От self
К Александр
Дата 30.11.2002 17:36:48
Рубрики Практикум;

вопросы


Александр пишет в сообщении:78496@kmf...

> Истмат как раз вполне осознан. Проблемы в том что он приносит в Россию нагромаждения европейских
мифов, которым заваливает туземное мышление, также вполне осознанное. Одни утверждения
антисоветчиков о "незаинтересованности в результатах своего труда" чего стоят. Кто более
заинтересован в увеличении урожаев, крестьянин который может весь свой продукт съесть сам, или
крестьянин у которого отнимают четверть произведенного в налоги?

смотря какой крестьянин - традиционный или европейский? а как влияет отнятие на заинтересованность в
увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

> >Однако не думаю, что все беды из-за истмата.
> Не все. Многие из-за сопутствующих европейских мифов.

может не из-за мифов, а из-за самоидентификации себя и своей страны как европейца и Европы? Ведь
мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание. Может быть
достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах
границ применимости истмата?

> Еще в четырнадцатом веке добрые европейцы считали общество результатом греховности человека.
> Марксизм - нагромождение европейских мифов. Мифа о неограниченных потребностях, мифа о стремлении
к максимизации, мифа о делении человека на дух-собственника и тело-собственность, мифа о
человеке-атоме, сбившемся в общество из корыстных соображений, товарного фетишизма, мифа о
"невидимой руке рынка", мифа о зарождении полезных ископаемых в шахтах, мифа о прогрессе и множества
других. Маркс не сам придумал все эти мифы. Он вырос в культуре, основанной на этих мифах.

Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре? перегибаете
палку чтобы её выпрямить? такое впечатление, что Вы избиваете чучело, которое сами же и набили
разрознеными утверждениями. Или я не прав?

> > Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.
>
> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.

а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
оперировать с ними на одном поле?
От Александр
К self (30.11.2002 17:36:48)
Дата 01.12.2002 06:32:15

Re: вопросы

>а как влияет отнятие на заинтересованность в увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

Зависит от многих факторов. Если ограничивающим фактором является интенсивность труда и в семье недоиспользуется рабочая сила то линейно (пока рабочая сила не будет использоваться по полной). Социально приемлимый уровень потребления как правило устанавливается так что его могут достичь 90% семей. Ясно что большинство из них могут производить больше. Работы Чаянова показали что резервы были. Например при изучении хозяйств в Волоколамском районе в семьях имевших соотношение работников к едокам от 1,01 до 1,2 работник работал 98,8 дней в году, а в семьях где соотношение работников к едокам было больше чем 1,61 уже 161,3 дня в году. Если государство пристроится лишним ртом к семье имеющей только работников оно может выжать из них более чем 60% добавочной интенсивности.

Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

> Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.

Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

> Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах границ применимости истмата?

Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то прикрикивают "не сметь".

>Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?

Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

>> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
>> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
>> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
>> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
>
>а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
>оперировать с ними на одном поле?

Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу. Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.
От self
К Александр (01.12.2002 06:32:15)
Дата 01.12.2002 19:10:48

тогда ещё, если позволите...

...пару вопросов

Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

> > Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.
> Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не
вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

ну, так когда это было?

> > Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои
места в вопросах границ применимости истмата?
> Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то
прикрикивают "не сметь".

нерпавда, имхо. Мне кажется, что вы на позициях Мигеля, т.е. "лысенковец" в политеке. Все уже давно
вышли, имхо. На этом форуме уж точно. И ушли далеко. Потому и работами Побиска занимаются и другими
вещами. Черта проведена. Другое дело где эта граница проходит, но ведь Вы хотете вообще лишить
"территории" марксистов, отодвинув границу в бесконечность. Имхо.

> >Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?
>
> Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских
мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд
допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

"...что такое [западный] человек". Он же понял свою ошибку экстраполяции узкой модели на весь мир
цивилизаций.
дайте, пожалуйста, Ваше определение слову "хремастика" (в контексте данного высказывания).

> >> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> >> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> >> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> >> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
> >
> >а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
> >оперировать с ними на одном поле?
>
> Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими
что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу.
Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно
разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не
зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.

не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,
положения не могут привести к чему-то нормальному - идиотизм будет только множится. Наверное, нужен
другой подход.
И потом: "...и марксистами, полагающими что морали не существует". Есть таковые марксисты на форуме?
Наука ведь вне морали. Почему марксизм должен быть морален?
От Александр
К self (01.12.2002 19:10:48)
Дата 01.12.2002 21:21:06

Re: тогда ещё,

>...пару вопросов

>Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
>> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
>земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

>почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

Интенсификации труда оставшихся. Ведь в пересчете на работника они стали производить гораздо больше продукта. Им приходилось обрабатывать больше земли, то есть более интенсивно работать. Не лежать на печи лиишние 60 дней в году, а крутиться, обрабатывая в добавок к своей земле землю которую раньше обрабатывали уехавшие в город соседи.

>не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,

Готов согласиться. Ума не приложу что можно поделать с этими завалами.