От Юрий~ Житель Грозного
К Алексей Ремизов
Дата 13.12.2002 13:09:41
Рубрики Катастрофа;

Мнение инженера - Получено по и-мейлу

Прошу у всех прощения, что не будучи специалистом в данном вопросе, осмеливаюсь поставить пост. Однако я получил и-мейл с просьбой о помощи и не имею право не отозваться.

С уважением ко всем, Юрий

***********************************************8

Уважаемый Юрий,

Ввиду того, что я никак не могу зарегистрироваться на форуме Кара-Мурзы, прошу
от моего имени разместить мое письмо по поводу переброски части стока сибирских
рек в Среднюю Азию. Я являюсь тем самым "инженеришкой", который скрупулезно
обсчитывал все за и против реализации данного проекта. Боже упаси утверждать,
что я делала это одна. В рамках этой темы в конце 70-х начале 80-х работало
несколько проектных институтов в Ташкенте. Я работала, в частности, в институте
ГИДРОИНГЕО - Институт гидрогеологии и инженерной геологии. К экспертизе данного
проекта были привлечены Институт водного хозяйства, Институт ирригации и
мелиорации, Институт хлопководства и многие другие отраслевые и проектные
организации (Узгипроводхоз, Минсельводхоз и т.п.).

В дискуссии, разразившейся по данному поводу на этом форуме, меня поражает
вопиющая некомпетентность сторонников идеи переброски, которые с завидным
упорством повторяют "приведите аргументы". Господа, какие аргументы вы хотите?
Скажите, я могу разместить довольно обширное количество геофизических,
гидрогеологических, инженерно-геологических карт на этом сайте? Скажите, я могу
коротко описать методику используемых геофизических, гидрогеологических,
инженерно-геологических исследований, проведенных с целью экспертизы данного
проекта? А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
газообразного) в природе. Изложить все это в качестве аргументов, извините, это
просто бред. Над экспертизой работало большое количество ученых всех рангов.
Просчитывались как потери на фильтрацию в почвах, потери влаги при испарении,
изменение температуры подземных вод Средней Азии в сторону охлаждения и влияние
этих факторов на урожайность хлопка, так и влияние на экологическую ситуацию в
Узбекской ССР, а также по всему пути следования предполагаемого канала или
трубопровода, т.к. было два варианта. Одновременно региональные институты Сибири
оценивали возможные последствия уменьшения стока для земель Сибири. Я могу
привести несколько высказываний.

1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
хлопка губительно".

2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
увеличению количества лесных пожаров".

Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.


Я не буду здесь выкладывать все отрицательные последствия этого проекта - это
уже сделано, материалы опубликованы и хранятся в фондах научно-исследовательских
институтов. Если кому интересно, не сочтите за труд поднять это все, прочесть и
изучить. Если вы считаете труд тысяч инженеров, сотен кандидатов наук, а также
академиков, которые принимали участие в экспертизе "истерикой" и "манипуляцией",
то спорить с такими господами по-моему бесполезно, ибо для таких господ важны не
аргументы, а желание повыступать за идею. Идея может быть как за государство,
так и против него. Мое личное мнение, что эта идея антироссийская. Почему, я
изложу логически.

Первый, совершенно простой логический вывод. Я принимаю утверждение г-на
Кара-Мурзы, что нынешнее демократическое правительство в массе своей преступно
по отношению к российскому народу и я с этим полностью согласна. Если преступное
антинародное правительство принимает эту идею, то значит идея преступна и
антинародна.

Я с рождения и почти до 50-ти лет прожила в Средней Азии, хорошо знаю нравы,
менталитет, обычаи местного населения, а также хорошо знаю обстановку, которая
сложилась в Узбекистане после развала Советского Союза. Смею вас уверить, этим
проектом вы не только не привяжете Среднюю Азию к России, но и рискуете отколоть
от России Сибирь, которая и сейчас уже норовит уйти в самостийность, т.к. ей
надоело быть донором для оголтелой политики Центра. А Среднюю Азию привязать
очень сложно. Нынешнее руководство и то, которое может в ближайшем будущем
прийти ему на смену, изображает из себя девушку на выданье, которая смотрит -
кто даст за нее больший калым, т.е. выкуп. И тут с американцами нам не тягаться.
Каримов за скручивание головы собственного народа под американские вопли о
демократии получает от американцев же немалые суммы. Кроме всего, проводимая им
политика на крайне негативное отношение к России и к русским уже воспитало и
продолжает воспитывать поколение узбеков, у которого, по словам г-на Каримова,
"должна быть стерта память о том, что был Советский Союз и о том, что здесь были
русские". О национальной политике, г-да партийные идеологи, надо было думать в
60-е - 70-е годы, а сейчас поезд, извините, ушел.

Что касается Сибири, то и без переброски рек проблема воды становится все более
актуальной. За последние 30 лет сток не увеличился, а только уменьшился.
Многочисленные лесные пожары - наиболее наглядный показатель этого. Нельзя
валить все проблемы с лесными пожарами на отсутствие техники и неграмотность и
беспечность людей - люди всегда были беспечны, а техники всегда не хватало, но
спасали болота и увлажненные зоны, которые служили естественным препятствием для
распространения огня. Комментарии, как говорится, излишни.

В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин. Обычные утечки
нефтепродуктов на производстве, попадая в грунт с высокими фильтрационными
характеристиками, привели к тому, что грязное пятно расползлось на огромную
территорию, загрязнило питьевую воду на десятки километров вокруг, отравило
посевные площади и т.п. А ведь кому-то когда-то нужно было просто отрапортовать
и быстро использовать материальные фонды на строительство.

О том, как Минводхоз хотел поучаствовать в проекте, чтобы освоить денежки, уже
написал г-н Ниткин - не буду повторяться. Так кто вы, господа, ратующие за этот
безумный проект?

С уважением,
Людмила Анатольевна.
Горный инженер-геофизик. Бывший научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО, в
котором проработала 17 лет и вынуждена была поменять квалификацию на
экономическую в связи с фактическим прекращением финансирования научиных работ и
развалом Союза. Сейчас проживаю в России.
От Георгий
К Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата 14.12.2002 12:42:04

Кстати, а почему мадам никак не можетзарегистр-ся? Может, просто не хочет? (-)
От Лом
К Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата 14.12.2002 01:38:48

Как художник художнику, вы вообще рисовали?


Уважаемый Юрий, все что написано ниже идет не на ваш счет, а на счет мадам которая написала вам это письмо.

=========

Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.



>Уважаемый Юрий,

>Ввиду того, что я никак не могу зарегистрироваться на форуме Кара-Мурзы, прошу
>от моего имени разместить мое письмо по поводу переброски части стока сибирских
>рек в Среднюю Азию. Я являюсь тем самым "инженеришкой", который скрупулезно
>обсчитывал все за и против реализации данного проекта. Боже упаси утверждать,
>что я делала это одна. В рамках этой темы в конце 70-х начале 80-х работало
>несколько проектных институтов в Ташкенте. Я работала, в частности, в институте
>ГИДРОИНГЕО - Институт гидрогеологии и инженерной геологии. К экспертизе данного
>проекта были привлечены Институт водного хозяйства, Институт ирригации и
>мелиорации, Институт хлопководства и многие другие отраслевые и проектные
>организации (Узгипроводхоз, Минсельводхоз и т.п.).

