрочем,не все и не всегда. А в период формирования Моссовета (именно
когда варилась кухня) кагарлицкому-ананяну и др. удалось создать
единственную прИемлемую полную программу для городского Совета, под нее
еще до разгара выборов подработали свои программы ок.70человек, в том
числе я. Альтернативная программе демросии-гаврилпоповцев. Свою
выборную программу 1990 могу целиком до буквы дать, и сейчас бы под нее
подписался. Не набор поджигательских слоганов да дерганых мероприятий, а
программа. Потом пытались по ней работать, собирая экспертов, спецов. С
землей в Москве например - с В.Лексиным. С другими ресурсами. Это такая
же черновая геморройная работа ручками и ножками как и прочая. Мало кому
как оказалось приятная и доступная,да и "невыгодная" - с итогом в виде
пришли танки и все сгорело. Это совершенно не из серии "нащупывать
идейные пути, бичуя пороки". Толку от таких (таких пруд пруди)в практике
текучки советского управления - нуль без палочки. Пойдет он тебе за
материалами к проекту искать разработчиков, как же. Он на трибуну да к
телекамерам поближе прыгает.

Потому и ваша,Рустем,точка зрения, в этих лапидарных словах
выраженная, далека от наполнения. Слишком общо и замыленно
журналистскими стереотипами,потому вот и Игорь откликнулся на нее
расценив как дешовку. Слог-то какой. "Борец за правду , нащупывающий
идейные пути" и т.д. Ну избавляйтесь Вы от этих заезженных штампов,
когда не мозги слушателям пудрить надо, а выяснять реалии.Для 80х брать
надо тогдашние реалии и проекты и смотреть по годам и месяцам, исходя из
того чем это было тогда. Порой там месяц шел за полгода и и.п. Это было
две эпохи и двадцать перебегов отдельных граждан туда-сюда назад.
Реальная история и этих "тушинских перелетов" все еще толком не написана

От	Александр
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 22:25:39

Re: Я лучше...

> Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
>баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
>немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
> в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
>власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
>соображений - это гадость.

Если бы некоторые учили людей общим соображениям гораздо меньше народа "сплывали за бугор за своими тысчонками баксов" и не пришлось бы умываться кровью. Но некоторым видимо нестерпимо хотелось романтики классовых боев и братства боевых организаций. Навязывать такие игры всему остальному народу - это гадость. Тем более гадость мешать народу соображать.

От	self
К	Александр (03.12.2002 22:25:39)
Дата	03.12.2002 23:17:28

господа товарищи мужики, пожалейте же СГ

... а то слово за слово, прибором по столу и понеслась душа в рай
Ну что вы в самом деле?
нашла коса на камень... Ведь Сам уже руками разводит :-((

От	Кудинов Игорь
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 12:50:34

Сорри,об участии

Кагарлицкого в октябрьских событиях 93 не знал. Впрочем, при всем моем
неважном отношении к "Мемориалу", именно они, тогда в 93 достаточно
подробно, насколько я знаю, восстановили фактическую картину событий. В
опубликоыванном виде, правда, мне нигде ничего не попалось.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 12:50:34)
Дата	03.12.2002 13:17:26

чуток про "взятие" Моссовета

Об этом и нету нигде, по-моему. Там была Комиссия по чрезвычайным
ситуациям Моссовета, 21 сентября преобразованная в Штаб решением
Моссовета. у нас совершенно случайно в этот день сессия была,так что
Переворот не проспали если б даже кто-то хотел. Во главе Штаба был
зампред Седых-Бондаренко (вот по этой уникальной фамилии если что-то
найдется в интернете - можно зацепиться). Их координаторская работа была
главным геморроем лужковцев и переворотчиков. Ребята сидели как Петен
под Верденом, Седых это прямо Молотов -чугуннаяжопа- до самого конца,
координировались с БелДомом и рассылали и их и свои указивки и
бамажки. В ночь штурма их избили и повязали. Кагарлицкий и некоторые еще
были работающими деятелями при этом штабе -всего то около дюжины. им
досталось по полной. Били ногами.
Другие и я тож были в 0часов 4 октября в Свердловском райсовете(на
Петровке, в 5 минутах ходьбы от Тверской). Когда отгайдарцы пришли
314дить нас, нас предупредил посланец за 10 минут и нам так как им не
попало.

Баювар был на Тверской, тут Игорь Игнтаов его спрашивал. Ответик про это

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:78001@kmf...
> >"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов
Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы
эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне
пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на
Тверской, и товарищей звал.
>
> Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Поскольку тут и Виктор вспомнил гайдара на экране, коммент из хроники
Госпереворота.
Баювар был в массовке на Тверской , у Моссовета (в тексте она в паре
слов упомянута).

===================
АНАФЕМА
Хроника государственного переворота

3 октября 1993 года

Книга 2
------------------------------------
Государственный переворот
21 сентября - 5 октября 1993 года

Свидетельства участника событий

"По убийствам нет срока давности!"
Толкование Уголовного Кодекса РФ
"В России совершен государственный переворот, введен режим личной власти
президента, диктатуры мафиозных кланов и его проворовавшегося окружения.
Мы являемся свидетелями преступных действий, открывающих путь к
гражданской войне..."

Обращение к гражданам России Президиума Верховного Совета Российской
Федерации. 21 сентября 1993 года, 22.00.

=========
....
вечер 3 октября 1993
...
Следом за Черномырдиным придворные шуты = певцы террора и революционной
целесообразности = подняли громкий гвалт в эфире и всю ночь требовали
немедленного заклания всех Lкоммунно-фашистов¦. Вакханалия продолжалась
пока не расстреляли парламент и пленных.
....

Председателю Совета Министров
Правительства Российской Федерации
В. С. Черномырдину

Уважаемый Виктор Степанович!

Несмотря на наше предупреждение, заявленное на совещании субъектов
Федерации 30 сентября 1993 года, Дом Советов не был разблокирован.
Пролилась кровь.

Мы требуем от Правительства Российской Федерации остановить насилие, не
отдавать приказы применения оружия войскам, частям ОМОН, милиции,
отказаться от силовых методов решения политического конфликта.

Требуем немедленно восстановить действие Конституции Российской
Федерации в полном объеме. Срочно создать условия для деятельности
Верховного Совета России. Обеспечить отражение в государственных
средствах массовой информации всей полноты общественного мнения по
сложившейся ситуации. Предоставить прямой эфир представителям субъектов
Федерации.

От Вашей позиции зависит судьба России. Встаньте на защиту Конституции,
на защиту Отечества.

Представители совещания субъектов Федерации

20.00 03.10.93
{9 подписей}

....

трясущийся Гайдар, разжигая огонь гражданской войны, выступил с
призывами к оружию и организации массовых беспорядков; призвал
обывателей выйти с оружием в поддержку участников государственного
переворота.

В эти часы обнажились многие кремлевские хитросплетения = союзы
ельцинских пауков между собой и их потайные связи с уголовным миром,
как, впрочем, и с некими весьма любопытными гайдаровскими структурами
Lдемократических дружинников с офицерскими десятками¦. Приведу лишь один
наглядный пример. Если с теми, кто наивно пришел 3 октября в LОстанкино¦
добиваться эфира для парламента, практически все ясно, то по
организаторам уличной поддержки кремлевских заговорщиков в этот же вечер
у штаба Моссовета необходимо внести ясность. Так кто же руководил
сторонниками Ельцина у Моссовета 3-4 октября 1993 года?

...В одной московской гостинице 3 октября гуляли-веселились заезжие
купцы. Воскресный вечер, неспешная беседа за коньячком, обсуждение
торговых успехов. И вдруг по телевизору = напуганный взмокший Гайдар,
отец родной палаточников и торговцев, зовет-умоляет смелых сторонников
экс-президента прийти на защиту Ельцина. Недолго думая, прихватив
газовые пистолетики, помчались наши купцы на призыв покровителя торговли
и примчались прямиком к зданию Моссовета. А там народищу-то = аж за
десять тысяч! И все кричат, выступают. Но намерения = у купчишек самые
воинственные:

= Где тут вороги?
= Драться, стреляться сейчас будем!

Бравых воителей направили к старшому. Возле самого здания Моссовета им
указали главного бригадира, в окружении кожаных мужичков тот строил
сотни и что-то говорил насчет оружия. Наши герои рванули к нему, но
обернулся тут командир, и ребят как ветром сдуло:

= Мать честная! Знаком, да еще как знаком! Игривое настроение наших
предпринимателей мгновенно и бесследно улетучилось, еле-еле унесли они
оттуда ноги. Командир маскарадной обороны у Моссовета оказался...
знакомым рэкетиром, лично Lнапрягавшим¦ наших купцов не более как месяц
тому назад. Это был неоднократно судимый уголовник из Сургута Александр
Фокин (кличка LФока¦).

Фока ранее подвизался в одном из сибирских областных центров как
руководитель групп гастролеров = квартирных воров, а затем, когда
запахло жареным, перебрался в Москву. Город большой = легко упасть на
дно. Но и в Москве активный уголовник Фока без дела не остался и сделал
головокружительную карьеру. Он был использован в качестве посредника
между нефтяной компанией LЛУКойл¦ = и дельцами подпольного теневого
бизнеса из уголовной мафии. В Москве уголовник Фока длительное время
проживал на одной квартире с Лешей Косым (по фамилии Ламбин), который
как раз и является... ближайшим доверенным лицом (а в недавнем прошлом =
его персональным водителем) генерального директора компании ЛУКойл В. Ю.
Аликперова! Совсем чуть-чуть не дотянул Фока до хозяина = Черномырдина!

Мы можем представить добросовестным следственным органам фамилии людей,
которые в ночь с 3-го на 4-е октября лично видели, как неоднократно
судимый Фока, окруженный своими вооруженными уголовниками-боевиками,
официально командовал строительством обороны вокруг Моссовета и
вышедшими туда по телепризыву Гайдара простаками.

Для нас сегодня не секрет, что бесконтрольно выдававшееся у Моссовета
оружие попало в руки уголовников Александра Фокина, и не было возвращено
ими после Lблестящей¦ победы Lдемократии Ельцина¦ (даже из полученного в
обмен на паспорта оружия 8 единиц нарезного оружия бесследно исчезли.
Один только Гайдар раздал желающим и боевикам Боксера (через Долгалева
из организации LЖивое кольцо¦) более 1000 единиц стрелкового оружия
(автоматов!), полученных им по линии системы Гражданской обороны). Кто
будет убит уголовниками-Lзащитниками демократии¦ (получившими в народе
меткое прозвище = Lбультерьеры¦) из этого оружия и где оно в настоящее
время находится, знал лишь Фока да его хозяева.

Позднее Фока был убит за неоплату нефтяной сделки, связанной с убийством
брата Кравцова = одного из руководящих сотрудников LРоснефти¦.

