От Лом
К Кудинов Игорь
Дата 11.12.2002 18:44:54
Рубрики Катастрофа;

А зачем?

>кроме "прекрасной книги профессора-математика М.И.Зеликина" и имен вроде Солоухина, например, ратовшего не только против проекта, но и против вообще всего советского, за царя-батюшку и избу с лучиной ?

Да, вы верно заметили с какого шалашу к нам пришли. Это и есть православствующие певцы антисоветской архаики. Но подтуповатая книжка профессора то еще ничего, тогда со многими случалось, а вот на сайтике притащенном ( http://www.caravan.ru/~remizov/ ) там ссылка, один отмороженный вумэн (некая Н.А. Лебедева) пытается поливать СГ, но черепная полость она полость и поэтому приходится испражняться оборотами типа:

>Окрик этакого престарелого комсомольского вожака (каковым Кара-Мурза и был в свое время).

Давно таких идиоток не читал, уникальный образец, всем рекомендую.


А Алексей вроде умылся-побрился, зубки сточил, прежде чем сюда войти. За то и пинать нужно меньше, с уважением.



От Алексей Ремизов
К Лом (11.12.2002 18:44:54)
Дата 16.12.2002 08:12:31

Re: А зачем?


>А Алексей вроде умылся-побрился, зубки сточил, прежде чем сюда войти. За то и пинать нужно меньше, с уважением.

Хоть на этом спасибо...

С уважением,
Православствующий певец
антисоветской архаики
(в лаптях и с огромной бородой),
по совместительству
жидо-масон и агент монгольской разведки,
смиренный отрок Алексей.


От константин
К Лом (11.12.2002 18:44:54)
Дата 11.12.2002 19:09:07

Аргументы должны представлять вы (сторонники проекта)

Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.

От Лом
К константин (11.12.2002 19:09:07)
Дата 11.12.2002 19:43:37

Не только. А то начинают критиковать без аргументов.

>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.

>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.

Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.
От константин
К Лом (11.12.2002 19:43:37)
Дата 11.12.2002 20:42:52

Re: Не только....

>>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

>И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.

ИМХО достаточно, например такой аргумент:.
Большие потери с/х продукции в СССР. Сразу возникает вопрос, а не разумнее ли вложить средства в развитие перерабатывающих мощностей и дорог в Европейской части Росси.

>>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.
>
>Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.

Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?
От Лом
К константин (11.12.2002 20:42:52)
Дата 11.12.2002 21:52:20

Re: Не только....

>>>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.
>
>>И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.
>
>ИМХО достаточно, например такой аргумент:.
>Большие потери с/х продукции в СССР. Сразу возникает вопрос, а не разумнее ли вложить средства в развитие перерабатывающих мощностей и дорог в Европейской части Росси.

Нет Константин, вижу вы немного далековаты от области. То, о чем вы говорите по сути есть пресловутая "конверсия". Смотрите, существует некий ресурс, со своей спецификой, цель - оптимальное его использование, то же что вы предлагаете есть конверсия данного ресурса, это обычно крайняя мера и обычно означает уничтожение части ресурса. Вот у вас есть шагающие экскаваторы, карьерные БелАЗы, опытные операторы, водители, несколько проектных институтов, лабораторий, коллективы специалистов. И что вы хотите, чтобы все это было направлено на сохранение с/х продукции? Как?! Нет, смысл централизованного планирования есть в том, чтобы оптимизировать использование этого ресурса, дать оптимальные проекты.
"Вложить средства" с сохранение с/х продуктов будет выглядеть не так - необходимо начать подготовку специалистов, добавить спецтех. в техникумах и ПТУ, создать пару НИИ, усилить исследования.

При типе экономики без централизованного планирования решение несколько другое - уволить персонал, распродать имущество, разогнать институты, пусть переучиваются на сохранение с/х продукции - невидимая рука рынка сама определит и всех рассудит.


>>>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.
>>
>>Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.
>
>Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?

Не совсем понял что теперь вы от меня хотите... Вы хотите знать смог бы я из "много" проектов по использованию наших гидростроительных ресурсов, включая проект их сворачивания и переучивания на с/х, выбрать оптимальную последовательность и/или распараллеливание их реализации? Так что-ли? Ответ - да смог. Покажите другие проекты, думаю даже недолгого взгляда на чертежи, заключений по плановому развитию регионов и экон. выкладок хватило бы для приблизительного ответа. По поводу БАМа же - то же самое, ускорить то можно, но не принципиально - можно даже удвоить бригады, но скорость мало увеличится. Там идет проходка, потом формируют насыпь, потом подвозят на платформах материалы - щебень песок, потом идет рельсоукладчик, потом тянут коммуникации.
От VVV-Iva
К Лом (11.12.2002 21:52:20)
Дата 11.12.2002 23:04:30

Re: Не только....

