От Дмитрий Ниткин
К Виктор
Дата 29.11.2002 12:55:47
Рубрики Практикум;

Так надо просто брать с запасом...

>Так ни НКВД, ни Гестапо не работали. Даже у уголовников хватает ума свою разведку и контрразведку заводить. А тут профессионалы работали. Даже милиционеры, которые мелкой шушерой занимаются, и то в курсе последних событий и свою клиентуру знают как облупленную. А тут проводится такая акция и нет никаких личных дел. Конечно , потом список появлялся. Но чтобы тот список изготовить, чернила ведрами на дела изводились.

"О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"

Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 30 января 1930 г.

http://www.hro.org/editions/perm1/3_16.htm
...
3. В целях решительного подрыва влияния кулачества на отдельные прослойки бедняцко-середняцкого крестьянства и безусловного подавления всяких попыток контрреволюционного противодействия со стороны кулаков проводимым советской властью и колхозами мероприятиям, принять в отношении кулаков следующие меры:

а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
...
1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
...
7. Списки кулацких хозяйств (вторая категория), выселяемых в отдаленные районы, устанавливаются райисполкомами на основании решений собраний колхозников, батрацко-бедняцких собраний и утверждаются окрисполкомами. Порядок расселения остальных кулацких хозяйств (третья категория) устанавливается окрисполкомами."


31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата 29.11.2002 15:54:25

Нормально. А я и не знал, что были зоны сплошной и несплошной коллективизации.

Очень было бы интересно поглядеть на список этих зон коллективизации. По координатам и по времени. А то табличка с указанного сайта

Концлагерь Высылка
Средняя Волга 3-4 тыс. 8-10 тыс.
Сев.Кавказ и Дагестан 6-8 тыс. 20 тыс.
Украина 15 тыс. 30-35 тыс.
Ц. Ч. О. 3-5 тыс. 10-15 тыс.
Нижняя Волга 4-6 тыс. 10-12 тыс.
Белоруссия 4-5 тыс. 6- 7 тыс.
Урал 4-5 тыс. 10-15 тыс.
Сибирь 5-6 тыс. 25 тыс.
Казахстан 5-6 тыс. 10-15 тыс

немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Как писалось в школьном учебнике истории, было "головокружение от успехов". То есть , перегнули конец в сторону не той палки. Многие считают, что народ пинками загоняли в колхозы и обобществляли куриц. Подобное головотяпство должно было сопровождаться великим потоком всяких жалоб и предложений. Так как работала зверская бюрократическая машина , то не пропадала ни одна бумажка. Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата 29.11.2002 18:16:22

И еще

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

http://www.auditorium.ru/books/477/index.htm

Живые свидетельства живых людей. То, что Вам нравится.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 18:16:22)
Дата 02.12.2002 13:43:59

А вот это не есть свидетельства живых людей.

Это некие тексты на экране компьютера. Они могут оказаться враньем. Точно также, как надпись "совершенно секретно" на неких бумагах. Пусть даже лежащих в сверхзакрытых хранилищах.

Вопрос о доверии к источнику стоит всегда остро. Например, анонимное заявление не является поводом для возбуждения уголовного дела. Но используется как повод для проведения следственных мероприятий.

Точно также показания моих родственников доказательствами не являются. Это система "ОБС" - одна баба сказала. Но для меня это повод для проведения собственного расследования, так как вероятность дезинформации этим источником ДЛЯ МЕНЯ довольно низка.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата 29.11.2002 16:37:00

Re: Нормально. А...

>немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Дон - Украина
Кубань - Северный Кавказ

>Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Тут все проще. В 1930 г. было карточное распределение, карточки отоваривали плохо. Чтобы снизить уровень социального напряжения, хотели обеспечить кормежку хотя бы организованной части рабочего класса. Во избежание.

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

"Трагедия советской деревни", издание РОССПЭН, 5 томов.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 16:37:00)
Дата 29.11.2002 18:04:21

Re: Нормально. А...

>Дон - Украина
>Кубань - Северный Кавказ

Дон - тоже Северный Кавказ.По админделению 1930 года существовал Северо-Кавказский край с центром в Ростове-на-Дону.
Лишб в 1934 году произошло разделение этой территории на две части: Северо-Кавказский край и Азово-Черноморский край.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата 29.11.2002 13:57:38

Не советую огульно брать на веру такие 'жареные' документы

Привет!
>а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.

>б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
Какие полупомещики в 30-е годы?
>в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>...
>1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
Опять концлагеря :(

>31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП
(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

>Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

>Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 17:45:54

Вы не там ищете фальшивки

В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
б.выявить цели изготовления фальшивки.
без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 14:07:57

А почему представленные цифры - правильные?

Как их проверить?

Как отличить истиный документ от дезы?

Допустим, вам принесли чертежи подводной лодки Брюса-Патингтона, добытые агентом Гуго Оберштейном. Как определить - оно это или фигня?