Еще одно любопытное свидетельство. Днем 5 октября после расстрела
Верховного Совета оружие выдавалось гражданским лицам в здании ГТРК
LОстанкино¦. Они выносили его через технические ворота с задней стороны
телецентра. Автоматы АКС-74У, цинки с патронами, бронежилеты и каски
Lсфера¦ были погружены в три автомобиля LЖигули¦.

Вот как спустя всего год после массового убийства эти тайны раскрыл сам
Гайдар (LИзвестия¦, ¦187, 29 сентября 1994 г., с. 5):

"В воскресенье, 3 октября, утром = совещание у президента. Присутствуют
В. Черномырдин, С. Филатов, О. Сосковец, В. Шумейко, О. Лобов, С.
Шахрай, П. Грачев, В. Ерин, еще несколько человек.

Связываюсь с президентом, спрашиваю, готов ли указ о введении
чрезвычайного положения. Выяснил = готовится, над текстом работает
Сергей Шахрай....

Чтобы иметь независимый канал информации, нахожу Алексея Долгалева,
одного из руководителей организации защитников Белого дома LЖивое
кольцо¦. Его ребята традиционно располагают приличными сведениями о
происходящем в Москве. Прошу, во-первых, начать срочный сбор его людей,
во-вторых, регулярно, раз в два часа, докладывать о развитии ситуации...

...На 19.30 Черномырдин назначил заседание правительства, но оно
почему-то никак не начнется.

...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным
ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках...
Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской
обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости,
срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом. По голосу
чувствую: переживает, прекрасно понимает огромную ответственность.
Вместе с тем ясно = поручение выполнит.

Звоню президенту, советуюсь. Он тоже согласен. Нужна организующая сила,
те, кого в первую очередь придется вооружить... Даю команду А. Долгалеву
сосредоточить своих дружинников (? = Авт.) к Моссовету. Прошу крупных
предпринимателей, имеющих свои охранные структуры, по мере сил
поддержать обученными людьми.

...Виктор Степанович спокоен, держится хорошо. Просит на случай блокады
здания правительства получить наличные в Центральном банке. Поручаю это
первому заместителю министра финансов А. Вавилову.

...Еще раз связываюсь с Ериным, прошу хоть кем-нибудь прикрыть
Российское телевидение

...Шойгу выполнил поручение. Новенькие автоматы скоро подвезут, и
офицерские десятки, готовые в случае нужды взять их в руки, уже строятся
возле памятника Долгорукому.

...Главный вход в Моссовет закрыт... Еще недавно дом частично
контролировала оппозиция,.. но теперь оно очищено людьми Ю. Лужкова. Сам
он оживлен, возбужден, даже весел. Говорит о необходимости решительных
действий, которые бы позволили уже ночью переломить ситуацию.

Около полуночи ситуация в городе наконец стала меняться... К этому
времени абсолютно уверен, что власть в России в руки анпиловцев и
баркашовцев не отдадим. Даже если (?! = Авт.) к утру руководству МВД не
удастся привести в порядок свои силы, а армия останется пассивной. Тогда
раздадим оружие демократическим дружинникам и будем решать вопрос сами.
В том, что сможем это сделать, сомнений нет.... Около часа звоню
президенту. Говорю, что по моему мнению ему стоило бы встретиться с
военными."

Уверенность Гайдара в том, что с помощью неких структур Lдружинников¦
его клан способен в столице самостоятельно Lрешать вопрос¦ и независимо
от МВД и армии взять власть в свои руки = тема для серьезных размышлений
как общественности, так и всех федеральных силовых структур.

===========

От	Александр
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 08:57:51

А можно подробности как их мордовали?

От	Рустем
К	Александр (03.12.2002 08:57:51)
Дата	04.12.2002 18:32:25

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...

Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (04.12.2002 18:32:25)
Дата	04.12.2002 20:34:28

Ну преобразовали уже

закостенелую модель брежневского социализма на что-то более современное, ну может, с вектором кое-что напутали...
Сегодня-то, всем уже ясно, куда ребята копали - именно туда, где мы сейчас имеем место быть. Это не есть заслуга Кагарлицкого в частности и молодых социалистов вообще. Надо было свалить строй - ту самую "закостенелую модель", и валили со всех сторон, кто слева, кто справа, кто по русскому вопросу, кто по русофобскому, кто по экономическому ...

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 03:18:31

да ну?

>

Кагарлицкий был на "левом"фронте антисоветского проекта, Рустем, сейчас просто неудобно говорить о "социализме с человеческим лицом", сколько же можно...
Потом он подвсплыл, вернее, его подтянули к поверхности в 96 в качестве "цивилизованной" альтернативы красным...

А то что Вы не либерал, мы все хорошо знаем.

> А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

ФСОК вспомнили... демплатформу еще вспомните, их заслуги перед коммунистическим движением покруче будут, чем у Кагарлицкого перед социализмом.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 03:18:31)
Дата	03.12.2002 04:02:51

Тот проект все равно выдыхался,

это любому непредвзятому коммунисту было очевидно тогда. Ключик к спасению мог дать лишь творческий поиск, а не бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой. Они предпочитали "мордовать..". Почему-то левых мордовали с особой злобой. "Антисовесткий проект" с участем Бориса Кагарлицкого - это не более чем метафора, причем довольно хреноватая... По Вам, выходит, что Кагарлицкий с Аленом Даллесом в одном окопе был. Он же не пешка, в чьей-то игре, а "мыслящий тростник". Что за дихотомия? Кто не с Брежневым, тот автоматически - с Рейганом? Хреновая логика, она и погубила поступательное движение мысли в СССР, все прежёвывали зады, не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 04:02:51)
Дата	03.12.2002 10:48:08

бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой...

откуда вы только эти пугала вытаскиваете ...
> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Время уже давно все рассставило по своим местам, а мы все спорить будем...

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	12.12.2002 23:21:17

Время потому и расставило все на свои места,

что сусловы соц.блока долдонили одно и тоже вместо развития теории, Кагарлицкий сидел в Лефортово, да и пресловутый Гавел работал кочегаром, вместо того, чтобы заниматься драматургией.
Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе. А их отшвыривали к барьеру жестокой борьбы с гос-машиной за нестандертное мышление.
Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (12.12.2002 23:21:17)
Дата	13.12.2002 02:33:31

Рустем,вы это всерьез -

> Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе.

а то я никак не пойму, вроде вы к шуткам в духе Виктора не склонны ? Про Гавела и прочих - вы напоминаете одну из моих деревенских бабушек, которая, когда ей сказали, что у нее глисты,
и их надо выводить, попросила оставить хотя бы одного, что бы пищу переваривал... И без них организм был нашпигован вирусами-микробами-паразитами от пяток до макушки....

> Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

В том то и дело, что знаковые, точнее говоря - жупельные. Нина Андреева! страх-то какой... еще общество "Память" и какое-там мая как точная дата начала еврейских погромов... Рустем,
вы как в банке с той атмосферой законсервированы.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (13.12.2002 02:33:31)
Дата	13.12.2002 05:45:10

Погромы есть уже...

только кавказские. Память - это фантом во многом ( Кстати Васильева я в 1992 году я интевьюировал) , но Баркашов тоже Вышел оттуда, я просто исторично смотрю на вещи. И я не забыл, когда все от работяг до академков возмущались "задвиганием" Ельцина и дубинноголовыми инвективами Кузьмича.
Это не зачит, что Ельцин оказался подходящим лидером. Просто и его и ельцинизм создали и не желавшие мыслить начётчики.
Когда в 1991 году я с отвращением охарактеризовал знакомой провинциальной учительнице ельцинскую победу, август и выразил боль по поводу развершувшейся вакханалии, она дочь коммуниста и ченловек в прошлом лояльный советской власти , лаконично заметила ; " В том обществе, в той системе тоже уже жить не хотелось".
И, не разделяя её пафоса, я понимаю, почему она так сказала.

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	03.12.2002 13:15:32

Этот вопрос станет яснее, если ответить на другой, попроще

>> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве.
>Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Был ли на самом деле социализм в Швеции и Австрии? Чего там - конкретно! - не хватало для того, чтобы даже тот же Георгий поверил?

Примите и проч.

От	Эконом
К	Товарищ Рю (03.12.2002 13:15:32)
Дата	03.12.2002 13:27:49

Конечно никакого социализма в Швеции и Австрии никогда не было

Хотя, многие приняли такое определение социализма :Социализм - это там , где хорошо.

От	Георгий
К	Эконом (03.12.2002 13:27:49)
Дата	03.12.2002 16:20:49

"Там, где хорошо" - эвон как!!!! (-)

От	Александр
К	Рустем (02.12.2002 16:16:34)
Дата	02.12.2002 18:27:47

Re: Что значит,...

>Кагарлицкий точно не "господин", "товарищ", человек с весьма достойной левой биографией и списком работ, посвящённых русскому социализму.

Что это за руский социализм, для которого русские "среда, полная мещанских предрассудков"?

>Я не отрицаю необходмость военного давления на флибустьерскую Ичкерию , во второй раз. В первый же - уверен , можно было избежать и очевидно, что война была развязана преднемеренно.

Шутите? Все войны развязывают преднамеренно.
Избежать можно было бы если году в 1988 пересажать Бурбулисов и Старовойтовых. В 1994 году избежать было уже нельзя.

> Я помню лоснящееся лицо Грачёва , его неприкрытый цинизм летом 1994 года, когда были захвачены в плен наши офицеры наёмники...

Так это и был способ "избежать войны": вооружить "оппозицию" и сделать все ее руками. Разумеется, война, то есть законное применение силы лучше.

>В целом же очевидно, что столь долгое течение войны вызвано именно тем, что в её продолжении заинтерсованы влиятельнейшие силы , а не только работорговцы с зинданами.

Не только. Работорговцев с зинданами поддерживает Запад, СПС, Кагарлицкий, Черномырдин, Лебедь с Березовским, либеральные СМИ и вообще все враги России. Заботорговцы с зинданами - передовой отряд криминально-олигархического капитализма и империализма.

> Эти силы в Москве и движет ими комбинация корысти, расизма и прочих низменных мотивов.

Ага. Особенно это касается соплеменников немцова-березовского, сотрудников западных "голосов", вещающих уже из Москвы им подобных корыстных расистов

> Главнейший : возможность красть оружие , списывать солярку и так далее.

У них своего оружия предостаточно. Что же касается возможности красть солярку так для этого как раз и нужно изгнать Россию с Кавказа.

От	Александр
К	Рустем (02.12.2002 07:40:53)
Дата	02.12.2002 09:15:52

Re: Возвращаясь к

От	Глеб Бараев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	30.11.2002 19:02:22

О клонах на форуме

В ответ на мое
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
Кара-Мурза заявил об игнорировании
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
Однако спустя несколько часов появилось
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.

Это явление заслуживает исследования ввиду своей неординарности.

