От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.11.2002 13:57:38
Рубрики Практикум;

Не советую огульно брать на веру такие 'жареные' документы

Привет!
>а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.

>б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
Какие полупомещики в 30-е годы?
>в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>...
>1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
Опять концлагеря :(

>31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП
(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

>Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

>Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 17:45:54

Вы не там ищете фальшивки

В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
б.выявить цели изготовления фальшивки.
без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 14:07:57

А почему представленные цифры - правильные?

Как их проверить?

Как отличить истиный документ от дезы?

Допустим, вам принесли чертежи подводной лодки Брюса-Патингтона, добытые агентом Гуго Оберштейном. Как определить - оно это или фигня?

Вот перед Вами список высланных кулаков из деревни Неелово Боровичского района Калининской области. Как определить подлинность этого документа? Как соотносятся реальные события с содержанием представленного документа?

Вот Сталин сообщил о количестве собранного зерна в таком-то году. Как проверить его высказывание? Как проверяли это высказывание в германском, японском, английском, французском, американском и сумбулистанском генштабе?
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 08:28:48

Фальшивка - сознательное искажение

Привет!
>В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
>Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
Есть основания полагать, что Сталин _сознательно_ исказил верные цифры, а не был, скажем, введен в заблуждение каким-нибудь наркомом земледелия?

>При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

>Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
>а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
Необязательно. В документе, например, могут использоваться понятия, появившиеся значительно позднее, он может содержать внутренне противоречивые положения и т.д.
Этим занимается источниковедческая экспертиза. Проводилась ли она по указанным документам?
>б.выявить цели изготовления фальшивки.
>без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.
Эта ваша точка зрения, полагаю, нуждается в корректировке
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 14:38:22

Тащите другие - если у Вас есть. :)

Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.

>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?

>Какие полупомещики в 30-е годы?
Спросите у раскулачивателей.

>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?

А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"

>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 02.12.2002 18:49:58

Концлагерь появился в англо-бурскую войну.

Построили их в Трансваале англичане. Идея до того всем понравилась, что с тех пор она применяется повсюду. Куда при кайзере сажали военнопленных? Куда в США интернировали японцев? Что строили французы в Алжире для местных повстанцев?

Конечно, это можно назвать "лагерь труда и отдыха" , но суть его от этого не меняется.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 29.11.2002 14:50:55

Вброс фальшивок - сложная задача

Привет!
>Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.
Обычно принимаются меры, чтобы фальшивка вошла в оборот с подачи того, кому ее опубликование (если бы она была подлинным документом) - максимально невыгодно. Когда наоборот - это настораживает.

Что касается "Интервью Горбачева" - отказ его самого от этих слов - слабое доказательство. А больше аргументов и высказано не было.
А.Раковскому, опубликовавшему "Интервью" на своем сайте - я в этом плане доверяю больше, чем Рустему, Иванову и т.д.

>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>Спросите у раскулачивателей.
В общем, слабовато.

>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>
>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

>>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.
>
>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
Затруднит.
И что в этом документе написано?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:14:19

Re: Вброс фальшивок...

>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

Официальное наименование "лагеря особого назначения". Но этот эфемизм - для внешнего употребления, между своими можно было выражаться прямо.


http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter2.htm#_VPID_6
В начале 20-ых годов "Официально существовало пять типов лагерей принудительных работ: лагеря особого назначения, концентрационные лагеря общего типа, производственные лагеря, лагеря для военнопленных и лагеря-распределители28. Однако в документах НКВД термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» использовали часто как синонимы; встречается и название «концентрационные трудовые лагеря»29, так что скорее всего это разделение на типы во многом было формальным."


http://www.solovki.ru/history35.html
В постановлении СНК СССР от 10 марта 1925 г. (о переводе политзаключенных в политизоляторы на материке) Соловецкие лагеря названы "Соловецкими концентрационными лагерями ОГПУ".

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-84.htm
Дальлаг. В документах за октябрь 1929 — январь 1930 гг. лагерь поименован как «Концентрационный лагерь ПП ОГПУ по ДВК» , а 09.02.30 — «Лагерь особого назначения ОГПУ по ДВК»

Хватит филологии, я думаю.

>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.
Посмотрите еще раз, что полагалось делать с "кулаками" третьей категории. Их не выселяли, а расселяли "на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках"

>>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
>Затруднит.
>И что в этом документе написано?
Насколько я пониманию, там протокол решения ОГПУ.
Или поищите приказ ОГПУ № 44/21 от 2 января 1930 года. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1944. Л. 17.
"Кулаки, отнесенные к первой категории, подлежат немедленному аресту. Дела на них
«заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному
рассмотрению дел» при полномочных представительствах ОГПУ. Арестованные по этой
категории заключаются в концлагеря, а в отношении «наиболее злостного и махрового актива» должны применяться «решительные меры» вплоть до расстрела."

Н.А.Ивницкий. «Репрессивная политика Советской власти в деревне»

Дмитрий, имейте нравственные силы трезво посмотреть на "подвиги" своих предшественников. Документов сейчас опубликовано очень много, я Вам выдаю только то, что под рукой лежит.

От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:03:01

А что вас так слово концлагерь возбудило?

>>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?
Читайте Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918.

>>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>>Спросите у раскулачивателей.
>В общем, слабовато.

Тогда своя терминология была, кто надо просто документы смотреть, а не заявлять "Какие полупомещики в 30-е годы?"

>>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>>
>>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

Вот об этом Ниткин и говорит, хозяйство разграблено, скот и инвентарь отобран, в дом заселился активист, а бывшего хозяина в его развалюху, или просто на улицу выбросили, потом родственники приютили. Где здесь переселение?

Все фигня, кроме пчел.