Вполне возможно.

>В дискуссии, разразившейся по данному поводу на этом форуме, меня поражает
>вопиющая некомпетентность сторонников идеи переброски, которые с завидным
>упорством повторяют "приведите аргументы". Господа, какие аргументы вы хотите?

По моему так другая сторона потребовала, а сами так ничего кроме публицистики и не...

>Скажите, я могу разместить довольно обширное количество геофизических,
>гидрогеологических, инженерно-геологических карт на этом сайте? Скажите, я могу
>коротко описать методику используемых геофизических, гидрогеологических,
>инженерно-геологических исследований, проведенных с целью экспертизы данного
>проекта?

Думаю да, положите в архив и отдайте Юрию, он положит в копилку. Но подозреваю что это вопросы не требующие ответов?


>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>газообразного) в природе.

Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
Да и вообще повышаем так сказать уровень...

>Изложить все это в качестве аргументов, извините, это
>просто бред. Над экспертизой работало большое количество ученых всех рангов.
>Просчитывались как потери на фильтрацию в почвах, потери влаги при испарении,
>изменение температуры подземных вод Средней Азии в сторону охлаждения и влияние
>этих факторов на урожайность хлопка, так и влияние на экологическую ситуацию в
>Узбекской ССР, а также по всему пути следования предполагаемого канала или
>трубопровода, т.к. было два варианта.

А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.

>Одновременно региональные институты Сибири
>оценивали возможные последствия уменьшения стока для земель Сибири. Я могу
>привести несколько высказываний.

>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>хлопка губительно".

А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.

>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>увеличению количества лесных пожаров".

Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?

>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.

Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?

Кстати, просто придирка, вы начали нумерацию, но сделали всего два пункта, инженер напишет минимум четыере или не начнет нумерации, но возможно это от волнения.

>Я не буду здесь выкладывать все отрицательные последствия этого проекта - это
>уже сделано, материалы опубликованы и хранятся в фондах научно-исследовательских
>институтов.

Т.е. говоря по русски - ничего вы не получите.

>Если кому интересно, не сочтите за труд поднять это все, прочесть и
>изучить. Если вы считаете труд тысяч инженеров, сотен кандидатов наук, а также
>академиков, которые принимали участие в экспертизе "истерикой" и "манипуляцией",
>то спорить с такими господами по-моему бесполезно,

Т.е. все вы дураки и цифры вам все равно не понадобятся.

>ибо для таких господ важны не
>аргументы, а желание повыступать за идею. Идея может быть как за государство,
>так и против него. Мое личное мнение, что эта идея антироссийская. Почему, я
>изложу логически.

Т.е. уже как простой человек...

>Первый, совершенно простой логический вывод. Я принимаю утверждение г-на
>Кара-Мурзы, что нынешнее демократическое правительство в массе своей преступно
>по отношению к российскому народу и я с этим полностью согласна. Если преступное
>антинародное правительство принимает эту идею, то значит идея преступна и
>антинародна.

???! Знаете какая это логика? Правильно.


>Я с рождения и почти до 50-ти лет прожила в Средней Азии, хорошо знаю нравы,
>менталитет, обычаи местного населения, а также хорошо знаю обстановку, которая
>сложилась в Узбекистане после развала Советского Союза. Смею вас уверить, этим
>проектом вы не только не привяжете Среднюю Азию к России, но и рискуете отколоть
>от России Сибирь, которая и сейчас уже норовит уйти в самостийность, т.к. ей
>надоело быть донором для оголтелой политики Центра. А Среднюю Азию привязать
>очень сложно. Нынешнее руководство и то, которое может в ближайшем будущем
>прийти ему на смену, изображает из себя девушку на выданье, которая смотрит -
>кто даст за нее больший калым, т.е. выкуп. И тут с американцами нам не тягаться.

Т.е. по русски - капитуляция.

>Каримов за скручивание головы собственного народа под американские вопли о
>демократии получает от американцев же немалые суммы. Кроме всего, проводимая им
>политика на крайне негативное отношение к России и к русским уже воспитало и
>продолжает воспитывать поколение узбеков, у которого, по словам г-на Каримова,
>"должна быть стерта память о том, что был Советский Союз и о том, что здесь были
>русские". О национальной политике, г-да партийные идеологи, надо было думать в
>60-е - 70-е годы, а сейчас поезд, извините, ушел.

Т.е. проклятое советское прошлое и опять капитуляция?

>Что касается Сибири, то и без переброски рек проблема воды становится все более
>актуальной. За последние 30 лет сток не увеличился, а только уменьшился.
>Многочисленные лесные пожары - наиболее наглядный показатель этого. Нельзя
>валить все проблемы с лесными пожарами на отсутствие техники и неграмотность и
>беспечность людей - люди всегда были беспечны, а техники всегда не хватало, но
>спасали болота и увлажненные зоны, которые служили естественным препятствием для
>распространения огня. Комментарии, как говорится, излишни.

Да почему же излишни? Вы сами написали несколько предложений и тут же говорите что коментарии излишни. Обь меряют уже лет сто, колебания большие, тенденции к изменению стока есть у всех рек, но не так быстро.

>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.

Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...

>Обычные утечки нефтепродуктов на производстве, попадая в грунт с высокими фильтрационными
>характеристиками, привели к тому, что грязное пятно расползлось на огромную
>территорию, загрязнило питьевую воду на десятки километров вокруг, отравило
>посевные площади и т.п. А ведь кому-то когда-то нужно было просто отрапортовать
>и быстро использовать материальные фонды на строительство.

Не читайте бред... и не будете переживать за сгоревшего мужчину. Источник бы, а?

>О том, как Минводхоз хотел поучаствовать в проекте, чтобы освоить денежки, уже
>написал г-н Ниткин - не буду повторяться. Так кто вы, господа, ратующие за этот
>безумный проект?

Господин Ниткин у нас и про энергетику писал, и вообще он персона под охраной СГ, ему тут можно все.

>С уважением,
>Людмила Анатольевна.
>Горный инженер-геофизик. Бывший научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО, в
>котором проработала 17 лет и вынуждена была поменять квалификацию на
>экономическую в связи с фактическим прекращением финансирования научиных работ и
>развалом Союза. Сейчас проживаю в России.

С уважением...


ЗЫ До сих пор наверно радуетесь что финансирование прекратили, ведь как сказал г-н Ниткин, все делалось чтобы освоить денежки...
От Юрий~ Житель Грозного
К Лом (14.12.2002 01:38:48)
Дата 14.12.2002 12:22:57

"Несколько слов о бензине и проч." - Получено на и-мейл

Понимаю, что это ответ не мне. Я всего лишь посредник...
Однако, Вам просили передать ответ:

******************************************8

Уважаемые господа,
Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
переработки (крекинга), после которой получается несколько видов
различных нефтепродуктов, от тяжелой до легкой фракции - от мазута до
авиационного бензина.

Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые фракции,
такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие наибольший
удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом пространстве
грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций, т.е.
бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если
вас интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в
колодце, о котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым
водам действительно шел чистый бензин. Надо сказать, что колодцы в
Средней Азии устроены несколько по другому, чем в России (специфика
грунтов и отсутствие строительного леса). Так вот, если вам известно,
именно пары бензина обладают наибольшей взрывоопасностью и именно
из-за этого на всех бензоколонках запрещают курить.

Уважаемая Лилия,
Спасибо за поддержку, что касается точки зрения на Землю как на
единый организм, то эта теория была выдвинута еще в 1930-е годы
профессором Валобуевым (почвенником) и Институт почвоведения продолжил
в г. Пущино под руководством профессора Степанова продолжал эти
работы. Именно они приводили тогда наиболее веские возражения против
переброски части стока сибирских рек. Позже эта методика через
учеников профессора Степанова проникла к нам в ПО "Узбекгидрогеология"
(и институт ГИДРОИНГЕО в частности как в одно из подразделений) и
позволила весьма успешно решать очень серьезные гидрогеологические и
экологические проблемы, в т.ч. и на Ферганском НПЗ, и на Ферганском
гидролизном фурановом заводе, где кстати при обследовании рабочего
колодца с вентилями от производственных труб от отравления
сероводородом скончался главный инженер завода. Сероводород появился
внезапно в грунтовых водах, как потом оказалось, в результате
взаимодействия техногенных и природных факторов. Применяя методику
т.н. пластики рельефа нам удалось найти причину и дать рекомендации по
устранению экологических нарушений на данных заводах. Кстати сказать,
работа на Ферганском гидролизном заводе проводилась под громкие крики
зеленых немедленно закрыть завод. Нам удалось не только убедить
зеленых, но и местное население, что причину можно устранить, а завод
может и должен функционировать дальше. Естественно, при дополнительных
вложениях для обеспечения экологической безопасности. Мы знали, что
такого рода заводы в то время всемирная партия зеленых пыталась
закрыть не по экологическим причинам, а потому что они конкурировали с
аналогичными американскими предприятиями.

Надо сказать, что эффективность этого метода в межгорных
долинах и впадинах гораздо выше, чем на равнинах России. Сейчас я
как-то услышала по телевидению, эта методика продвинулась далеко
вперед и уже молодые МНСы и НСы решают с ее помощью экологические, а
также поисковые и другие сложные задачи за рубежом. Нам в свое время
удалось решить несколько задач в Чехословакии, на Украине, в Киргизии.
Намечалась работа в Китае, но тут произошел развал СССР. Кого
интересует история и сам метод, можете обратиться в г. Пущино к
профессору Степанова на кафедру почвоведения, хотя, еще раз повторяю,
что в межгорных долинах и впадинах методика эффективна для раскрытия
геологической истории и геологического строения территории на глубины
вплоть до палеозойского фундамента.

С уважением,
Карелина Людмила Анатольевна,
в то время научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО.
(Как видите, мне нечего скрывать г-н Лом и иже с Вами.)
От Лом
К Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 12:22:57)
Дата 16.12.2002 22:24:59

Немного же вы придумать смогли... (не Юрию а ...)

>Уважаемые господа,
>Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
>нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
>отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
>возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
>восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
>главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
>переработки (крекинга), после которой получается несколько видов
>различных нефтепродуктов, от тяжелой до легкой фракции - от мазута до
>авиационного бензина.

>Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые фракции,
>такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие наибольший
>удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом пространстве
>грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций, т.е.
>бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
>догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если
>вас интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в
>колодце, о котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым
>водам действительно шел чистый бензин. Надо сказать, что колодцы в
>Средней Азии устроены несколько по другому, чем в России (специфика
>грунтов и отсутствие строительного леса). Так вот, если вам известно,
>именно пары бензина обладают наибольшей взрывоопасностью и именно
>из-за этого на всех бензоколонках запрещают курить.

Спасибо за ценнейшую информацию( чтоб я без нее делал, особенно о курении на бензоколонках), но вы даже не поняли в чем шутка про "утреннее умывание мазутом". Мазут вообще никуда не пройдет и не потому что он тяжелейшая фракция, а потому при температуре грунтовых вод он густеет. Смысл же шутки в том, чтобы ЗАМЕТИТЬ. Все рабочие площадки нефтеперегонных заводов бетонированы, чтобы вызвать утечку такого масштаба чтоб в кишлаке в колодце появился чистый бензин необходимо обстреливать завод артиллерией среднего калибра. И не пытайтесь замазать это рассказом о крекинге нефти, не выдумывайте, что люди в кишлаке пили воду даже с малой концентрацией нефтепродуктов, никто не пил бы, и не умывался бы и заметили бы это при концентрациях очень далеких от взрывоопасной.

Интересно с какой радостью вы вцепились в единственную фразу, бросились рассказывать о крекинге нефти, но по сути у вас ничего нет, вам просто нечего сказать. Никаких суперметодов которыми пугали не описали, да и вообще, начали взывание к эмоциям и увиливанию.

Еще раз повторяю, если бы это была ВАША работа, ваш проект, то запомнили бы вы намного больше.


>Уважаемая Лилия,
>Спасибо за поддержку, что касается точки зрения на Землю как на
>единый организм, то эта теория была выдвинута еще в 1930-е годы
>профессором Валобуевым (почвенником) и Институт почвоведения продолжил
>в г. Пущино под руководством профессора Степанова продолжал эти
>работы.

Поздновато вы, да и Вернадского и Гумбольта забывать нехорошо.

>Именно они приводили тогда наиболее веские возражения против
>переброски части стока сибирских рек. Позже эта методика через
>учеников профессора Степанова проникла к нам в ПО "Узбекгидрогеология"
>(и институт ГИДРОИНГЕО в частности как в одно из подразделений) и
>позволила весьма успешно решать очень серьезные гидрогеологические и
>экологические проблемы,

Вот, вот о них бы послушать... А то вы все только говорите об их ужасной сложности...


>в т.ч. и на Ферганском НПЗ, и на Ферганском
>гидролизном фурановом заводе, где кстати при обследовании рабочего
>колодца с вентилями от производственных труб от отравления
>сероводородом скончался главный инженер завода.

Послушайте, ну это уже какое то проклятие рода Баскервиллей... Колодцы...
Люди, если кто в тех местах живет, стрельните фамилии главных инженеров погибших при лазании в колодцы. Такие главные инженеры редкость, все в округе должны знать.