Вот перед Вами список высланных кулаков из деревни Неелово Боровичского района Калининской области. Как определить подлинность этого документа? Как соотносятся реальные события с содержанием представленного документа?

Вот Сталин сообщил о количестве собранного зерна в таком-то году. Как проверить его высказывание? Как проверяли это высказывание в германском, японском, английском, французском, американском и сумбулистанском генштабе?
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 08:28:48

Фальшивка - сознательное искажение

Привет!
>В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
>Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
Есть основания полагать, что Сталин _сознательно_ исказил верные цифры, а не был, скажем, введен в заблуждение каким-нибудь наркомом земледелия?

>При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

>Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
>а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
Необязательно. В документе, например, могут использоваться понятия, появившиеся значительно позднее, он может содержать внутренне противоречивые положения и т.д.
Этим занимается источниковедческая экспертиза. Проводилась ли она по указанным документам?
>б.выявить цели изготовления фальшивки.
>без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.
Эта ваша точка зрения, полагаю, нуждается в корректировке
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 14:38:22

Тащите другие - если у Вас есть. :)

Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.

>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?

>Какие полупомещики в 30-е годы?
Спросите у раскулачивателей.

>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?

А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"

>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 02.12.2002 18:49:58

Концлагерь появился в англо-бурскую войну.

Построили их в Трансваале англичане. Идея до того всем понравилась, что с тех пор она применяется повсюду. Куда при кайзере сажали военнопленных? Куда в США интернировали японцев? Что строили французы в Алжире для местных повстанцев?

Конечно, это можно назвать "лагерь труда и отдыха" , но суть его от этого не меняется.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 29.11.2002 14:50:55

Вброс фальшивок - сложная задача

Привет!
>Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.
Обычно принимаются меры, чтобы фальшивка вошла в оборот с подачи того, кому ее опубликование (если бы она была подлинным документом) - максимально невыгодно. Когда наоборот - это настораживает.

Что касается "Интервью Горбачева" - отказ его самого от этих слов - слабое доказательство. А больше аргументов и высказано не было.
А.Раковскому, опубликовавшему "Интервью" на своем сайте - я в этом плане доверяю больше, чем Рустему, Иванову и т.д.

>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>Спросите у раскулачивателей.
В общем, слабовато.

>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>
>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

>>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.
>
>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
Затруднит.
И что в этом документе написано?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:14:19

Re: Вброс фальшивок...

>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

Официальное наименование "лагеря особого назначения". Но этот эфемизм - для внешнего употребления, между своими можно было выражаться прямо.


http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter2.htm#_VPID_6
В начале 20-ых годов "Официально существовало пять типов лагерей принудительных работ: лагеря особого назначения, концентрационные лагеря общего типа, производственные лагеря, лагеря для военнопленных и лагеря-распределители28. Однако в документах НКВД термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» использовали часто как синонимы; встречается и название «концентрационные трудовые лагеря»29, так что скорее всего это разделение на типы во многом было формальным."


http://www.solovki.ru/history35.html
В постановлении СНК СССР от 10 марта 1925 г. (о переводе политзаключенных в политизоляторы на материке) Соловецкие лагеря названы "Соловецкими концентрационными лагерями ОГПУ".

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-84.htm
Дальлаг. В документах за октябрь 1929 — январь 1930 гг. лагерь поименован как «Концентрационный лагерь ПП ОГПУ по ДВК» , а 09.02.30 — «Лагерь особого назначения ОГПУ по ДВК»

Хватит филологии, я думаю.

>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.
Посмотрите еще раз, что полагалось делать с "кулаками" третьей категории. Их не выселяли, а расселяли "на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках"

>>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
>Затруднит.
>И что в этом документе написано?
Насколько я пониманию, там протокол решения ОГПУ.
Или поищите приказ ОГПУ № 44/21 от 2 января 1930 года. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1944. Л. 17.
"Кулаки, отнесенные к первой категории, подлежат немедленному аресту. Дела на них
«заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному
рассмотрению дел» при полномочных представительствах ОГПУ. Арестованные по этой
категории заключаются в концлагеря, а в отношении «наиболее злостного и махрового актива» должны применяться «решительные меры» вплоть до расстрела."

Н.А.Ивницкий. «Репрессивная политика Советской власти в деревне»

Дмитрий, имейте нравственные силы трезво посмотреть на "подвиги" своих предшественников. Документов сейчас опубликовано очень много, я Вам выдаю только то, что под рукой лежит.

От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:03:01

А что вас так слово концлагерь возбудило?

>>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?
Читайте Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918.

>>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>>Спросите у раскулачивателей.
>В общем, слабовато.

Тогда своя терминология была, кто надо просто документы смотреть, а не заявлять "Какие полупомещики в 30-е годы?"

>>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>>
>>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

Вот об этом Ниткин и говорит, хозяйство разграблено, скот и инвентарь отобран, в дом заселился активист, а бывшего хозяина в его развалюху, или просто на улицу выбросили, потом родственники приютили. Где здесь переселение?

Все фигня, кроме пчел.