Мысль о том, что заслуженный доктор химических наук отличается непоследовательностью, мы с негодованием отвергаем.
Остаются два варианта.
Первый.На форуме зарегистрированы два различных участника под одним и тем же ником - Кара-Мурза. Но и эту гипотезу приходится отбросить, ибо процедура регистрации на форумах данного типа исключает регистрацию участника под ником уже зарегестрированного участника.
Остается второй вариант: внутри форума произошло клонирование и кто-то неизвестный, но уже зарегистрированный на форуме, клонировал ник "Кара-Мурза" и пишет под этим именем.
Данная ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.
Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата	02.12.2002 10:49:20

Re: О клонах...

Привет!
>В ответ на мое
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
>Кара-Мурза заявил об игнорировании
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
>Однако спустя несколько часов появилось
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
>где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.
>Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.
Вам не о чем беспокоится. Под ником С.КАРА-МУРЗА выступает
сам С.Г.Кара-Мурза.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата	30.11.2002 22:28:30

А ваше-то мнение какое?

Уважаемый Глеб,
Я не хочу вести дискуссию о клонах, типах мышления, о главном и неглавном. Мне бы хотелось задать Вам вопрос. Вот Вы очень хорошо знаете историю этого периода. ЕУто утверждение следует из того, что рассказы моей матери совпадают в деталях с Вашими фактами. Допустим голод был следствием действий властей по коллективизации. Что из этого следует, должны ли мы осудить Сталина и заклеймить его позором? Но был ли у него другой выход? Исьходя из вашего знания метериала, можете Вы это утвержфдать или это Вам кажется. Предположим, что Сталин предвидел (хотя это очень трудно предвидеть), что будет голод. Предположим он стал бы препятствовать коллективизации. Вопрос вот в чем - удалось ли бы ему сдезлать это? Он ведь не был царем, он был генсеком выдвинувшимся на балансе течений в политбюро. Он просто чувствовал лучше, что хочет властная элита. Итак, мы допустили, что он решил противиться коллективизации, о которой повсеместно говорилось во власти. Мне кажется (тут вопрос к Вам - правильно ли кажется), что если бы он пошел по этому пути, его просто бы смели. Вспомните судьбу Анны Леопольдовны, Перта 3, Павла 1. Стоило им, царям, пойти против воли властной елиты, их немедленно свергали, убивали ... Вспомните рассказы Шеинина о НЭПе, как легко покупались самые крепкие большевики на подсадных девочек. я хочу сказать, что на властную элиту шло наступление другой элиты из нарождавшихся нэпманов. Властная партэлита это чувствовала и требовала от Сталина действий. Иначе ее тоже бы сШели НЭПманы. Следовательно у Сталина просто не было другого выхода.

Второй вопрос, допустим, что Сталин понял ошибку и как истый дворянин подал бы в отставку. Стало бы стране от этого лучше?. Мне кажется (поправьте, если не так), что он просто знал, кто придет ему на смену и поэтому поступил не как дворянин, а как патриот.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	miron (30.11.2002 22:28:30)
Дата	01.12.2002 14:01:46

Это старый разговор...

>Предположим, что Сталин предвидел (хотя это очень трудно предвидеть), что будет голод. Я хочу сказать, что на властную элиту шло наступление другой элиты из нарождавшихся нэпманов.

>Второй вопрос, допустим, что Сталин понял ошибку и как истый дворянин подал бы в отставку... он просто знал, кто придет ему на смену и поэтому поступил не как дворянин, а как патриот.

... о кухарках и должны ли они управлять государством. Просто после 1917 года других в стране не осталось. Отсюда и попытайтесь плясать.

Само собой подразумевается, что кухарки выходят не только из низшего сословия. Система воспроизводства элиты была нарушена в России достаточно давно (можно обсудить, когда и по какой причине) - но события 1917-1921 гг. подмели уж начисто всех.

>С уважением
Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (01.12.2002 14:01:46)
Дата	01.12.2002 18:26:17

Я не об этом

Вы переоцениваете роль элиты. Как бы своеобразный элитный снобизм (я не Вам лично).
Прерождение элиты происходит всегда. Вопрос как это компенсировать.

От	Fox
К	Товарищ Рю (01.12.2002 14:01:46)
Дата	01.12.2002 15:55:35

старый разговор - старые грабли.

>... о кухарках и должны ли они управлять государством. Просто после 1917 года других в стране не осталось. Отсюда и попытайтесь плясать.

Уважаемый товарищ Рю! Если следовать Вашей логике - при царизме не должно было быть голода, т. к. не кухарки управляли Отечеством, а самые что ни на есть профессионалы. Значит ли Ваше утверждение, что голодовок среди крестьян до 1913 года действительно не было?
С уважением.

От	Георгий
К	Fox (01.12.2002 15:55:35)
Дата	02.12.2002 10:28:21

Не в этом дело %-)))

>Уважаемый товарищ Рю! Если следовать Вашей логике - при царизме не должно было быть голода, т. к. не кухарки управляли Отечеством, а самые что ни на есть профессионалы. Значит ли Ваше утверждение, что голодовок среди крестьян до 1913 года действительно не было?
>С уважением.

Просто если они были ТОГДА - то так и должно было быть. Так же, как и теперь.

Еще раз - мемуары пишет ЭЛИТА. И исторические оценки дает тоже она.

А ее, как правило, волнует лишь то, что происходит в ее слое. Сталин тронул ее, сильно тронул - и поэтому "получил по полной".

В начале 30-х СОВЕТСКОЙ КУЛЬТУРНОЙ ЭЛИТЕ на голодающих было наплевать в "массе своей" (см. Кожинова).
И разве Бабель, Пастернак, Тынянов и пр. были "кухарками"?

=====================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Администрация (Добрыня)
К	Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата	30.11.2002 20:34:35

Предупреждение. Вы на чьём форуме находитесь? (-)

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Добрыня) (30.11.2002 20:34:35)
Дата	30.11.2002 21:54:51

Большое спасибо. Совершенно с Вами согласен.

Наверное, на тему клонирования Кара-Мурзы мне следует высказаться более подробно и не здесь, а на ВИФе.
Там и аудитория больше...
Правда, перенос столь интересной темы в другое место может вызвать отток посетителей с этого форума, но это - уже не мои проблемы...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Георгий
К	Глеб Бараев (30.11.2002 21:54:51)
Дата	02.12.2002 10:38:16

Вы что, всерьез так считаете, что ли?

>Правда, перенос столь интересной темы в другое место может вызвать отток посетителей с этого форума, но это - уже не мои проблемы...

Вы что, всерьез так считаете, что ли?
Жаль, жаль... %-)))

===================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Администрация (Добрыня)
К	Глеб Бараев (30.11.2002 21:54:51)
Дата	30.11.2002 22:30:46

Обсуждение модерирования. 3 дня. (-)

От	SS
К	Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата	30.11.2002 19:36:47

Ну Бараевых -то развелось не меньше:)

Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....

да еще какой-то бараев в Чечне погиб
еще один Норд-Ост захватывал
Смените фамилию на что нибудь- более уникальное!
Вот "Кара-Мурза" весьма оригинальный бренд
Редкий и запоминающийся. Такой бренд ожидает успех, согласно всем законам брендинга

http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
>Кара-Мурза заявил об игнорировании
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
>Однако спустя несколько часов появилось
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
>где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.

>Это явление заслуживает исследования ввиду своей неординарности.

>Мысль о том, что заслуженный доктор химических наук отличается непоследовательностью, мы с негодованием отвергаем.
>Остаются два варианта.
>Первый.На форуме зарегистрированы два различных участника под одним и тем же ником - Кара-Мурза. Но и эту гипотезу приходится отбросить, ибо процедура регистрации на форумах данного типа исключает регистрацию участника под ником уже зарегестрированного участника.
>Остается второй вариант: внутри форума произошло клонирование и кто-то неизвестный, но уже зарегистрированный на форуме, клонировал ник "Кара-Мурза" и пишет под этим именем.
>Данная ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.
>Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (Добрыня)
К	SS (30.11.2002 19:36:47)
Дата	30.11.2002 20:32:38

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Глеб Бараев
К	SS (30.11.2002 19:36:47)
Дата	30.11.2002 20:23:35

Ну-ка, ну-ка

> Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....

Вперед! Найдите у меня нестыковочки и докажите, что в Ваших высказываниях кроме трепа пристутствует хоть еще что-нибудь.

От	SS
К	Глеб Бараев (30.11.2002 20:23:35)
Дата	30.11.2002 20:37:41

ну что за динозавры ей богу

>> Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....
>
>Вперед! Найдите у меня нестыковочки и докажите, что в Ваших высказываниях кроме трепа пристутствует хоть еще что-нибудь.

Ладно Кара-Мурза, он старый профессор -химик
Он все требует каких -то фактов и соблюдения какких-то процедур, как по стандартам европейского позитивизма 19 века,
но и вы туда же. нет у него нестыковочек. да Деррида таких величайших логиков препарировал и находил, что они чуть ли не в каждом слове себе противоречили, что....
Ребята, я всех имею в виду.
Ну как будто не существовало Витгенштейна,Геделя, Поппера , Лакатоса или Фейерабендта ( это для тех, кто технарь), или Хайдеггера, Деррида, Делеза и др ( для тех, кто гуманитарий) Ну выкинули уже на помойку все эти позитивисткие замашки , всю эту логику Миля с ее наивными представлениями о том, что есть какие-то факты, что возможны какие-то непротиворечивые высказывания и протокольные предолжения, что есть какая-то четко определенная истина и ложь...
ну вы уже тут все в 21 веке живете, но почитайте вы современных -то ВЕЛИКИХ Авторов. Жисть -то на месте не стоит. нельзя же все на школьные ( транслируемые из попсы и мейнстрима 19 века) представления о мышленнии опрераться

От	Глеб Бараев
К	SS (30.11.2002 20:37:41)
Дата	30.11.2002 21:19:26

Витгенштейна,Геделя, Поппера , Лакатоса

оставим на потом.
Я бы просил указать конкретно на выявленые у меня неувязки.
Не потому, что мне хочется Вас как-то уязвить, а для внесения коррекций в мой метод рассуждения.
Дело в том, что я не - политолог, трепология мне чужда.
Я - историк и имею привычку свои суждения привязывать к известным мне фактам. Это правило я стараюсь строго соблюдать.
Если же Вы предъявите мне логически неувязанные мои же утверждения, то мне будет интересно выяснить: то ли факты противоречивы (но они происходят в материальном мире, где все взаимосвязано), то ли я нарушаю собственные установки.

Отдельное спасибо за нестандартный для этого форума стиль ответа без употребления крепких выражений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	SS
К	Глеб Бараев (30.11.2002 21:19:26)
Дата	30.11.2002 22:14:10

фактов не существует

вот в чем дело. для современной теории познания слово "факт" такое же лжепонятие, как "флогистон" для химиков
И это все стараниями Витгенштейна (позднего), Поппера , Лакатоса и Фейерабендта
>Я - историк и имею привычку свои суждения привязывать к известным мне фактам. Это правило я стараюсь строго соблюдать.