>Сероводород появился внезапно в грунтовых водах, как потом оказалось, в результате
>взаимодействия техногенных и природных факторов. Применяя методику
>т.н. пластики рельефа нам удалось найти причину и дать рекомендации по
>устранению экологических нарушений на данных заводах. Кстати сказать,
>работа на Ферганском гидролизном заводе проводилась под громкие крики
>зеленых немедленно закрыть завод. Нам удалось не только убедить
>зеленых, но и местное население, что причину можно устранить, а завод
>может и должен функционировать дальше. Естественно, при дополнительных
>вложениях для обеспечения экологической безопасности. Мы знали, что
>такого рода заводы в то время всемирная партия зеленых пыталась
>закрыть не по экологическим причинам, а потому что они конкурировали с
>аналогичными американскими предприятиями.

Это прекрасно, но вы все норовите убежать от обсуждаемого вопроса.

>Надо сказать, что эффективность этого метода в межгорных
>долинах и впадинах гораздо выше, чем на равнинах России. Сейчас я
>как-то услышала по телевидению, эта методика продвинулась далеко
>вперед и уже молодые МНСы и НСы решают с ее помощью экологические, а
>также поисковые и другие сложные задачи за рубежом. Нам в свое время
>удалось решить несколько задач в Чехословакии, на Украине, в Киргизии.
>Намечалась работа в Китае, но тут произошел развал СССР. Кого
>интересует история и сам метод, можете обратиться в г. Пущино к
>профессору Степанова на кафедру почвоведения, хотя, еще раз повторяю,
>что в межгорных долинах и впадинах методика эффективна для раскрытия
>геологической истории и геологического строения территории на глубины
>вплоть до палеозойского фундамента.

>С уважением,
>Карелина Людмила Анатольевна,
>в то время научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО.
>(Как видите, мне нечего скрывать г-н Лом и иже с Вами.)

Вместо "скрывать" вы наверно хотели использовать слово "сказать"? Перечитайте ваш пост, вы же опять ни слова не сказали по сути... Опять публицистика.
От Кудинов Игорь
К Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 12:22:57)
Дата 15.12.2002 00:18:37

Чудеса природы

> Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
> нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
> отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
> возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
> восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
> главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
> переработки (крекинга),

Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
Взяли бы и самом деле учебник, что ли.

>Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые
фракции,такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие
наибольший удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом
пространстве грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций,
т.е. бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если вас
интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в колодце, о
котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым водам
действительно шел чистый бензин.

Людмила Анатольевна, вы же смотрите новости в телевизоре, судя по
уровню полит. информированности, там много раз показывали подпольные
нефтеперегонные "заводы " - цистерна с НАГРЕВАТЕЛЕМ (горелкой) снизу.
Или, девайс поизвестнее и попрощен, но с тем же приципом - самогонный
аппарат -> нагрев + последующая конденсация продукта ПЕРЕГОНКИ. А вы
описываете какое-то чудо природы - подземную САМОПЕРЕГОНКУ нефти. Еще
одно Окло под Ферганой... Выливаете брагу в землю, а из колодца черпаете
первач - красота...
От Алексей Ремизов
К Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:37)
Дата 16.12.2002 16:53:46

Re: Чудеса природы

Уважаемый Кудинов Игорь!
Уважаемые господа!

Мне _действительно_ стало интересно, кто же прав с споре про крекинг нефти.

Я, конечно, не химик, но поскольку тут были ссылки на школьный учебник химии, то я решил проверить это доступным мне способом. Правда, школьного учебника под рукой не оказалось, но зато нашелся Советский энциклопедический словарь (издание 1981 года).
Итак, благословясь, открываем 658-ую страницу упомянутого словаря на слове "крекинг" .

И что же мы видим? Там написано:

"Крекинг (англ. cracking, букв. - расщепление), переработка нефти или ее фракций для получения главным образом моторных топлив, а также сырья для хим. пром-сти. Различают два основных вида крекинга…"

Далее рассказывается про два вида крекинга. Вот такие пироги…

Так что зря, вы, Игорь, ехидничали:


>Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
>Взяли бы и самом деле учебник, что ли.


Людмила Анатольевна совершенно права, называя переработку нефти крекингом:


> Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
> нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
> отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
> возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
> восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
> главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
> переработки (крекинга),


Вот так-то. Вы бы хоть извинились перед женщиной, а то стыдно…
От Кудинов Игорь
К Алексей Ремизов (16.12.2002 16:53:46)
Дата 23.12.2002 00:37:12

Re: Чудеса природы

> Итак, благословясь, открываем 658-ую страницу упомянутого словаря на слове "крекинг" .

Благословение, мил человек, надо испрашивать, а не благославлятьСЯ - благослвлять самого себя. Подводят вас детали, подводят, сами даже не замечаете -

> >Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
> >Взяли бы и самом деле учебник, что ли.
>
> Людмила Анатольевна совершенно права, называя переработку нефти крекингом:

Если вы повнимательнее посмотрите в текст исходного поста, а потом в ваш ответ, то должны заметить подмену слова "перегонка" словом "переработка". На всякий случай, поясню свое понимание вопроса - "перегонка" и "крекинг" способы ПЕРЕРАБОТКИ нефти.
Так что извиняться вам, во-первых, за невнимательность, а во-вторых - за сексизм. Что это за дискриминация такая по половому признаку - извиняться "перед женщиной", если бы уважаемый оппонент был бы не женщиной, то перед ним не надо было бы
извиняться?

> Вот так-то. Вы бы хоть извинились перед женщиной, а то стыдно"

А про Окло в словаре не было ?
От Александр
К Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:37)
Дата 15.12.2002 00:56:24

Это называется хроматография

>Людмила Анатольевна, вы же смотрите новости в телевизоре, судя по уровню полит. информированности, там много раз показывали подпольные нефтеперегонные "заводы " - цистерна с НАГРЕВАТЕЛЕМ (горелкой) снизу. Или, девайс поизвестнее и попрощен, но с тем же приципом - самогонный аппарат -> нагрев + последующая конденсация продукта ПЕРЕГОНКИ. А вы описываете какое-то чудо природы - подземную САМОПЕРЕГОНКУ нефти. Еще одно Окло под Ферганой... Выливаете брагу в землю, а из колодца черпаете первач - красота...

Есть множество способов разделения смесей помимо перегонки иначе мы бы давно плавали в азеотропных смесях. Один из таких способов - хроматография. Из-за небольшой разницы в связывании компонентов смеси с субстратом одни из них движутся в субстрате быстрее, другие медленнее. С помощью хроматографии на бумаге можно замечательно разделить чернила на составляющие их красители. Можно разделить оптические изомеры сахаров или аминокислот. На фольге покрытой силикагелем замечательно разделяются все липиды имеющиеся в организме, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды. Почему не разделиться нефти на песке?

