От Fox
К BLS
Дата 13.12.2002 22:23:16
Рубрики Катастрофа;

А мне - нет

>>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>>хлопка губительно".
>
>Замечательно построеная фраза:
>не будет вызревать потому, что хлопок с самой высокой себестоимостью и самым низким качеством.


Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю. Т. е. подобная аргументация должна выглядеть следующим образом: установлено, что при вхождении водяного потока в область использования (туда, где будет конечный пункт доставки, в район полей, проще говоря), средняя температура воды будет составлять столько то градусов. После полива и инфильтрации в грунтовые воды - столько-то. Это понизит температуры эттих самых вод на столько-то градусов. Это, в свою очередь, приведёт к следующим последствиям: (далее перечисление последствий).
Что имеется в рассматриваемом примере? Специалист, собаку съевшая на технических сторонах прорабатываемых проектов, говорит: ЕСЛИ температура грунтовых вод будет снижены на один градус - последствия будут ужасны. Оставим в покое последствия - хуже, чем сейчас, придумать сложно (в конечном итоге - нам-то какое дело, что и когда у них там созреет? "Там" теперь суверенные гос-ва, власти которых осведомлены о плюсах и минусах проекта не хуже, чем "специалист". Если они так заинтересованы - значит, есть резон. И для них и, следовательно, для нас). Интересен способ аргументации - ЕСЛИ понизится. Если на один градус - то плохо. А на сколько понизится в точности - не указывается. Может на пять? А может и на десять - но повысится? Что тогда? Данных нет, но на митинге или в кухонном диспуте такие аргументы проходят на ура. Они не дают точных цифр, в привязке именно к рассматриваемым условиям (есть видимость привязки - обсуждаются условия вызревания хлопчатника). Они создают видимость апокалиптической картины: всего на один градус - и такие страшные последствия! Ужас! Срабатывает аттрактивная цепочка (мнение специалиста - неплохо выстроенная): рекисибирские - в Сибири холодно - вода холодная - в Средней Азии тепло - холодная вода остужает - значит грунтовые воды остудятся. Повторяю - ни кто не оспаривает утверждение, что если эти самые воды остудятся на 1 градус - хлопчатник не вызреет. Возникает сомнение: а почему в рассматриваемом случае они должны "остыть"?
И ведь придраться вроде как не к чему: "специалист" потом, когда "её" "на враках поймают", скажет: а что такого? Я же говорила, что ЕСЛИ остудятся, ТО не вызреет. Я же не утверждала, что именно в данном случает так и прозойдёт.
Была сказка про умного мужика, который, желая "развести" барина, пришёл к нему и попросил оценить самородок весом в один кг. Барин его поил-кормил, а потом говорит: ну, тащи самородок. А мужик: какой самородок? Я ж просто так спросил, а ты что, всерьёз подумал?

Кстати, ещё одним примером того, что статья пропагандистская и писана если и специалистом, то совсем в другой области, является финальна фраза: кто вы, господа? Это расхожий штамп, широко применявшийся в позднесоветский период для завершения обличительных статей и фельетонов. Признаться, мне давненько не встречался данный пример полемической борьбы в чистом, я бы сказал - традиционном виде. Даже приятно - словно со старым знакомым встретился.
Вероятно, автор применил его в расчёте на то, что молодая аудитория подобного приёма не помнит, а у старой (и "красной) он вызовет тёплые воспоминанияи приятные ассоциации с передовицами и, соответственно, добавит доверия автору и ещё больше разоблачит его "оппонентов".
На беду автора оппонент у него пошёл ... Не тот ... Поумнел оппонент, на кривой козе его уже не объехать.
С уважением.
От Юрий~ Житель Грозного
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 14.12.2002 05:14:48

"Некоторые уточнения" - Прислано на и-мейл

Как и в прошлый раз выполняю Просьбу Людмилы Анатольевны, которая не имеет возможности зарегистрироваться и просит меня помочь.

С уважением к присутствующим, Юрий

***************************************8

Уважаемые господа,
Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
кормовые культуры.

В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
(Мингео, Водгео и т.п.). Поищите литературу и там будут приведены цифры,
графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
не имею на это времени.

Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили. Что касается моей нынешней
профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я
как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться
в рядового бухгалтера.

Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей. К
сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
округе. И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
но пока безуспешно. В данное время рассматривается несколько проектов по
переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.
Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
меньше.