>Отдельное спасибо за нестандартный для этого форума стиль ответа без употребления крепких выражений.
с трудом получается
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Аналогично

От	Виктор
К	SS (30.11.2002 22:14:10)
Дата	02.12.2002 13:44:45

Про факты. Уроните себе кувалду на ногу.

Значит, последствия есть, а сам факт падения кувалды на ногу - лжепонятие? Ежели у Вас есть единомышленники, отрицающие столь весомые факты, уроните им на ногу кувалду и наблюдайте переходной процесс в сознании индивидуума.

От	SS
К	Виктор (02.12.2002 13:44:45)
Дата	02.12.2002 18:33:22

Давайте лучше вам

>Значит, последствия есть, а сам факт падения кувалды на ногу - лжепонятие? Ежели у Вас есть единомышленники, отрицающие столь весомые факты, уроните им на ногу кувалду и наблюдайте
переходной процесс в сознании индивидуума.

упавшая кувалда это она и есть упавшая кувалда, а вовсе никакой не "факт"

От	Дмитрий К
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	29.11.2002 23:48:50

Не в методологии дело

>Думаю, дело в том, что пришло много новых людей, которые спотыкаются о камни, о которые мы уже ободрали коленки год-два назад.
Я тут недавно, но хожу по тем же камням и не спотыкаюсь. Вообще дело не в методологии, как мне кажется, а в том, что человек, начавший ненавидеть свою страну и народ и в этом утвердившейся, никаких разумных доводов против своих точек зрения никогда не примет. (А вот те, кто любят свою страну и народ могут от этого отказаться, если запутаются в "методологии" ненависти.) Есть и такие, которые просто идут в потоке: сейчас принято ругать, вот и они туда же. Эти будут слушать большинство. Пока большинство ругает, и они будут.
Тут важно подчеркнуть, что человек обеляющий всегда теряет в таком споре, а очерняющий выигрывает. У процесса распада положительная энергия Гиббса.

Повторять пройденное полезно (и новым и тем, кто здесь давно). Но это для нас. Что же касается самой полемики, то надо переводить военные действия на их территорию. Говорить не о голоде 33-ого, а о демографическом коллапсе 91-ого - 2002-ого, например.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий К (29.11.2002 23:48:50)
Дата	30.11.2002 18:49:00

О своей и чужой территории

>надо переводить военные действия на их территорию. Говорить не о голоде 33-ого, а о демографическом коллапсе 91-ого - 2002-ого, например.

очень важно, что Вы осознаете, что голод 33-го - это ВАША территория.
Что же касается меня, то я не считаю своей территорию "демографического коллапса 91-го - 2001-го" и отношусь к ныне власть имущим столь же осудительно, как и к власти образца 33-го года.
Видеть же магистральный путь развития в направлении от ситуации 91-01 к ситуации 33-го - значит отстаивать развитие по нисходящей линии, от кризиса малого к кризису великому.
Крайне сомнительно, что движение под таким логунгом может претендовать на то, чтобы называться движением за светлое будушее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Георгий
К	Глеб Бараев (30.11.2002 18:49:00)
Дата	02.12.2002 10:45:33

О "более своей" и "менее своей" власти.

>Что же касается меня, то я не считаю своей территорию "демографического коллапса 91-го - 2001-го" и отношусь к ныне власть имущим столь же осудительно, как и к власти образца 33-го года.

"Се самый Дельвиг тот, что нам всегда твердил,
Что коль даны б ему судьбой Нерон и Тит,
То не в Нерона меч, но в Тита сей вонзил -
Нерон и без него правдиву смерть узрит".

Догадайтесь, кто здесь Нерон, а кто Тит - из "типов властей".

От	Георгий
К	Глеб Бараев (30.11.2002 18:49:00)
Дата	02.12.2002 10:42:16

А куда деваться?

>очень важно, что Вы осознаете, что голод 33-го - это ВАША территория.

Таковой ее считает сегодняшний "мейнстрим". Другое дело - что я действительно ощущаю "ту" власть более своей, чем "эту".

>Что же касается меня, то я не считаю своей территорию "демографического коллапса 91-го - 2001-го" и отношусь к ныне власть имущим столь же осудительно, как и к власти образца 33-го года.

>Видеть же магистральный путь развития в направлении от ситуации 91-01 к ситуации 33-го - значит отстаивать развитие по нисходящей линии, от кризиса малого к кризису великому.

То, что вы рядом поместили первый и второй абзацы, говорит как раз о том, что ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К СЕГОДНЯШНИМ ВЛАСТЯМ МЕНЕЕ ОСУДИТЕЛЬНО, ЧЕМ К "ТЕМ" ВЛАСТЯМ. Как и Ниткин. И нечего тень на плетень наводить. "Кризис малый, кризис великий" - слово не воробей...

Ведь Вы имеете на это право. Зачем же говорить "чума на оба ваших дома?" Незачем. И так видно, кто вам больше нравится. %-)))

От	Дмитрий К
К	Глеб Бараев (30.11.2002 18:49:00)
Дата	01.12.2002 00:34:39

Re: О своей...

>очень важно, что Вы осознаете, что голод 33-го - это ВАША территория.
Моя в том смысле, что мой дед и бабка его пережили, не разуверились во власти и в русском народе. У меня ещё меньше причин отрекаться от своей истории, потому как дед голодал, но в ВОВ воевал не для галочки, был тяжело ранен на ленинградском фронте (я родился и вырос в Ленинграде). Вот я и считаю, что это моя история, я её получил по наследству. А вы от неё отреклись, хотя, видимо, кушали тот же хлебушек советский, учились в тех же школах и универеситетах, что и все мы. И не были немецким рабом. Вот поэтому-то отвечать перед вами - смешно. Какие-то претензии могут быть у тех, кто пострадал, а у тех, кому эти страдания оплатили сытненькую и уютненькую жизнь, какие могут претензии?

>Что же касается меня, то я не считаю своей территорию "демографического коллапса 91-го - 2001-го" и отношусь к ныне власть имущим столь же осудительно, как и к власти образца 33-го года.
Ну конечно. Вольному воля. Вы только напрасно думаете, что с таких как вы не спросится. Спросится, спросится. Ваши же внуки спросят, хотя бы. Бездействуюший свидетель преступления сам становится преступником.

>Видеть же магистральный путь развития в направлении от ситуации 91-01 к ситуации 33-го - значит отстаивать развитие по нисходящей линии, от кризиса малого к кризису великому.
Это вы из каких моих слов взяли? Вы не со мной спорите.

>Крайне сомнительно, что движение под таким логунгом может претендовать на то, чтобы называться движением за светлое будушее.
Какое движение? Я здесь представляю самого себя (да вот ещё своих родственников, волей-неволей). Почему вы считаете, что вам можно быть свободным критиком и советского строя и нынешней власти, а во мне вы видите какое-то "движение". Разве не могут люди, которые имеют сходные (не обязательно во всём, но в главном), точки зрения собираться вместе в интернете, но говорить всё же от своего имени?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно.

От	Георгий
К	Дмитрий К (29.11.2002 23:48:50)
Дата	30.11.2002 17:15:00

Надо, конечно. Но вот тут мы и ....

>Повторять пройденное полезно (и новым и тем, кто здесь давно). Но это для нас. Что же касается самой полемики, то надо переводить военные действия на их территорию. Говорить не о голоде 33-ого, а о демографическом коллапсе 91-ого - 2002-ого, например.

... в проигрыше - о ТОМ ГОЛОДЕ пишут куда как больше, а главное - куда как эмоциональнее, чем о "демографическом коллапсе".

Я как-то говорил Ниткину - ведь тогда-то, в 1930-е, не было опасности потерять страну, государство, а теперь - есть.
Но он так не считает - отсюда и все остальное.

Есть и такие, кто вообще не видит в перспективе распада, исчезновения России - большой, сильной - какой-либо трагедии. (Я имею в виду именно РУССКИХ - вроде бы - а не "посторонних".)
Главное, мол, чтоб люди "хорошо жили" (опять-таки - неясно, что это значит.)
"ДОСТОЙНЫЕ".
При рынке.
Т. е. кто будет плохо жить при таких правилах игры, или сдохнет, тот и недостоин.

В общем, дело не в преступлениях и не в бедствиях как таковых, а в РЕЖИМЕ, ТИПЕ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА. То, что возмущает кого-то при одном "режиме", будет и при другом - но он, этот "кто-то", и ухом не поведет.
-----------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий К
К	Георгий (30.11.2002 17:15:00)
Дата	01.12.2002 00:39:52

Re: Надо, конечно....

>... в проигрыше - о ТОМ ГОЛОДЕ пишут куда как больше, а главное - куда как эмоциональнее, чем о "демографическом коллапсе".
Ну не больше, не больше. Глаза колят больше, это верно.

>Я как-то говорил Ниткину - ведь тогда-то, в 1930-е, не было опасности потерять страну, государство, а теперь - есть.
Так уже, собственно. Это не моё и не ваше государство, и русское оно только де юре.

>Но он так не считает - отсюда и все остальное.

>Есть и такие, кто вообще не видит в перспективе распада, исчезновения России - большой, сильной - какой-либо трагедии. (Я имею в виду именно РУССКИХ - вроде бы - а не "посторонних".)
Да вы не травите себя тем что есть. Ну есть и ладно. Важно больше или меньше таких становится.

>Главное, мол, чтоб люди "хорошо жили" (опять-таки - неясно, что это значит.)
>"ДОСТОЙНЫЕ".
>При рынке.
>Т. е. кто будет плохо жить при таких правилах игры, или сдохнет, тот и недостоин.
Хорошо жили? Достойные? Это называется искусственная селекция, давайте уж называть вещи своими именами. Откуда ресурсы, чтобы люди хорошо жили?