Думается мне имеет смысл идеологией мочить идеологию (всякий там "Новый Мир"), а наукой мочить науку (проекты, экспертизы). За попытки смешать сразу бить по мозгам. "Чуркестан" отдельно, проблемы засоления-испарения - отдельно.
От Лом
К Александр (15.12.2002 00:56:24)
Дата 17.12.2002 00:47:45

Но с нефтью не пройдет


>На фольге покрытой силикагелем замечательно разделяются все липиды имеющиеся в организме, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды. Почему не разделиться нефти на песке?

Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление. Прочность ректификационных колонн и танков очень высока и чтобы готовый бензин появился в кишлаке вам придется устроить артобстрел уже готовых продуктов переработки с разовыми потерями равными нескольким цистернам.
От Товарищ Рю
К Лом (17.12.2002 00:47:45)
Дата 17.12.2002 01:27:25

Это где вы такое вычитали?

>>Почему не разделиться нефти на песке?
>
>Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление.

Углеводороды прекраснейшим образом делятся на самых разных носителях - от активных кварцев до кизельгура... фактически на любых высокодисперсных неполярных.
От Лом
К Товарищ Рю (17.12.2002 01:27:25)
Дата 17.12.2002 01:43:23

Re: Это где...

>>>Почему не разделиться нефти на песке?
>>
>>Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление.
>
>Углеводороды прекраснейшим образом делятся на самых разных носителях - от активных кварцев до кизельгура... фактически на любых высокодисперсных неполярных.

Давайте не перекручивать.

>>>Почему не разделиться нефти на песке?

Потому что будет песок с сырой нефтью.
От Лилия
К Лом (14.12.2002 01:38:48)
Дата 14.12.2002 07:31:15

Re: Как художник...

Начну с того, что я биолог. И вот что могу сказать. Организм - дело тонкое. Очень часто, вылечивая одну болезнь, через некоторое время получаем совершенно неожиданный побочный эффект совсем в другом месте. И побочный эффект иногда (чаще, чем принято думать) оказывается хуже, или ничем не лучше изначальной болезни. Самый яркий из широкоизвестных примеров - это лечение бессонницы талидомидом, приводящее к рождению безруких-безногих детей, если лекарство употреблялось беременной женщиной. Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком. Поэтому, допускаю, что осторожность при обсуждении переброски части стока не помещает.


>Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.

Альтернативная возможность - прошло много лет во-первых, а во-вторых пытались писать по-проще.

>>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>>газообразного) в природе.
>
>Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
>Да и вообще повышаем так сказать уровень...

Зря иронизируете, Лом, повышение уровня вам никак не помешает, в частности, повышения культуры общения.

>А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.

Это говорит только о недостаточности вашей инфы.

>А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.

на ваше ерническое замечание автор ответила несколько ниже в посте "некоторые уточнения". Ерничания поменьше, конструктива бы побольше.

>>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>>увеличению количества лесных пожаров".
>
>Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?

Уменьшение стока рек в последние годы стало вполне серьезной проблемой с процитированными выше последствиями.

>>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.
>
>Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?

Достаточное для нужд Средней Азии. Ни одному читателю в здравом уме не придет в голову ничего другого, т.к. мы именно это и обсуждаем. 40% - это видимо за счет потерь на испарение при использовании каналов. При использовании трубы должно быть меньше. 3-4%, наверное, были бы приемлимыми.

>>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.
>
>Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...

Ну, про чистый бензин не скажу, а экологические катастрофы подобные описанной, происходят с некоторой частотой. Недавно в Сайансе, кажется, был репорт о хим. заводе в ЮЭС в каком-то большом городе. За счет утечки в грунт продуктов завода загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах, теперь оттуда спешно смываются богатенькие, а остальные остаются травиться. Еще в каком-то городишке верхний слой почвы приходится каждые несколько лет снимать - из-за загаженности радиоактивными отходами от ближайшего заводика и близких грунтовых вод земля начинает сильно фонить...

Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

Лилия
От Лом
К Лилия (14.12.2002 07:31:15)
Дата 17.12.2002 00:31:48

Я старый солдат... донна Роза... (С вдохновенной хрипотцой)

Здравствуйте, Лилия

Начну с того, что скажу, что лично против вас ничего не имею. О том что вдохновило вас на этот пост - догадываюсь. Ваши знания как биолога я уважаю, но взамен прошу самую малость... Поверьте, вам будет очень смешно и неприятно если я вдруг начну рассказывать о содержимом ядра клетки или о синтезе аминокислот, поэтому я собственно и не вступаю в споры на подобные темы. Примерно такая же ситуация происходит если вы попытаетесь учить меня в областях энергетики(включая гидро, тепло, ветро и солнечную) и цифровых коммуникаций. Пост ваш не содержит сколь нибудь полезной информации, с некоторыми фразами вы вообще капитально подставились, так нельзя, не смотря на причины вас к этому подталкивающие.

Рассмотрим...

>Начну с того, что я биолог. И вот что могу сказать. Организм - дело тонкое. Очень часто, вылечивая одну болезнь, через некоторое время получаем совершенно неожиданный побочный эффект совсем в другом месте. И побочный эффект иногда (чаще, чем принято думать) оказывается хуже, или ничем не лучше изначальной болезни. Самый яркий из широкоизвестных примеров - это лечение бессонницы талидомидом, приводящее к рождению безруких-безногих детей, если лекарство употреблялось беременной женщиной. Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком.

Две страшилки первые пришедшие в голову бьющие по эмоциям, особенно про беременных женщин.

Про мышьяк... Это вообще очень известная история, но вы кажется взяли ее освещение с CNN и BBC... Это холодно спланированный акт массового геноцида, такого же как атомная бомбардировка, поливание напалмом, удушение Кубы, подрыв малейших поползновений на продовольственную независимость Африки. Сверлили неглубокие пласты богатые мышьяком, а чистые глубокие скважины были заражены вследствии.

почувствуйте разницу...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1149000/1149091.stm

Подсчитано, что из 125-миллионного населения Бангладеш, от 35 до 77 миллионов рискуют отравится мышьяком, содержащимся в питьевой воде. Это - из-за того, что жители добывают воду из неглубоких колодцев, пробуренных в породах, содержащих это вредное вещество. Ученые из Флориды предполагают, что населению этой азиатской страны можно было бы помочь, позволив воде медленно проходить по полям, засеянным Pteris vittata.

http://www.unesco.org/courier/2001_01/uk/planet.htm

In the 1970s, international agencies headed by the United Nations Children’s Fund (UNICEF) began pumping millions of dollars of aid money into Bangladesh for tubewells to provide “clean” drinking water. According to the World Health Organization, the direct result has been the biggest outbreak of mass poisoning in history. Up to half the country’s tubewells, now estimated to number 10 million, are poisoned. Tens, perhaps hundreds of thousands will die.
Why? Because nobody tested for the natural poison, arsenic, widely found in underground water. And when a doctor did find traces of the metal, and when Bangladeshi villagers did start turning up at doctors’ surgeries with the tumours and telltale signs of arsenic poisoning, the results were swiftly buried so that nobody made the connection.
Even now as the scale of the calamity emerges, nobody is admitting culpability. Not UNICEF, which initiated the tubewells programme and paid for the first 900,000 wells, nor the World Bank, a fellow sponsor. Not the Bangladeshi government, or the foreign engineers and public health scientists who did not think to test the water for so long.