С уважением,
Людмила Анатольевна.
От Лом
К Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 05:14:48)
Дата 17.12.2002 01:31:16

Вашими устами да мед пить...


>Уважаемые господа,
>Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
>Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
>очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
>успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
>воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
>посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
>если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
>порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
>+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
>никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
>кормовые культуры.

Закрытая переброска - техническая и экономическая авантюра, как я уже говорил отброшенная. То что вы сделали называется нехорошим словом. Вы притянули недостаток из другого проекта, когда всем уже было ясно что речь идет о канале. Но ладно.

>В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
>температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
>предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
>неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
>касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
>письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
>материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
>(Мингео, Водгео и т.п.).

Так это же вроде был ваш проект? Инфильтрация и испарение - ваш главный козырь и вы не помните даже приблизительных цифр подкидывая нечто жуткое типа 40%. Цифры которые я слышал - 5-10%.

>Поищите литературу и там будут приведены цифры,
>графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
>могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
>не имею на это времени.

Т.е. вы ичего и подавно не получите.

>Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
>писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
>вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили.

Так ведь вы не предоставили ни одного, кроме кроме восклицаний и сгоревших и задохнувшихся сероводородом мужчин.

>Что касается моей нынешней профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться в рядового бухгалтера.

Ок.

>Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
>пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
>Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
>просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
>Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
>Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей.

Знаем. Знаем так же что забор воды с распадом СССР вышел из под контроля как и технология поливки.

>К сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
>беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
>становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
>могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
>округе.

Слушайте, у вас ужасики хорошо получаются. Попробуйте написать что нибудь на тему дробления России, вымерзания севера, у вас получится. Я например знаю людей из Сыктывкара и Воркуты, которым в отличии от вас, сидящей в теплой квартире голову так легко не заморочишь. Людей живущих на севере и желавших бы пожить на юге много больше чем вы думаете и горят они понастоящему десятками, а то и сотнями от буржуек, и травятся не магическим сероводородом в колодцах убийцах, а у себя дома угарным газом.

Так что если вас интересует, отправляйтесь в Воркуту перезимовать, а я погляжу как вы потом запоете.

>И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
>с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
>естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
>в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
>но пока безуспешно.

Это и есть - уход русских из региона. Про затопление пастбищ вы правда загнули, но про подтопление так. У меня родственники в Ташкенте жили до последнего времени. Без русских инженеров им кирдык.

>В данное время рассматривается несколько проектов по
>переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
>чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
>четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
>Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
>водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.

Вы перечислили только четыре. Вывод - приходит пятая и "уговаривает".

>Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
>2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
>меньше.

И вам конечно намного приятнее когда люди мерзнут в северных городах с отрубленным снабжением, Обь течет себе в Ледовитый океан, а баи белают все что хотят из за нашего отсутствия всякого присутствия в регионе.

Ну хоть немного то вы понимаете в чем суть проекта или думаете как в перестройку что дурь это все, людям копать хочется и их надо остановить даже ценой своей жизни. Шафаревич понимаю, но вы же себя бывшим инженером называете...
От BLS
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 13.12.2002 23:52:16

"если"

Я тоже заметил

>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
 Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.
От Fox
К BLS (13.12.2002 23:52:16)
Дата 14.12.2002 01:22:59

Re: "если"

>Я тоже заметил

>>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
> Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.

Уважаемый BLS!
Благодарю - "себестоимость" я пропустил.
С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 13.12.2002 22:29:50

Сложно сказать

но у меня всегда было ощущение что полив производился водой из горных речек.
Ледяной. Не думаю, что из Сибири будет холоднее.

Воообще же все блин по Паршеву. Сколько раз наблюдал авральный сбор хлопка под снегом - всегда думал мол плохая организация труда. То, что это самые северные хлопководы - не знал...
От Fox
К Pessimist~zavtra (13.12.2002 22:29:50)
Дата 13.12.2002 23:51:06

Хотелось бы определиться

в терминологии. В случаях анализа выкладываемой на Форум информации, для удобства означаемой мною "Психологический практикум", я не анализирую факты - если я не являюсь профессионалом в данной области, то не считаю себя вправе этого делать.
Я всегда рассматриваю только манипуляционную составляющую каждого конкретного текста. Пытаюсь показать, где и как иенно происходит попытка обмана форумян.
В ближайшие дни подготовлю анализ постов Ниткина по поводу "новых красных".
С уважением.