От	SS
К	Георгий (30.11.2002 17:15:00)
Дата	30.11.2002 17:18:15

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА

Что же касается самой полемики, то надо переводить военные действия на их территорию. Говорить не о голоде 33-ого, а о демографическом коллапсе 91-ого - 2002-ого, например.
>
Их всем надо зарубить на носу
ВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, КТО УСТАНАВЛИВАЕТ ПРАВИЛА ИГРЫ.
Пусть Ниткин за нынешний геноцид оправдывается

От	Fox
К	SS (30.11.2002 17:18:15)
Дата	01.12.2002 00:40:31

Нереально

> Пусть Ниткин за нынешний геноцид оправдывается

Уважаемый SS! Это ошибочная установка даже для "шутейного разговора". Всё мировоззрение Ниткина держится на том, что раньше было в большей степени НЕПРАВИЛЬНО, а сейчас в большей степени правильно. Это крайне удобная позиция. Она позволяет объяснить несоответствия между положительными сторонами тогда и отрицательными сейчас. Ниткин ведь не идиот, что бы однозначно открещиваться от того и другого.
"Ниткины" с чистой совестью сдают свою страну, объясняя, что сейчас выбран более правильный и экономически оправданный путь. Заболтать любого, неуверенного в своей правоте человека, цифрами - раз плюнуть. Он этим пользуется с успехом, высыпая на зрителей и оппонентов кучи цифр, данных и источников. Оставим в стороне вопрос о достоверности вышеуказанного. Это не важно - даже формулу "дважды два" можно вывернуть в зависимости от необходимости. Ниткин всячески пытается аргументировать свою позицию, добавляя там, где не хватает аргументов мутные намёки и недосказанности (ну, мы то с вами понимаем, о чём тут говорится. И что бы никто не успел спросить - о чём? - сразу несётся дальше).
Знаете, чего больше всего боятся "Ниткины"? Крика "а король-то голый!". В нашем случае - убеждённых в своей правоте людей. Им страшны те, кто ВЕРИТ. Почему думаете, на других форумах о таких, как мы говорят: отморозки, фанатики, упёртые идиоты. Потому, что веры у осуждающих нет - по крайней мере той, что есть у нас. Поэтому и осмеивают то, чего боятся (и чему завидуют).
Всё вышеперечисленное было только преамбулой. Главное: Ниткин не будет ничего оправдывать потому, что
1. На охаивании социалистического прошлого и оправдании рыночного настоящего
2. на непонимании и страхе перед истинной верой
построено всё его мироощущение. Неужели ради таких малостей, как голодные дети, разваленная великая и мирная страна, отсутствие голода и страданий для большинства населения, он поступится стройной и сытной для его брюха (он, по всей видимости, неплохо зарабатывает на обворованных детях) картиной мироздания? Отнюдь. Уважаемый Дмитрий Ниткин с удовольствием объяснит, что голодание и холод в квартирах экономически оправданы, если ему позволено будет писать ПО за хорошие бабки. А Народ, Россия - да пусть их, Россия ведь имеет право на существование только рыночная. Любая иная - пусть сдохнет (она "не эффективна экономически). Мы даже сейчас не до конца представляем, с каким Чужим имеем дело в лице ниткинизма.
С уважением.

От	SS
К	Fox (01.12.2002 00:40:31)
Дата	01.12.2002 01:42:40

Ниткин фанатик по своему

Ниткин всячески пытается аргументировать свою позицию, добавляя там, где не хватает аргументов мутные намёки и недосказанности (ну, мы то с вами понимаем, о чём тут говорится. И что бы никто не успел спросить - о чём? - сразу несётся дальше).
>Знаете, чего больше всего боятся "Ниткины"? Крика "а король-то голый!". В нашем случае - убеждённых в своей правоте людей. Им страшны те, кто ВЕРИТ. Почему думаете, на других форумах о таких, как мы говорят: отморозки, фанатики, упёртые идиоты. Потому, что веры у осуждающих нет - по крайней мере той, что есть у нас. Поэтому и осмеивают то, чего боятся (и чему завидуют).
>
Мне кажется все же, что его поведение не рационально, для подока каким вы его описываете. Вот он что-то тут доказывает запутывает, зачем? Это нерентабельно и нерационально....

я лично всегда стараюсь исходить из презумции того, что человек верит в то, что говорит. Не думаю, что нНиткин коварный негодяй, специално подтсаовывающий факты, вывалиывающий горы цифр, просто чтоб все доставить работы и хихикающий над тем как он здорово всех надул..
Он, мне кажется, досттточно целостный человек и в ЭТОМ его проблема, он как бы в Скорлупе, которую ничего не пробивают. ЕМУ И ВАм остается только обзываться друг на друга.
Поэтому я и предложил всем участникам форума принимать контрастный душ. На каждую прочитанную книгу МУхина, СГКМ, ПАРШЕВА и проч каждый пусть обязуется читать по 1 книге либеральных интелектуалов. западных Ниткин можеит посоветовать. Пусть это будут хабермасы и Тоыффлеры, Деррида и Рорти, Луман, какой-нибудь и проч
Это бы упрочило взаимопонимание
С уважением,

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SS (01.12.2002 01:42:40)
Дата	02.12.2002 10:51:19

Полезное чтение

Это концепции самых видных экономистов-реформаторов, которые они высказали в конце 80-х и начале 90-х годов. Высказали вполне серьезно в солидной литературе. Их надо брать без карикатуры - зрелище еще страшнее. Необъяснимая смесь фанатизма, невежества и одновременно жульничества. Мы сейчас хотя бы делаем выборку главных текстов, чтобы дать желающим библиографию. Потом будем соотносить концептуальные утверждения с реальными результатами из "Белой книги".

От	SS
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 10:51:19)
Дата	03.12.2002 01:21:15

Ой, спасибо, ай да СГКМ!

>Это концепции самых видных экономистов-реформаторов, которые они высказали в конце 80-х и начале 90-х годов. Высказали вполне серьезно в солидной литературе. Их надо брать без карикатуры - зрелище еще страшнее. Необъяснимая смесь фанатизма, невежества и одновременно жульничества. Мы сейчас хотя бы делаем выборку главных текстов, чтобы дать желающим библиографию. Потом будем соотносить концептуальные утверждения с реальными результатами из "Белой книги".

Просто расцеловал бы ей БОгу , а х как смачно они будут смотреться. Памятник человеческой глупости.
к выборам надо тираж издать миллионв 5 и распространять повсеместно.

От	Fox
К	SS (01.12.2002 01:42:40)
Дата	01.12.2002 16:05:19

Согласен

Уважаемый SS! Вы меня неверно поняли. Я в значительной степени разделяю Ваше мнение относительно Дмитрия Ниткина. Я так же не считаю его злодеем, сознательно несущим зло людям. Нельзя же считать таковым неграмотного дикаря, убивающего белого доктора за то, что тот "резал" ребёнка их племени.
Ниткин защищает свой внутренний мир, Вы правы. На неприятии всего того, что дорого нам и необходимо для выхивания нашему народу, построено его мироощущение. Он защищает целостную и устойчивую для него картину мира. Это естественно для человека, хотя и несёт немыслимые страдания (уже принесло - стоит только оглянуться) окружающим людям. Дикого зверя, оказавшегося в населённом пункте и опосного для людей пристреливают не за убеждения, рисунок на шкуре или форму клыков. Его убивают для того, что бы он, совершенно законно защищаясь, не уничтожил людей. Наш случай аналогичен.
С уважением.

От	SS
К	Fox (01.12.2002 16:05:19)
Дата	01.12.2002 16:20:53

и все- таки я верю в людей

Дикого зверя, оказавшегося в населённом пункте и опосного для людей пристреливают не за убеждения, рисунок на шкуре или форму клыков. Его убивают для того, что бы он, совершенно законно защищаясь, не уничтожил людей. Наш случай аналогичен.
>С уважением.
я уверен, что человека в отличае от зверя можно переделать, и не обязательно убивать
вот с чечней.
все спорят как с ней справится?
одни говорят военным способом, другие- политическим, а самые умные говорят об экономическом....
но ведь сами тысячу раз признали, что чеченцы выиграли идеологическю войну
мы все за ракеты цепляемся, но все же знаем почему США выиграло СССр Тлько выйграв холодную войну.
вот и нам надо на чеченцев тысячи листовок сбрасывать , сто иракских мулл к ним туда прислать, чтбы они им объяснили, что их враг не Россия а США и мн др способы
выступает наш генерал и жалуется 2 у чеченцев работает 17 сайтов... ему тут же справедливый вопрос.: А мы что не можем сделать 17 сайтов. Генерал с гордостью говорит: Да мы открыли один!
Ну что вы еще хотите после эт этого

От	Fox
К	SS (01.12.2002 16:20:53)
Дата	01.12.2002 19:01:23

И я того же мнения!

Уважаемый SS! Не воспримите как неуважение, но для удобства я отвечу, разбивая Ваш постинг.

> я уверен, что человека в отличае от зверя можно переделать, и не обязательно убивать

Совершенно верно. Только не каждого. Вот Ниткина - со временем - можно сделать более-менее нормальным и вменяемым. Стал же в конце - концов Зиновьев признавать: я не сторонник красной идеи для России, не могу менять убеждений. Но она - лучшее, что может быть. Ниткинизм ведь так же неоднороден. Кто-то из его представителей скатится к помощи палачам своего народа, как Краснов и иже с ним. Кто-то, как Деникин и вышеупомянутый Зиновьев скажет: мне с ними не по пути, но и против своего народа не пойду (гордая и сильная позиция. Я, честно говоря, не люблю таких людей но отдаю должное их умению признавать собственную ошибку). А кто-то встанет под знамёна новой России, как Игнатьев, Карбышев и многие другие.
На одном из форумов (www.civitas.ru) один из дублей Ниткина пол года назад говорил: да гори он гаром, социализм. Всё было плохо (приводил убедительные, для самого себя, доказательства). То ли дело сейчас! Да, есть отдельные незначительные трудности, но вобщем ... Вы бы постмотрели, что он сейчас написал - я глазам своим не поверил.

>вот с чечней.
> все спорят как с ней справится?
> одни говорят военным способом, другие- политическим, а самые умные говорят об экономическом....
> но ведь сами тысячу раз признали, что чеченцы выиграли идеологическю войну

Не мудрено выиграть ЛЮБУЮ войну, если враг всеми силами подыгрывает тебе. Мы что - вели её, эту "идеологическую чеченскую"?

> мы все за ракеты цепляемся, но все же знаем почему США выиграло СССр Тлько выйграв холодную войну.

Кто с этим спорит?

> вот и нам надо на чеченцев тысячи листовок сбрасывать , сто иракских мулл к ним туда прислать, чтбы они им объяснили, что их враг не Россия а США и мн др способы

Вы с "чехами" общались? Объяснять им, что их враг в Балом Доме, а не в Кремле - то же самое, что убеждать крокодила в пользе вегетарианства. Они понимают только силу! Зато - понимают её очень хорошо. Убеждён: при наличии воли и отсутствии предателей в нашей власти, порядок в Чечне можно навести за полгода - год. И ещё. При тех же условиях в Чечне можно обеспечить реальное сосуществование различных наций - никто и пальцем никого не тронет. Надо иметь желание это сделать а не ездить на халяву в Страсбург жрать тамошние деликатесы и в свободное время мычать про "внутренние проблемы России2 в ПАСЕ.

> выступает наш генерал и жалуется 2 у чеченцев работает 17 сайтов... ему тут же справедливый вопрос.: А мы что не можем сделать 17 сайтов. Генерал с гордостью говорит: Да мы открыли один!
> Ну что вы еще хотите после эт этого

Ничего - мой знакомый, воевавший в Грозном в 96 расказвал, по каким правилам велась та война.
Мы говорим об одном и том же - у Власти нет задачи победить. А у отдельных её представителей, такую задачу имеющих, нет возможности преодолеть кремлёвскую клоаку.
С уважением.

От	SS
К	Fox (01.12.2002 19:01:23)
Дата	01.12.2002 20:44:48

оцените чеченскую пропаганду, вот главное оружие чеченцев

От	Fox
К	SS (01.12.2002 20:44:48)
Дата	01.12.2002 22:10:15

Re: оцените чеченскую...