>Поэтому, допускаю, что осторожность при обсуждении переброски части стока не помещает.

Вы не совсем понимаете что имеется в виду. Осторожность при ответе НЕТ смысла не имеет. За осторожность при ответе ДА, я обеими руками.

>>Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.
>
>Альтернативная возможность - прошло много лет во-первых, а во-вторых пытались писать по-проще.

Хех.. Второй пост оказался еще проще первого, а первый был незамысловат. Про много лет... так и надо начинать - прошло много лет, ни одного серьезного довода не помню, но заявляю... и далее по тексту.

>>>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>>>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>>>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>>>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>>>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>>>газообразного) в природе.
>>
>>Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
>>Да и вообще повышаем так сказать уровень...
>
>Зря иронизируете, Лом, повышение уровня вам никак не помешает, в частности, повышения культуры общения.

Это точно. Врывается мадам с патетическим восклицанием "Так кто вы, господа, ратующие за этот
безумный проект?". Как говорили когда то у нас в команде "Кто с мячом к нам придет, от мяча и пострадает...".

>>А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.
>
>Это говорит только о недостаточности вашей инфы.

Рыбка попалась, только не думал что это будете вы... Стал бы я такого червячка оставлять без крючка. Смысл в том, что энергетически это было очень невыгодное решение и экономически тем более - водный транспорт не обеспечивался. Его отложили сразу, но в пылу кампании недобрые люди все же отправили его на растерзание чтобы во всеуслышание заявить какие у нас проекты экономически невыгодные.


>>А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.
>
>на ваше ерническое замечание автор ответила несколько ниже в посте "некоторые уточнения". Ерничания поменьше, конструктива бы побольше.

Это где? Я так не смог найти. А может вам ерничания поменьше, а конструктива...

>>>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>>>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>>>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>>>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>>>увеличению количества лесных пожаров".
>>
>>Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?
>
>Уменьшение стока рек в последние годы стало вполне серьезной проблемой с процитированными выше последствиями.

Лилия, вы в кошки-мышки играете? Мадам пишет "в последние годы", я спрашиваю "в какой", вы приходите и опять пишете "в последние годы"... Ну что мне делать? Ну не верю я что вы следите за стоком северных рек сидя в Америке "все последние годы". Нет чтоб сказать честно "Не знаю".

>>>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>>>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>>>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>>>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.
>>
>>Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?
>
>Достаточное для нужд Средней Азии. Ни одному читателю в здравом уме не придет в голову ничего другого, т.к. мы именно это и обсуждаем. 40% - это видимо за счет потерь на испарение при использовании каналов. При использовании трубы должно быть меньше. 3-4%, наверное, были бы приемлимыми.

Ааааа!! Лилия, вы чего? Я вас просто не узнаю. Смотрите, мадам пишет "достаточное", я спрашиваю "достаточное для чего", и вы с невозмутимым лицом пишете "для нужд Средней Азии". Хотите чтоб я рассказал вам что такое Средняя Азия? Но дальше, это вообще смертельный номер и мадам хвалит вас за поддержку. В русском языке есть такое понятие - медвежья услуга... Вы вообще представляете о каких объемах воды вы ведете речь? Давайте договоримся, вы сначала пару кубических километров испарите, а потом мы с вами к сотням перейдем. Вам придется серию термоядерных взрывов провести чтобы испарить только 1% стока Оби...

>>>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>>>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>>>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>>>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>>>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>>>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>>>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>>>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>>>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>>>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>>>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>>>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.
>>
>>Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...
>
>Ну, про чистый бензин не скажу, а экологические катастрофы подобные описанной, происходят с некоторой частотой.

То есть даже у здравомыслящего биолога сомнения зародились.

>Недавно в Сайансе, кажется, был репорт о хим. заводе в ЮЭС в каком-то большом городе. За счет утечки в грунт продуктов завода загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах, теперь оттуда спешно смываются богатенькие, а остальные остаются травиться. Еще в каком-то городишке верхний слой почвы приходится каждые несколько лет снимать - из-за загаженности радиоактивными отходами от ближайшего заводика и близких грунтовых вод земля начинает сильно фонить...

А еще был Бхопал... А у вас еще много белых ниток?

>Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

Ну так как, кто там и что в карман положить должен...

>Лилия

Лом
От Иван
К Лилия (14.12.2002 07:31:15)
Дата 14.12.2002 11:39:40

Re: Как художник...

Уважаемые биологи,
Восторженное отношение к предмету исследования характерно не только для вас. Однако советую не забывать, что:

1) Без разрушения природных экосистем на планете может существовать от 150 до 250 ТЫСЯЧ приматов размером с человека. В обоснование этого тезиса посмотрите оценочные данные о населении Земли до появления земледелия, а так же данные о численности шимпанзе и горилл.

2) Человечество смогло размножиться только непрерывно переделывая под себя окружающую среду. Для примера оцените отношение территории занятой "дикой" природой к с/х угодьям в Европе. Вспомните о судьбе европейских львов и т.д.

3) Переделка среды зачастую приводила к отрицательным побочным явлениям. До сих пор подсечно-огневое земледелие в северной Африке приводит к продвижению Сахары на юг. Но в среднем переделка природы успешна. Доказательством является численность человечества. Можно, конечно, в качестве критерия успешности брать не человечество, а сохранение «дикой природы». Но в этом случае надо было бы сперва человечество истребить.

4) Я не призываю к оголтелому принятию любых проектов переделки природы ради самого процесса преобразования. Однако бездумные "охранительные" публицистические выступления привели к тому, что произошло "перегибание палки". Так, например, в результате вала публицистических статей о вреде лекарств люди в России перестали лечиться антибиотиками (даже врачи предпочитают обходиться при лечении без лекарств, используя "народные" средства). Как следствие сокращения числа привитых детей (из-за боязни родителей вреда от прививок) произошла вспышка заболеваний о которых мы начали забывать (туберкулез и пр.) Прекращение лечения простуд лекарствами привело к тому, что количество простуд на человека в год стало достигать 3-х - 4-х против 1-й - 2-х в советское время. Это я вижу по ближайшему окружению, в котором люди безусловно питаются не хуже чем в советское время.

5) Если без осуществления природопреобразующего проекта ставится под вопрос существование 10-15 миллионов человек, то он подлежит серьезному обсуждению и абстрактное "сохранение окружающей среды" не может считаться серьезным аргументом противников.

Иван
От Лилия
К Иван (14.12.2002 11:39:40)
Дата 14.12.2002 17:04:29

Re: Как художник...

я не призываю к оголтелому принятию или не принятию никаких проектов. Мой пост был о том, что Лому не хватает элементарного уважительного отношения к собеседнику.
От Кудинов Игорь
К Лилия (14.12.2002 17:04:29)
Дата 15.12.2002 00:18:32

Re: Как художник...

