От Александр
К Almar
Дата 28.11.2002 18:50:13
Рубрики Практикум;

Re: все так,...

>Все так. Но от этого никуда не денешься.

>В области идеологической борьбы век девятнадцатый прошел под знаменем марксизма как учения прежде всего экономического. Нынешний век (XX-XXI) уже проходит под знаменем психологии и психоанализа (фрейдизм занял место марксизма в плане значимости). Оказалось, что сегодня уже недостаточно объяснить людям экономическую структуру эксплуатации, надо еще докопаться до их подсознания, чтобы выбить оттуда иррациональное мышление, которым и объясняется тот факт, что люди сплошь и рядом действуют против своих же экономических интересов.

Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо. Просто для эссенциалистов 19-го и более ранних веков если у человека идеи отличные от их "теорий всего" то либо человек "нерациональный", либо "реакционный", либо у него что-то в подсознании не то.

>Сегодня люди видят, конечно, несправедливость общественного устройства и собственное убожество, но мысль, почему же они сами допустили такое, почему не защитили своих повергает их в состояние фрустрации (другой вариант с теми, кто хорошо устроился, им наоборот не дает успокоиться остаток совести). Поэтому все они и ищут объяснения типа «так жить было нельзя», «надо было жить не по лжи», «слезинка ребенка» и т.п. Каждый новый рассказ про раскроенный череп им как бальзам на душу. Некоторое даже мазохистски воспринимают сегодняшние бедствия как заслуженное наказание.

Тут нужно сначала разобраться почему мысль кончается не в сознательном действии, а в фрустрации. А происходит это потому что по теории, которую людям вколачивали в школе и институте, все у нас сейчас идет правильно. Что все так и должно быть. Однако, русская культура не приемлет положение вещей, предписываемое марксизмом. Русские не способны мыслить в категориях собственности. Мы рассуждаем в категориях справедливости.

>Вот любопытный пример мышления «честного демократа», который одновременно еще и патриот, человек несомненно не чуждый гуманизму, но в то же время сторонник твердой руки. Чем интересен А.Розенбаум, тем что, во-первых, он своим творчеством достаточно много в положительном плане сделал, во-вторых, у него как у человека творческого что на уме, то и на языке. Я верю в то, что он вполне искренен в своем желании видеть то, что ему комфортнее видеть и не замечать остального. Он почти честно говорит о своем желании надеть розовые очки и спрятаться под землю, но все-таки этим не ограничивается, а пытается все же и реальность представить искаженной.

>- Согласен, однако пока, похоже, в стране прибавилось не только богатых, но и бедных.
>- О каких бедных вы говорите? Студенты подъезжают к вузам на собственных джипах! Я вижу, что тунеядцев у нас еще больше, чем нищих. Настоящих бедных - одиноких пенсионеров, беспомощных инвалидов - можно отличить всегда. А остальные просто не хотят ничего делать. Работать надо! Не можешь заниматься бизнесом - иди крась ванны.
>.....

Да, марксизм. Рыночное мышление. Работы берутся из рынка. Ну и что что нефти потребляем втрое меньше? Что с того что нет труб на ремонт водопровода? Работа по окраске ванн всегда есть.

>- ВЫ как-то сказали, что за взятку в 10 тысяч долларов осужденного на пожизненное заключение в российской зоне могут запросто отпустить на свободу...
>- Сегодня, может, уже за 50 тысяч. В конце концов, обязательно выпустят: по амнистии или за "бабки". Чтобы отсидеть всю жизнь на нарах - не верю... Через 40 лет забудут про убиенных женщин или детей. А может, и раньше. Чего наверняка не случится в той же Америке. Там есть электрический стул, а нам нужно традиционное: "лоб - зеленкой". Это один из вариантов кнута, как и цензура. Я желаю цензуры!

А еще закон о скальпах, суды Линча, а уж что они и "их сукины дети" по миру вытворяют, в том числе и у нас! Принуждение к проституции у нас теперь вполне законно. Рынок есть рынок. Один добывает уголь, другой - "живой товар" все как в Америке.

>- И для себя тоже?
>- И для себя, но не идеологической, а нравственной.

Очень показательная фраза. Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.

>А почему народ раскупает бульварщину с заголовками типа "Маша убила козла на балконе"? Это тоже национальный характер - мы верим цидулям больше, чем другие народы. Если завтра напишут, что я изнасиловал в подъезде пятилетнюю девочку, очень многие в это поверят. Я, как врач, боюсь даже назвать вам процент таких людей. Хотя это по факту - бред тяжелого параноика.

Его, как врача, плохо учили общественным наукам. Это нормальное состояние низших классов на Западе.
От Almar
К Александр (28.11.2002 18:50:13)
Дата 29.11.2002 11:49:11

Можете называть это сознанием, какая разница то

>Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо.