Это чеченская пропаганда? Упаси бог, не недоверие, но можно источник? Хотя бы даже не интернетовский.
Моя специальность - реклама, аттрактивное воздействие на человека. Я обязательно проработаю этот материал. Если бы к подобной работе с нашей (русской, "федеральной") стороны хоть кого-то привлекали - материалы были бы не в пример серьёзнее.
С уважением.

От	SS
К	Fox (01.12.2002 22:10:15)
Дата	01.12.2002 22:21:27

да мы с Вами коллеги!

я тоже знаимаюсь проблемами манипуляци, и прочего...,
а что касается источника, то он -да, не чеченский, он так сказать из среды наших правозащитников , из самых закорененлых http://levin.rinet.ru/FRIENDS/SUHOTIN/Chechnya.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	29.11.2002 19:50:36

Мать!

>1. Говорили, что нельзя смешивать жанры – вводить трагические личные образы в рациональные рассуждения о социальных явлениях.
Сергей Георгиевич, как Вы в этой связи трактуете автобиогафические вкрапления в "Советской цивилизации"?

>2. Покажи свой флажок, потом выступай.
Сергей Георгиевич, Вы можете назвать себя последователем Маркса и сторонником комунистической идеи?

>3. Нельзя принимать как рациональные рассуждения, которые не соблюдают ряда норм. А именно: не высказывают четко предмета, тезисов, гипотез и постулатов. Эти рассуждения следует считать идеологической демагогией. Признаков ее много, надо только внимательно вчитываться в общую часть сообщений. Например, в сообщение с правдоподобной содержательной частью ненавязчиво вкраплены идеологические постулаты.

Сергей Георгиевич, как Вы в этой связи трактуете "лирические отступления" в "Советской цивилизации"?

>4. Как бы ни был эмоционально нагружен предмет, надо представить его в виде динамичной системы. Тогда возникают альтернативные возможности объяснения событий. Голод – система, которая вообще необъяснима в механистической парадигме.

Сергей Георгиевич, не могли бы Вы представить дореволюционную Россию в виде динамической системы, в которой существуют альтернативные Вашей возможности объяснения событий? И надо ли объяснять голод, периодически возникающий до революции, в механистической парадигме? Не будет ли более оправданной, например, мистическая парадигма?

>5. Запуская машину обсуждения (шире – получения знаний), надо все же определять цель – зачем?

Сергей Георгиевич, зачем написана "Советская цивилизация"?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 19:50:36)
Дата	01.12.2002 01:42:04

Ваш обычный стиль - глупость и хамство

>>1. Говорили, что нельзя смешивать жанры – вводить трагические личные образы в рациональные рассуждения о социальных явлениях.
>Сергей Георгиевич, как Вы в этой связи трактуете автобиогафические вкрапления в "Советской цивилизации"?

Это книга, а не форум, роденовец.

>>2. Покажи свой флажок, потом выступай.
>Сергей Георгиевич, Вы можете назвать себя последователем Маркса и сторонником комунистической идеи?

Показали флажок свой? Вопросом на вопрос отвечать неприлично.

>>3. Нельзя принимать как рациональные рассуждения, которые не соблюдают ряда норм. А именно: не высказывают четко предмета, тезисов, гипотез и постулатов. Эти рассуждения следует считать идеологической демагогией. Признаков ее много, надо только внимательно вчитываться в общую часть сообщений. Например, в сообщение с правдоподобной содержательной частью ненавязчиво вкраплены идеологические постулаты.
>
>Сергей Георгиевич, как Вы в этой связи трактуете "лирические отступления" в "Советской цивилизации"?

Заело?

>>4. Как бы ни был эмоционально нагружен предмет, надо представить его в виде динамичной системы. Тогда возникают альтернативные возможности объяснения событий. Голод – система, которая вообще необъяснима в механистической парадигме.
>
>Сергей Георгиевич, не могли бы Вы представить дореволюционную Россию в виде динамической системы, в которой существуют альтернативные Вашей возможности объяснения событий? И надо ли объяснять голод, периодически возникающий до революции, в механистической парадигме? Не будет ли более оправданной, например, мистическая парадигма?

Не много ли заданий?

>>5. Запуская машину обсуждения (шире – получения знаний), надо все же определять цель – зачем?
>
>Сергей Георгиевич, зачем написана "Советская цивилизация"?

Для хороших людей.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	29.11.2002 19:24:33

Повторенье, конечно же, мать, СГ, учения.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78464@kmf...
> Давайте хотя бы вразбивку напомним пройденный материал.

разбивка по адресу
http://www.abecedarium.narod.ru/works/FAQ-KM.html

дополнения и уточнения приветствуются!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.11.2002 19:24:33)
Дата	02.12.2002 11:03:49

Re: Повторенье, конечно...

По-моему, плодотворная технология. Если соберем все "доктрины" веток, то можно будет препарировать их таким же образом, отвлекаясь от моральных ценностей и идеологии. Давайте выявим места, где диалог захлебывается или переходит в ругань - именно там нестыковки, которые надо распутать методологически. Например, развести по разным парадигмам и указать на несоизмеримость.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:03:49)
Дата	02.12.2002 21:19:03

прошу подсказки

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78700@kmf...
> ...По поводу гибели людей как социальной проблеме, поддающейся рациональному осмыслению велись
большие методологические споры. Сложилось две когнитивных структуры. Если ты хочешь что-то сказать
на эту тему -- определись, в какой системе мыслишь. Они четко описаны в двух письмах -- Максудова и
Земскова...

как называются эти работы? Чтобы легче было искать источник для понимания что же это за две
сложившиеся когнитивные структуры.
Земсков - архивариус, строгий документалист, а что за когнитив у Максудова интересно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (02.12.2002 21:19:03)
Дата	03.12.2002 12:10:11

Re: прошу подсказки

Были два большие письма в "Социологические исследования" - Максудов ставил под сомнение все статьи Земскова. Земсков ему ответил тоже большим трактатом. Оба выложили свои методические установки. Поэтому в спорах на эти темы лучше оговаривать, какую линию ты продолжаешь. Письма эти есть в архивах Форума. Могу выложить снова.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:10:11)
Дата	03.12.2002 21:17:24

если можно

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78885@kmf...
> Были два большие письма в "Социологические исследования" - Максудов ставил под сомнение все статьи
Земскова. Земсков ему ответил тоже большим трактатом. Оба выложили свои методические установки.
Поэтому в спорах на эти темы лучше оговаривать, какую линию ты продолжаешь. Письма эти есть в
архивах Форума. Могу выложить снова.

выложите, пожалуйста, в копилку, я заберу, и в инет выложу, или к Альмару в раздел "методичек"
отправлю.
Надо составлять карту методик рассуждений, парадигм и прочего.
Надо нарабатывать инструментарий, по полкам раскладывать, классифицировать и привыкать в спорах
почаще делать ссылки на то или другое, выставлять флажки, что бы были видны все эти парадигмы,
граничные условия и прочее.
Нарабатывать нужно методику ведения дисскуссий. Конкретно, шаг за шагом, с пояснениями, с
выкладыванием шагов и пр. на сайт.

От	SS
К	self (03.12.2002 21:17:24)
Дата	04.12.2002 01:45:26

бюрократия мысли

>Надо составлять карту методик рассуждений, парадигм и прочего.
>Надо нарабатывать инструментарий, по полкам раскладывать, классифицировать и привыкать в спорах
>почаще делать ссылки на то или другое, выставлять флажки, что бы были видны все эти парадигмы,
>граничные условия и прочее.
>Нарабатывать нужно методику ведения дисскуссий. Конкретно, шаг за шагом, с пояснениями, с
>выкладыванием шагов и пр. на сайт.

вы как вчера родились, чес слово. То есть по вашему человечество жило жило , спорило - спорило и никому в голову не пришло, что надо как-то классифицировать знания как-то их упорядочивать , как-то определять мтодики ведения споров.
я вас уверяю, приходило это в голову и не вам одному. особо это приходило в голову схоластам и знаете чем они кончили
птом это еще раз приходило в голову на новых основаниях в новое время и просвещение потом в позитивизме... и тоже ни к черту все не сгдилось, а уж каккие умы за это брались мама дорогая не наи чета

пишите свободно имеющий уши услышит
а порядок вмысль приносится не из вне он имманентен самой мысли в акте ее высказвания и развития и большего вы не добеьтесь и он там такой какой ей наиболее адекватен. есть сорт мысле й которым порядок по статусу не положен (например в литературе) есть наоборот те, которые и хочешь сказать беспорядочно, а не сможешь.. язык сам говорит и находит суперподходящие слова. .. не насилуйте себя думайте о самих вещах, а не о том как все упаковать.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:03:49)
Дата	02.12.2002 21:19:02

мне, как обучающемуся, интересны...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78700@kmf...
> По-моему, плодотворная технология. Если соберем все "доктрины" веток, то можно будет препарировать
их таким же образом, отвлекаясь от моральных ценностей и идеологии. Давайте выявим места, где диалог
захлебывается или переходит в ругань - именно там нестыковки, которые надо распутать
методологически. Например, развести по разным парадигмам и указать на несоизмеримость.

...две "доктрины":
1. "Спор" Александра с "марксистами"
2. Дело "мухинисты против форумян"

здесь есть интересные моменты,имхо

дополнительно из последнего:
3. Рустем - как попытка совместить несовместимое, желание сидеть на двух стулях.
4. SS - попытка рационального, логического, "научного" обоснования ненаучных, личностных,
идеалистичных предпочтений и взглядов, доходящая до парадокса - отказа в использовании той самой
логики при анализе ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.

вышеперечисленное - это мои, скорее всего ошибочные, представления, без взяких эмоций и желания
обидеть или оскорбить. Мне так видится, сложилось такое представление.

---------
Имхо, имеется возможность довести диалоги пп.1 и 2 до нормального, логического конца или какой-то
промежуточной стадии в силу "добросовестного заблуждения" и добросовестного, научного отношения к
спору, положенного в основу диалога.

пп.3 и 4 - случаи безнадёжные, имхо (в связи с упрёками Поута в нормативном дисскусе хочу
предупредить, всё что я пишу - это предположения, "имхи", но не утверждения).

по п.1: Александру-Поуту, Ольге: необходимо разграничить, оговорить, систематизировать для себя
спорящих перечень основных постулатов марксизма по "стадиям развития" (ранний, "средний", поздний,
"неизданный"(письма В.Засулич) Маркс), по направлениям - экономика, политэкономика, диалектика,
истмат, общефилософские постулаты..., по временным рамкам применимости тех или иных законов, по
"цивилизационным" рамкам, по принадлежности высказываний - Маркс, его последователи, его
"пользователи", его "исказители".
Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего развития
"общественной мысли".
Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё: Александр -
невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах применительно к
иным цивилизациям, марксисты - верность "политековской решётки" Бороды (с) и общих положений, связок
диалектики(если я верно понял). И эмоции только мешали слушать и слышать.
(например, Мигель в "биологическом" споре не пошёл на поводу у эмоций, что позволило подвести хоть
какой-то итог после серии лекций Александра по основам генетики. Мигель стойко выдерживал колкости
лектора).
По эмоциям. Чем они сильнее, тем больший угол между векторами спорящих (иногда доходящий до 180гр.),
что сокращает "время соприкосновения", взаимопонимания и самого желания понять опонента. Мы здесь не
боремся друг с другом, мы слушаем друг друга и потому при отсутствии эмоций угол столкновения = 0, а
значит "время соприкосновения" - стремиться к бесконечности, т.е. шары катятся рядом - "антагонизма"
нет и есть возможность спокойного обмена идеями. Не надо "возбуждать" колебания в диалогах.