> Мой пост был о том, что Лому не хватает элементарного уважительного отношения к собеседнику.

>Начну с того, что я биолог. <....> Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких
колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не
ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком.

Лилия, вам не будет обидно, если какой-нибудь почвовед скажет, что МЫ мало что знаем о клетке ?
Если в проекте самым идиотским образом не учли геологию, то дело, наверное, не в уровне наших знаний о Земле ? Почему опять единичный случай ( раздолбайства
каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?

>Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

>загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах,

видите ли, Лилия, вы путаете грунтовые и артезианские воды - отравить артезианский горизонт можно только путем принудительной закачки в него ОВ. Что характерно,
все московские "шишечные места" имеют свои артезианские скважины, причем глубина горизонта определяется категорией потребителя - чем выше сорт, тем глубже. Ну
и, естественно, московская гидрогеология засекречена семью степенями секретности.
От Александр
К Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:32)
Дата 15.12.2002 00:41:27

Re: Как художник...

>Почему опять единичный случай ( раздолбайства каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?

Он становится поводом поинтересоваться доказательствами. Впрочем, здесь на колене мы все равно ничего не решим. Смысл в том чтобы приструнить воинствующее невежество Лома.

> >загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах,

>видите ли, Лилия, вы путаете грунтовые и артезианские воды - отравить артезианский горизонт можно только путем принудительной закачки в него ОВ.

Путать то она путает, однако, если не врал мой учебник природоведения то артезианская вода - та же гругтовая. Слой глины, слой песка, слой глины, все это прогнуто. На возвышенности вода уходит слой песка и идет по нему в низину зажатая между двумя слоями глины. Уровень грунтовых вод на возвышенности выше чем поверхность земли в низине. Поэтому вода из скважины пробуреной до песка идет под давлением.

Принудительно качать ОВ не надо. Достаточно стабильное ОВ долго вносить в песок на возвышенности и при насыщении всей связывающей емкости песка по дороге от возвышенности до скважини вода в скважине окажется отравленой.

Заводик на отдалении от города - прекрасный кандидат в идеальные загрязнители артезианских вод.
От Лом
К Александр (15.12.2002 00:41:27)
Дата 16.12.2002 22:31:30

Re: Как художник...

>>Почему опять единичный случай ( раздолбайства каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?
>
>Он становится поводом поинтересоваться доказательствами. Впрочем, здесь на колене мы все равно ничего не решим. Смысл в том чтобы приструнить воинствующее невежество Лома.

Нет, мне это определенно начинает нравиться... Игорь говорит про глупость притягивания "раздолбайства бангладешких проектировщиков", а Александр говорит что смысл этого чтобы приструнить мое воинствующее невежество... Глубоко же вас озаботило...
От Кудинов Игорь
К Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата 13.12.2002 19:52:34

уже похоже,

хотя некоторые вещи настораживают. Самая конкретная - в безбашенной юности попытки поджечь бензин окурком предпринимались неоднократно. Безнадежно - нельзя его поджечь
даже "раздутым" бычком. Вранье. IMHO очередная "крысиная" история.

Но все равно, ничего конкретного - кроме сомнительных цитат непонятного происхождения и странного примера. Каковы, кстати, нормы на "обычные утечки нефтепродуктов" ?

Получается классическое ведомственное " не лезьте со своим свиным рылом ("вопиющая некомпетентность") в наш калашный ряд ( мильены кандидатов наук и тыщи акаудемиков
вооруженных вторым началом термодинамики и всеми законами, влияющими на перенос вещества (твердого, жидкого и газообразного) в природе .")


А то что это за общественное обсуждение ? Мы факты будем сопоставлять или глубину мудрости сторонников того или иного варианта ?
От self
К Кудинов Игорь (13.12.2002 19:52:34)
Дата 15.12.2002 06:23:23

неправда не в этом


Кудинов Игорь пишет в сообщении:80079@kmf...
> хотя некоторые вещи настораживают. Самая конкретная - в безбашенной юности попытки поджечь
бензин окурком предпринимались неоднократно. Безнадежно - нельзя его поджечь
> даже "раздутым" бычком. Вранье. IMHO очередная "крысиная" история.

бычок был брошен в колодец и если вспыхнул, то не бензин, а пары бензина. Бензин же появился из-за
якобы (а почему бы и нет?) имевшей место "катастрофы" (прорыва, например, емкости с готовым
продуктом), а не планового сброса отходов.
история (со взрывом) в принципе может тянуть на правдоподобную (с технической точки зрения при
совпадении многочисленных необходимых "случайностей"), но даже в этом случае она "не пришей к спине
рукав", что называется )т.е. каким образом и что она должна иллюстрировать или доказывать?) В этом
дело, имхо
От BLS
К Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата 13.12.2002 19:52:22

Подозрителен мне это специалист

>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>хлопка губительно".

Замечательно построеная фраза:
не будет вызревать потому, что хлопок с самой высокой себестоимостью и самым низким качеством.
От Fox
К BLS (13.12.2002 19:52:22)
Дата 13.12.2002 22:23:16

А мне - нет

>>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>>хлопка губительно".
>
>Замечательно построеная фраза:
>не будет вызревать потому, что хлопок с самой высокой себестоимостью и самым низким качеством.


Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю. Т. е. подобная аргументация должна выглядеть следующим образом: установлено, что при вхождении водяного потока в область использования (туда, где будет конечный пункт доставки, в район полей, проще говоря), средняя температура воды будет составлять столько то градусов. После полива и инфильтрации в грунтовые воды - столько-то. Это понизит температуры эттих самых вод на столько-то градусов. Это, в свою очередь, приведёт к следующим последствиям: (далее перечисление последствий).
Что имеется в рассматриваемом примере? Специалист, собаку съевшая на технических сторонах прорабатываемых проектов, говорит: ЕСЛИ температура грунтовых вод будет снижены на один градус - последствия будут ужасны. Оставим в покое последствия - хуже, чем сейчас, придумать сложно (в конечном итоге - нам-то какое дело, что и когда у них там созреет? "Там" теперь суверенные гос-ва, власти которых осведомлены о плюсах и минусах проекта не хуже, чем "специалист". Если они так заинтересованы - значит, есть резон. И для них и, следовательно, для нас). Интересен способ аргументации - ЕСЛИ понизится. Если на один градус - то плохо. А на сколько понизится в точности - не указывается. Может на пять? А может и на десять - но повысится? Что тогда? Данных нет, но на митинге или в кухонном диспуте такие аргументы проходят на ура. Они не дают точных цифр, в привязке именно к рассматриваемым условиям (есть видимость привязки - обсуждаются условия вызревания хлопчатника). Они создают видимость апокалиптической картины: всего на один градус - и такие страшные последствия! Ужас! Срабатывает аттрактивная цепочка (мнение специалиста - неплохо выстроенная): рекисибирские - в Сибири холодно - вода холодная - в Средней Азии тепло - холодная вода остужает - значит грунтовые воды остудятся. Повторяю - ни кто не оспаривает утверждение, что если эти самые воды остудятся на 1 градус - хлопчатник не вызреет. Возникает сомнение: а почему в рассматриваемом случае они должны "остыть"?
И ведь придраться вроде как не к чему: "специалист" потом, когда "её" "на враках поймают", скажет: а что такого? Я же говорила, что ЕСЛИ остудятся, ТО не вызреет. Я же не утверждала, что именно в данном случает так и прозойдёт.
Была сказка про умного мужика, который, желая "развести" барина, пришёл к нему и попросил оценить самородок весом в один кг. Барин его поил-кормил, а потом говорит: ну, тащи самородок. А мужик: какой самородок? Я ж просто так спросил, а ты что, всерьёз подумал?