Привет

>Нет Константин, вижу вы немного далековаты от области. То, о чем вы говорите по сути есть пресловутая "конверсия". Смотрите, существует некий ресурс, со своей спецификой, цель - оптимальное его использование, то же что вы предлагаете есть конверсия данного ресурса, это обычно крайняя мера и обычно означает уничтожение части ресурса. Вот у вас есть шагающие экскаваторы, карьерные БелАЗы, опытные операторы, водители, несколько проектных институтов, лабораторий, коллективы специалистов. И что вы хотите, чтобы все это было направлено на сохранение с/х продукции? Как?! Нет, смысл централизованного планирования есть в том, чтобы оптимизировать использование этого ресурса, дать оптимальные проекты.
>"Вложить средства" с сохранение с/х продуктов будет выглядеть не так - необходимо начать подготовку специалистов, добавить спецтех. в техникумах и ПТУ, создать пару НИИ, усилить исследования.

Вот с этим согласен. Это основная причина этого идиотского проекта. Создали армию мелиораторов, после стали думать, чтобы ей еще поручить. А на нужно ли это все стране - а фиг его знает. Солдат не должен бездельничать - пусть один яму роет, а другой засыпает.

>>Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?
>
>Не совсем понял что теперь вы от меня хотите... Вы хотите знать смог бы я из "много" проектов по использованию наших гидростроительных ресурсов, включая проект их сворачивания и переучивания на с/х, выбрать оптимальную последовательность и/или распараллеливание их реализации? Так что-ли? Ответ - да смог. Покажите другие проекты, думаю даже недолгого взгляда на чертежи, заключений по плановому развитию регионов и экон. выкладок хватило бы для приблизительного ответа. По поводу БАМа же - то же самое, ускорить то можно, но не принципиально - можно даже удвоить бригады, но скорость мало увеличится. Там идет проходка, потом формируют насыпь, потом подвозят на платформах материалы - щебень песок, потом идет рельсоукладчик, потом тянут коммуникации.

Да любые дороги строить вся эта армия сгодилась бы. Только это было бы другое ведомство и другой министр награды получал.

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (11.12.2002 23:04:30)
Дата 12.12.2002 14:54:07

Вы всегда отличались глубочайшим пониманием проблемы, за что вас и любят... (-)
От Дмитрий Ниткин
К константин (11.12.2002 20:42:52)
Дата 11.12.2002 20:55:17

Вот он, подход гомоэка! :)

>Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?

А Вы можете убедительно доказать, что надо было реконструировать ж/д, а не качать нефть за границу?

Сказал же Лом:
>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.

Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина. А то Вы еще немножко - и эффективность начнете рассчитывать...
От Лом
К Дмитрий Ниткин (11.12.2002 20:55:17)
Дата 12.12.2002 16:41:01

Ну чтож вы так скромно... не стесняйтесь

>>Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?
>
>А Вы можете убедительно доказать, что надо было реконструировать ж/д, а не качать нефть за границу?

>Сказал же Лом:
>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>
>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.

А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...

>А то Вы еще немножко - и эффективность начнете рассчитывать...

Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
Нет уж, не увиливайте, оценка эффективности проектов это и есть социалистическая экономика, а ваша, любезнейший, базируется на расчете прибыли. В кармане собственника разумеется... Вяхирева, Бревнова, толика рыжего...


У зайка моя...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (12.12.2002 16:41:01)
Дата 12.12.2002 19:08:02

Зайчик мой!

>>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>>
>>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.
>
>А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...

А мы тут чем на мамонтов охотиться будем? Голыми руками? Дубина - средство производства, капитал троглодита! А вы хотите нас капитала лишить взамен на какие-то цветные бумажки? Не ожидал...
>
>Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
Да вы не переживайте, привыкайте помаленьку. Нам скоро в одной стране жить, по местным правилам. Кстати, с днем Конституции вас!
От Лом
К Дмитрий Ниткин (12.12.2002 19:08:02)
Дата 12.12.2002 23:00:14

Зайка! Ну не на людях же...

>>>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>>>
>>>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.
>>
>>А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...
>
>А мы тут чем на мамонтов охотиться будем? Голыми руками? Дубина - средство производства, капитал троглодита! А вы хотите нас капитала лишить взамен на какие-то цветные бумажки? Не ожидал...

Неправда неправда, капитал в вашем случае каменный топор, а дубина - продукт на экспорт. А вот продаст троглодит каменный топор который старейшина делал за горсть орехов, крыло куропатки и бусы из зубов кабана, плохо ему будет...


>>Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
>Да вы не переживайте, привыкайте помаленьку. Нам скоро в одной стране жить, по местным правилам. Кстати, с днем Конституции вас!

Ну спасибо конечно, а с правилами будем разбираться...
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (11.12.2002 20:55:17)
Дата 12.12.2002 03:05:04

Спасибо за наглядную демонстрацию Вашего подхода. Но всё же он не без

изъянов: ведь упоминаемые Вами авторы имели в виду все же "производительный" труд - то есть хоть в какой-то степени эффективный. И в предложении доказать необходимость одних, а не других капиталовложений - также в неявном виде (в не для всех явном) содержится предложение сравнить эффективность.