по п.2. Мигель как чеканщик пытается на плоскости создать отображение многомерной системы со
множеством локальных-внутрених, глобальных-внешних, "поперечных" связей подсистемы (науки), которая
встроена в более общую, сложную, не до конца изученную систему (советскую цивилизацию). Имхо, дело
безполезное, дохлое - сколько не рихтуй всё равно это будет только ОДИН срез и по нему невозможно
составить функцию управления нелинейным объектом со множеством неизвестных и изменяющихся от времени
и обстоятельств переменных.Тем более сам подход неверен - таким обектом как наука управлять
невозможно, его скорее можно выращивать, как культуру в пробирке или чашке Петри. Тогда и надо вести
разговор в терминах условий, в которые необходимо поместить объект для получения заданных функций.
Тем более и функции науки куце поняты и рассмотрены в терминах "прибыли". т.е. в начале термин
"полезность" вместо того, чтобы быть развит, был кастрирован, усечён до примитивного "ты мне - я
тебе" в рублях, в том, что можно "посчитать". Но мы же не козлёнок с парохода.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (02.12.2002 21:19:02)
Дата	03.12.2002 12:12:58

Re: мне, как

Это все было бы полезно сделать, если бы участники не принимали спор так близко к сердцу. Травить же друг друга в полемике - сегодня непозволительная роскошь. Ибо травят друг друга всегда союзники по главному вопросу. А враги просто расходятся. Тут - противоречие, мы же не можем ждить, пока все станут стариками и будут спорить спокойно.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:12:58)
Дата	03.12.2002 21:17:25

не знаю...

... надо думать

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78886@kmf...
> Это все было бы полезно сделать, если бы участники не принимали спор так близко к сердцу. Травить
же друг друга в полемике - сегодня непозволительная роскошь. Ибо травят друг друга всегда союзники
по главному вопросу. А враги просто расходятся. Тут - противоречие, мы же не можем ждить, пока все
станут стариками и будут спорить спокойно.

Противоречие надо устранять. В голову приходит только метода Павлова из школьного учебника со
слюноотделением.
Надо наводить дисциплину и вырабатывать условный рефлекс на позывы к ругательству.
Я настойчиво предлагаю, чтобы каждый начинающий новую ветку придерживался правил. Это должно
дисциплинировать, вырабатывать рефлекс. В школе ученики встают при входе учителя, студенты не галдят
на лекциях профессоров. Мы сами должны формировать действительность, а не плыть по воле волн и ждать
куда и когда нас выкинет и как сформирут наши бока и седалища подводные камни. Пусть это будет одной
из практик построения сетевой ячейки, монастыря, скита. Вход/выход свободный, устав не менять.
Пусть кто-нибудь даст другие предложения. Надо действовать, что-то как-то делать. В науке ведь
занимается тем, что неизвестно. Дорогу осилит идущий.

От	SS
К	self (02.12.2002 21:19:02)
Дата	03.12.2002 01:58:35

моя цель- ваш личностный рост

.
>4. SS - попытка рационального, логического, "научного" обоснования ненаучных, личностных,
наука это не мышление, а я пытаюсь вас тут расшевелить и немножко заставить мыслить
>идеалистичных предпочтений и взглядов, доходящая до парадокса - отказа в использовании той самой
у меня нет цели навязать или пропагандировать личносные взгляды, я вааще их не имею, мне интересны взглядвы других и те ороговевшие понятия , которые их формируют, я пытаюсь ломать скорлупи пускать свежий воздух. Человек есть человек , когда он РАЗОМКНУТ, а не замкнут
>логики при анализе ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.
Ваще философский анархизм пропагандировал Фейерабендт, всемирно известный и проч. ВОТ его я бы рекомендовал ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ для прочистки мозгов от устревших принципов м методолгий позитивизма. Но сам я не останавливаюсть на этом Потому что ФЕЙЕРАБЕНДТ все еще мыслит в перспективах науки, а я на науку чхать хотел и считаю, что он уже несет человечеству регресс, а не прогресс. Собственно науки уже почти нет ЕСТЬ ЕЕ СИМУЛЯЦИЯ причем все больше. и бльше и реставрировать ее не удастся да и не нужно
>вышеперечисленное - это мои, скорее всего ошибочные, представления, без взяких эмоций и желания
"ВСЕ ПОЙДЕТ" как говорил тот же Фейерабенд. ВОт , вы высказали, не утаили, и хорошо, я вот сколько в ответ написал, кто-то еще напишет ,. а у кого-то инсайт случится может и мы станем свидетлями великого открытия Так что пишите не стесняйтесь
>обидеть или оскорбить. Мне так видится, сложилось такое представление.
никаких обид наоброт спасибо, что меня расшевелили
надеюсь, что ия тут за эти дни кое -кого расшевелил, и люди чуть- чуть призадумались

От	self
К	SS (03.12.2002 01:58:35)
Дата	03.12.2002 21:17:23

спасибо

SS пишет в сообщении:78826@kmf...

> > ("философский анархизм").т.е. диалог в принципе невозможен, точнее бесцелен.
> Ваще философский анархизм пропагандировал Фейерабендт, всемирно известный и проч.

не знаю ни этого философа ни понятия "ф. анархизм", а определение дал по наитию для обозначения
Вашей методы вести дисскусию.
Как говрит мой отец, вычитав в журнале чертёж или методу, до которой сам дошёл "значит правильной
дорогой иду" :-)))

> надеюсь, что ия тут за эти дни кое -кого расшевелил, и люди чуть- чуть призадумались

ковыряясь палкой в муравейнике можно только вызвать неудовольствие его обитателей и задать им много
лишней работы.

От	Александр
К	self (02.12.2002 21:19:02)
Дата	03.12.2002 01:28:48

Re: мне, как

>...две "доктрины":
>1. "Спор" Александра с "марксистами"

Меня, как в свое время Вебера, интересует влияние учения на общество. "Марксистов", как в свое время Кальвина, интересуют схоластические тонкости доктрины. Их возражения что я говорю о "вульгаризированном" марксизме бессмысленны потому что предметом изучения являются именно "вульгарные", то есть оказавшие реальное влияние на общественное сознание аспекты марксизма.

У меня есть знакомый, называющий себя "либералом". Недавно с огромным трудом усыновил в России ребенка. Объясняя чем ему не нравился СССР он говорит что "коммунисты хотели отобрать детей..." и ссылается на Макаренко. И он прав. Макаренко коммунист и он хотел отобрать детей. И он хотел это сделать потому что (см. ПСС стр.)

С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в "Истмате".

>2. Дело "мухинисты против форумян"

Дохлый номер

>по п.1: Александру-Поуту, Ольге: необходимо разграничить, оговорить, систематизировать для себя спорящих перечень основных постулатов марксизма по "стадиям развития" (ранний, "средний", поздний, "неизданный"(письма В.Засулич) Маркс),

Для изучения влияния учения на общественное сознание важность любого куска марксизма прямо пропорциональна его "вульгарности" - распространенности в обществе. "Неизданный" меня не интересует совсем. То есть любопытно конечно, но не имеет отношения к проблеме которой я занимаюсь.

> по направлениям - экономика, политэкономика, диалектика, истмат, общефилософские постулаты...,

Это полезно.

> по временным рамкам применимости тех или иных законов, по "цивилизационным" рамкам, по принадлежности высказываний - Маркс, его последователи, его "пользователи", его "исказители".

Применимость в моем случае будет значить не адекватность поставленной задаче, а факт применения к поставленной задаче. Как там у ленина "Идея становится материальной силой когда овладевает массами" или что-то в этом роде. Если идея овладела массами значит массы ее применяют. Налицо применимость. Даже если массы пойдут в море кидаться. И наоборот, если идея не овладела массами значит она не применялась. "Неизданное" - прекрасный пример.

>Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего развития "общественной мысли".

Да. Именно это мне и интересно.

>Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё: Александр -невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах применительно к иным цивилизациям,

Я не мог доказывать невозможность потому что это значило бы отрицать очевидное - марксизм в школах и институтах "преподавался". Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на нашей культуре и истории.

От	self
К	Александр (03.12.2002 01:28:48)
Дата	03.12.2002 21:17:22

я и говорю...

Александр пишет в сообщении:78824@kmf...

> Меня, как в свое время Вебера, интересует влияние учения на общество. "Марксистов", как в свое
время Кальвина, интересуют схоластические тонкости доктрины. Их возражения что я говорю о
"вульгаризированном" марксизме бессмысленны потому что предметом изучения являются именно
"вульгарные", то есть оказавшие реальное влияние на общественное сознание аспекты марксизма.

...что вы говорите о разных вещах. Диалог двух глухих, - Ты в баню? - Нет, я в баню! - Жаль, а я вот
в баню собрался, вместе бы пошли!

> У меня есть знакомый, называющий себя "либералом". Недавно с огромным трудом усыновил в России
ребенка. Объясняя чем ему не нравился СССР он говорит что "коммунисты хотели отобрать детей..." и
ссылается на Макаренко. И он прав. Макаренко коммунист и он хотел отобрать детей. И он хотел это
сделать потому что (см. ПСС стр.)

я столько за раз не прочитаю:-)))
Макаренко отбирал детей у улицы, у преступности, у сиротства, у антисоветизма, антикоммунизма. А
Бонер отобрала Сахарова у СССР.

> С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в
"Истмате".

как полностью это назвается?
У Альмара на сайте не нашёл.

> >2. Дело "мухинисты против форумян"
>
> Дохлый номер

блин, ну как так? где вы возьмёте честных людей и попутчиков? они на дороге не валяются. Надо
править мозги всем, кто этого желает. Я, например, не вижу большой очереди к доктору СГКМ. Так что
аккуратнее надо. Ваш ликбез (по генетике) не прошёл даром (надеюсь). Все мы учимся. Думать,
анализировать, вести диалоги в том числе.
Да и потом, не солидарно такое поведение - раскидывание людьми.

> Для изучения влияния учения на общественное сознание важность любого куска марксизма прямо
пропорциональна его "вульгарности" - распространенности в обществе. "Неизданный" меня не интересует
совсем. То есть любопытно конечно, но не имеет отношения к проблеме которой я занимаюсь.
> Как там у ленина "Идея становится материальной силой когда овладевает массами" или что-то в этом
роде. Если идея овладела массами значит массы ее применяют. Налицо применимость. Даже если массы
пойдут в море кидаться. И наоборот, если идея не овладела массами значит она не применялась.
"Неизданное" - прекрасный пример.