Кстати, ещё одним примером того, что статья пропагандистская и писана если и специалистом, то совсем в другой области, является финальна фраза: кто вы, господа? Это расхожий штамп, широко применявшийся в позднесоветский период для завершения обличительных статей и фельетонов. Признаться, мне давненько не встречался данный пример полемической борьбы в чистом, я бы сказал - традиционном виде. Даже приятно - словно со старым знакомым встретился.
Вероятно, автор применил его в расчёте на то, что молодая аудитория подобного приёма не помнит, а у старой (и "красной) он вызовет тёплые воспоминанияи приятные ассоциации с передовицами и, соответственно, добавит доверия автору и ещё больше разоблачит его "оппонентов".
На беду автора оппонент у него пошёл ... Не тот ... Поумнел оппонент, на кривой козе его уже не объехать.
С уважением.
От Юрий~ Житель Грозного
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 14.12.2002 05:14:48

"Некоторые уточнения" - Прислано на и-мейл

Как и в прошлый раз выполняю Просьбу Людмилы Анатольевны, которая не имеет возможности зарегистрироваться и просит меня помочь.

С уважением к присутствующим, Юрий

***************************************8

Уважаемые господа,
Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
кормовые культуры.

В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
(Мингео, Водгео и т.п.). Поищите литературу и там будут приведены цифры,
графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
не имею на это времени.

Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили. Что касается моей нынешней
профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я
как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться
в рядового бухгалтера.

Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей. К
сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
округе. И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
но пока безуспешно. В данное время рассматривается несколько проектов по
переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.
Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
меньше.

С уважением,
Людмила Анатольевна.
От Лом
К Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 05:14:48)
Дата 17.12.2002 01:31:16

Вашими устами да мед пить...


>Уважаемые господа,
>Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
>Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
>очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
>успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
>воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
>посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
>если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
>порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
>+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
>никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
>кормовые культуры.

Закрытая переброска - техническая и экономическая авантюра, как я уже говорил отброшенная. То что вы сделали называется нехорошим словом. Вы притянули недостаток из другого проекта, когда всем уже было ясно что речь идет о канале. Но ладно.

>В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
>температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
>предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
>неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
>касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
>письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
>материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
>(Мингео, Водгео и т.п.).

Так это же вроде был ваш проект? Инфильтрация и испарение - ваш главный козырь и вы не помните даже приблизительных цифр подкидывая нечто жуткое типа 40%. Цифры которые я слышал - 5-10%.

>Поищите литературу и там будут приведены цифры,
>графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
>могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
>не имею на это времени.

Т.е. вы ичего и подавно не получите.

>Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
>писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
>вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили.

Так ведь вы не предоставили ни одного, кроме кроме восклицаний и сгоревших и задохнувшихся сероводородом мужчин.

>Что касается моей нынешней профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться в рядового бухгалтера.

Ок.

>Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
>пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
>Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
>просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
>Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
>Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей.

Знаем. Знаем так же что забор воды с распадом СССР вышел из под контроля как и технология поливки.

>К сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
>беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
>становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
>могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
>округе.

Слушайте, у вас ужасики хорошо получаются. Попробуйте написать что нибудь на тему дробления России, вымерзания севера, у вас получится. Я например знаю людей из Сыктывкара и Воркуты, которым в отличии от вас, сидящей в теплой квартире голову так легко не заморочишь. Людей живущих на севере и желавших бы пожить на юге много больше чем вы думаете и горят они понастоящему десятками, а то и сотнями от буржуек, и травятся не магическим сероводородом в колодцах убийцах, а у себя дома угарным газом.

Так что если вас интересует, отправляйтесь в Воркуту перезимовать, а я погляжу как вы потом запоете.

>И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
>с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
>естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
>в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
>но пока безуспешно.

Это и есть - уход русских из региона. Про затопление пастбищ вы правда загнули, но про подтопление так. У меня родственники в Ташкенте жили до последнего времени. Без русских инженеров им кирдык.

>В данное время рассматривается несколько проектов по
>переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
>чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
>четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
>Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
>водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.

Вы перечислили только четыре. Вывод - приходит пятая и "уговаривает".

>Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
>2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
>меньше.

И вам конечно намного приятнее когда люди мерзнут в северных городах с отрубленным снабжением, Обь течет себе в Ледовитый океан, а баи белают все что хотят из за нашего отсутствия всякого присутствия в регионе.

Ну хоть немного то вы понимаете в чем суть проекта или думаете как в перестройку что дурь это все, людям копать хочется и их надо остановить даже ценой своей жизни. Шафаревич понимаю, но вы же себя бывшим инженером называете...
От BLS
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 13.12.2002 23:52:16

"если"

Я тоже заметил

>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
 Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.
От Fox
К BLS (13.12.2002 23:52:16)
Дата 14.12.2002 01:22:59

Re: "если"

>Я тоже заметил

>>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
> Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.

Уважаемый BLS!
Благодарю - "себестоимость" я пропустил.
С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата 13.12.2002 22:29:50

Сложно сказать

но у меня всегда было ощущение что полив производился водой из горных речек.
Ледяной. Не думаю, что из Сибири будет холоднее.

Воообще же все блин по Паршеву. Сколько раз наблюдал авральный сбор хлопка под снегом - всегда думал мол плохая организация труда. То, что это самые северные хлопководы - не знал...
От Fox
К Pessimist~zavtra (13.12.2002 22:29:50)
Дата 13.12.2002 23:51:06

Хотелось бы определиться

в терминологии. В случаях анализа выкладываемой на Форум информации, для удобства означаемой мною "Психологический практикум", я не анализирую факты - если я не являюсь профессионалом в данной области, то не считаю себя вправе этого делать.
Я всегда рассматриваю только манипуляционную составляющую каждого конкретного текста. Пытаюсь показать, где и как иенно происходит попытка обмана форумян.
В ближайшие дни подготовлю анализ постов Ниткина по поводу "новых красных".
С уважением.
От Георгий
К Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата 13.12.2002 18:06:28

Ну вот и специалист пожаловал, как просили... (-)