> >Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего
развития "общественной мысли".
> Да. Именно это мне и интересно.

здесь есть две ветки: одна - огрублённый, искажённый "марксизм" впечатанный прессом образования в
чужеродную почву, потому засохший, непереваренный и плоды, семена марксизма, взятые в вавиловскую
копилку Поутом, Ольгой, Добрыней для того, чтобы иметь "чистую линию" "дикой", первичной породы,
вида для дальнейшего совершенствования сорта уже в локальных, местных условиях.

> >Мне показалось, что спорящие не слышали друг друга - каждый доказывал своё:
Александр -невозможность и вредность пропаганды "вульгарного марксизма" в школе и институтах
применительно к иным цивилизациям,
>
> Я не мог доказывать невозможность потому что это значило бы отрицать очевидное - марксизм в школах
и институтах "преподавался".

я имел в виду не наше прошлое, а настояшее, т.е. сейчас не вдалбливают искажённый марксизм, сейчас
"делают паузу и хрустят твиксом".

> Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в
школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать
вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на
нашей культуре и истории.

Вы бы статью, что ли, по этому поводу написали. Типа, "Какие плоды приносит просвещение (привнесение
ошибочного взгляда на жисть) или К.Маркс в России - туда и обратно".

От	Александр
К	self (03.12.2002 21:17:22)
Дата	03.12.2002 21:46:50

Re: я и

>Макаренко отбирал детей у улицы, у преступности, у сиротства, у антисоветизма, антикоммунизма. А

Но когда детей на улице стало нехваталь начал заваливать руководящие инстанции письмами, мол как это так число детдомов сокращать? Как это детдома только для сирот?

>Бонер отобрала Сахарова у СССР.

А Яго отобрал у Венеции Отелло.

>> С такими эффектами марксизма мы встречаемся повсеместно. Большие проблемы описаны у СГ в
>"Истмате".

>как полностью это назвается?
>У Альмара на сайте не нашёл.

http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

>> >2. Дело "мухинисты против форумян"
>>
>> Дохлый номер
>
>блин, ну как так? где вы возьмёте честных людей и попутчиков? они на дороге не валяются. Надо править мозги всем, кто этого желает.

Я вправлять мозги мухинистам не берусь. Может СГ найдет для них лекарство, а я посижу посмотрю как получится.

>> >Выявить, что из того, что было создано Марксом стало основой, фундаментом для дальнейшего
>развития "общественной мысли".
>> Да. Именно это мне и интересно.
>
>здесь есть две ветки: одна - огрублённый, искажённый "марксизм" впечатанный прессом образования в чужеродную почву, потому засохший, непереваренный и плоды, семена марксизма, взятые в вавиловскую копилку Поутом, Ольгой, Добрыней для того, чтобы иметь "чистую линию" "дикой", первичной породы, вида для дальнейшего совершенствования сорта уже в локальных, местных условиях.

Это не семена. Это вирус. Он размножается только в живых людях. Можно ли высевать такие семена на делянках - большая этическая проблема. Другая проблема - массовые прививки.

>я имел в виду не наше прошлое, а настояшее, т.е. сейчас не вдалбливают искажённый марксизм, сейчас "делают паузу и хрустят твиксом".

Вдалбливают. Преподы политэкономии и научного коммунизма никуда не делись. Наоборот, возвысились. Почитаете у СГ.

>> Имеет смысл изложить систематически к чему это приводит. С другой стороны, все что преподают в
>школе и институте вульгарно по определению (упрощено, массово). Поэтому в школе должны преподавать
>вульгарный марксизм. Не обходить же совсем без упоминания учение оставившее столь глубокий след на
>нашей культуре и истории.

>Вы бы статью, что ли, по этому поводу написали. Типа, "Какие плоды приносит просвещение (привнесение
>ошибочного взгляда на жисть) или К.Маркс в России - туда и обратно".

Так материал нужен. Как "мордовали" всяких кагарлицких интеремно, проделки коммураистов всех мастей. Где же его взять? Рустем не дает. Многое есть у СГ, но у него канва, ее надо облеплять примерами из жизни.

От	self
К	self (29.11.2002 19:24:33)
Дата	30.11.2002 17:36:47

и ещё...

...хотелось бы выразить глубокую благодарность Сергею Георгиевичу и за то, что он находит время и
возможность отвечать на простые, элементарные вопросы. А так же Поуту, Александру и многим другим,
поддерживающим "начинающих".

Администрации. Имеет ли смысл в свете корневого сообщения Сергея Георгиевича ввести в практику
правило, по которому начинающий новую ветку должен в корневом сообщении "заполнить" в явном виде
шапку из нескольких пунктов типа: 1. тема (не смотря на открыженные пункты при создании корневого
сообщения); 2.тезис (гипотеза, постулат...); 3.парадигма (граничные условия, исходные данные,
наличные ресурсы...); 4.цель обсуждения

или что-то подобное.
Может быть основатели-старожилы могли бы подать пример, которому бы могли следовать все остальные.
Это могло бы повысить и дисциплину, и культуру ведения дисскусий.

От	SS
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2002 15:16:55)
Дата	29.11.2002 15:53:10

Повторение- это еще и шанс исправить ошибки

вот все пустились в обсуждение деталей, даже биографии родственников вспомнили, блох вылавливаем, а ГЛавные вопросы не мешало бы еще раз пройти. Но их в УПРОР не видят. Сутки висит статья о цивилизационной специфике россии. В ней оспариваются ФУнДАМЕНТАЛЬНЫЕ положения "Советской цивилизации" об особом характере русской цивилизации. Одно то, что Кара-Мураза использует научную методологию и говорит то о фактах, то о тенденциях - уже это выдает в нем человека европейского, причем формата 18-19 веков.
однако, никто не удоссужился ни слова сказть, в том числе и сам Сергей Георгиевич.
Если там глупость, так быстренько опровернгните.
или не по силам?
я понимаю, на всякое чиханье не наздравствуешься, но хоть кто-нибудь, докажите, что это чиханье...

От	Silver1
К	SS (29.11.2002 15:53:10)
Дата	29.11.2002 16:24:38

Вопиющему в пустыне

Здравый смысл подсказывает, что от потенциального покойника надо держаться подальше. Во избежание заражения трупным ядом. Особенно глупо пытаться создать с ним общую кровеносную систему. Его не спасешь, а сам загнешься. Была охота Чипа с Дейлом из себя строить.
Только в воспаленном мозгу истинного интеллигента могла появиться такая мысль.

С уважением!

От	SS
К	Silver1 (29.11.2002 16:24:38)
Дата	29.11.2002 17:24:53

один еврей мне говорил

знаешь, почему с евреями надо иметь дело?
И сам отвесал, они всего бояться..
читаю я вас и вижу , его симпатичное лицо.
>Здравый смысл подсказывает, что от потенциального покойника надо держаться подальше. Во избежание заражения трупным ядом. Особенно глупо пытаться создать с ним общую кровеносную систему. Его не спасешь, а сам загнешься. Была охота Чипа с Дейлом из себя строить.

От	Silver1
К	SS (29.11.2002 17:24:53)
Дата	29.11.2002 17:59:43

Посмотрите внимательнее...

> читаю я вас и вижу , его симпатичное лицо.

... возможно Вы не на мой пост, а в зеркало глядите?

С уважением!

От	А. Решняк
К	Silver1 (29.11.2002 16:24:38)
Дата	29.11.2002 16:52:54

А я поддерживаю.

Не знаю как с запущенностью организма, а вот систематизация всего материала нам полезна, иначе блуждают в потёмках какой-нибудь "экстраполяции" - есть ли жизнь на Марсе, а спросишь как тебя зовут, каков твой курс, крейсер Аврора??? - сразу скукоживаются в комочек, и выходит что не крейсер вообще а пришел человечишко поплакать о том о сём после очереного пинка под зад от Начальника. А тут лейблом Кара-Мурзы не отделаешься, маскарад только по праздникам, по будням - Дело.

И если человек о Деле два слова сказать систематизировать к общему плану не может - хреновое у него дело, таких на грудь, проплакаться и в строй по способностям и желаниям.

О работах сергея георгивича хочу напомнить, что их нужно читать ДЛЯ ЧЕГО?? Для оценки НАСТОЯЩЕГО, БУЩЕГО ПЛАНИРОВАНИЯ.

Читать как исторический роман эти книги не подходят, слишком "сухое" изложение, лучше слушать песни "..как упоительны в России вечера.." и хрустеть французкой булкой, причём не на форуме а на диване.

Вобщем СС поддерживаю.

С уважением, Александр Решняк.

От	Silver1
К	А. Решняк (29.11.2002 16:52:54)
Дата	29.11.2002 17:07:29

Уточните

>Вобщем СС поддерживаю.

В чем Вы его поддерживаете? В систематике или в конечных выводах и предпочтениях?
Вы тоже считаете а-ля Троцкий(Путин), что предназначение России заключается в спасении европейской цивилизации?

С уважением!

От	SS
К	Silver1 (29.11.2002 17:07:29)
Дата	29.11.2002 17:22:16

да баловался я насчет Путина прошлый раз, а вы уж ярлык приклеили

>Вы тоже считаете а-ля Троцкий(Путин),

Ну причем тут Троцкий и Путин. по делу напишите

От	Silver1
К	SS (29.11.2002 17:22:16)
Дата	29.11.2002 19:05:40

Я к тому, что у Вас с Путиным похожие мысли

>>Вы тоже считаете а-ля Троцкий(Путин),
>
>Ну причем тут Троцкий и Путин. по делу напишите

Нашего президента послушать, так более важной задачи, чем помощь "цивилизованному миру" у России нет. Только и ищет, а где бы это еще его облагодетельствовать.
И с Троцким так. Тот тоже рассматривал Россию, как реактивный ускоритель для Европы. Прогорит, ну и фиг с ним, пусть отваливается. Не жалко.

С уважением!

От	SS
К	Silver1 (29.11.2002 19:05:40)
Дата	29.11.2002 19:38:23

н е помогать, а возглавить!

я ведь не знаю какие у путина истиные цели и у троцкого тоже, а вот средства он избрали негодные .Можногазом помогать, а можно НЕ ПОМОГАТЬ, а возглавить!!!!!!!!!! чувствуете разницу? Это они нам помогать будут,е сли мы возглавим.. а возглавить можно только через духовное лидерство не иначе.

От	Silver1
К	SS (29.11.2002 19:38:23)
Дата	29.11.2002 20:38:02

Утопия,так Вам и дали возглавить. Да и нужно ли это самой России? (-)

От	SS
К	Silver1 (29.11.2002 20:38:02)
Дата	30.11.2002 02:04:52

см мой ответ Ольге (-)

сабж