Можете называть это сознанием, какая разница то. Термин «подсознательное» разными авторами понимается по-своему. Те из них кто не склонны к мистике понимают по ним всего лишь «толком не осознанные еще собственные представления», а под это критикуемое вами истматовское образование вполне попадает.
Однако не думаю, что все беды из-за истмата.

>Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.

Это игра слов. Так как общеизвестно, что марксизм выступал против частной собственности, то интерпретировать ваши слова можно только так: по вашему получается, что марксизм был вроде теории «разумного эгоизма» (не зря же Маркс читал Чернышевского), а наше русское мировоззрение чуждо ему, т.к. целиком строится по справедливости. Но между справедливостью и «разумным эгоизмом» нет больших противоречий. Противоположностью эгоизму является альтруизм буддисткий или христианский, который предписывает «раздать все имущество свое ближним». Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.
От Александр
К Almar (29.11.2002 11:49:11)
Дата 29.11.2002 19:07:26

Re: Можете называть...

>>Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо.
>
>Можете называть это сознанием, какая разница то. Термин «подсознательное» разными авторами понимается по-своему. Те из них кто не склонны к мистике понимают по ним всего лишь «толком не осознанные еще собственные представления», а под это критикуемое вами истматовское образование вполне попадает.

Истмат как раз вполне осознан. Проблемы в том что он приносит в Россию нагромаждения европейских мифов, которым заваливает туземное мышление, также вполне осознанное. Одни утверждения антисоветчиков о "незаинтересованности в результатах своего труда" чего стоят. Кто более заинтересован в увеличении урожаев, крестьянин который может весь свой продукт съесть сам, или крестьянин у которого отнимают четверть произведенного в налоги?

>Однако не думаю, что все беды из-за истмата.

Не все. Многие из-за сопутствующих европейских мифов.

>>Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.
>
>Это игра слов. Так как общеизвестно, что марксизм выступал против частной собственности, то интерпретировать ваши слова можно только так: по вашему получается, что марксизм был вроде теории «разумного эгоизма» (не зря же Маркс читал Чернышевского), а наше русское мировоззрение чуждо ему, т.к. целиком строится по справедливости.

При чем тут Чернышевский? Он обычный для русской интеллигенции эпигон. Еще в четырнадцатом веке добрые европейцы считали общество результатом греховности человека. Вот, к примеру, размышления сэра Джона Мандевилля: "Не Добро и Любовь, но Зло и ненависть человека, его несовершенство и зависть к другим существам являются первопричиной большей склонности людей жить в обществе чем мы видим у животных после изгнания из рая. Если бы человек остался в состоянии примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью сопутствующей этому состоянию то нет и тени возможности что человек стал бы общественным существом каким мы его знаем."

Или вот у Хельветикуса в 18 веке: "Из того что человек живет в обществе люди делают вывод что он добр. Но они заблуждаются. Волки тоже создают общества, но они не добры. Таким образом, мы приходим к заключению что у человека, как и у других животных, общество - результат нужды."

Или у Холлбаха: "Нации есть ни что иное, как большие массы индивидуумов, объединенных нуждой и взаимным желанием удовольствий."

Марксизм - нагромождение европейских мифов. Мифа о неограниченных потребностях, мифа о стремлении к максимизации, мифа о делении человека на дух-собственника и тело-собственность, мифа о человеке-атоме, сбившемся в общество из корыстных соображений, товарного фетишизма, мифа о "невидимой руке рынка", мифа о зарождении полезных ископаемых в шахтах, мифа о прогрессе и множества других. Маркс не сам придумал все эти мифы. Он вырос в культуре, основанной на этих мифах.

> Но между справедливостью и «разумным эгоизмом» нет больших противоречий.

Есть. Не понимать этого - черта европейского мышления, склонного смешивать цель и средства. Марксова фетишизация средств производства есть частный случай этой тенденции. Приведенные выше упражнения Мандевилля и Хельветикуса - тоже.

> Противоположностью эгоизму является альтруизм буддисткий или христианский, который предписывает «раздать все имущество свое ближним».

А другие народы живут без альтруизма? Или берут его у христиан и буддистов взаймы каждый раз когда нужно покормить ребенка, помочь старикам-родителям, или устроить вечеринку?

> Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.

Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
От self
К Александр (29.11.2002 19:07:26)
Дата 30.11.2002 17:36:48

вопросы


Александр пишет в сообщении:78496@kmf...

> Истмат как раз вполне осознан. Проблемы в том что он приносит в Россию нагромаждения европейских
мифов, которым заваливает туземное мышление, также вполне осознанное. Одни утверждения
антисоветчиков о "незаинтересованности в результатах своего труда" чего стоят. Кто более
заинтересован в увеличении урожаев, крестьянин который может весь свой продукт съесть сам, или
крестьянин у которого отнимают четверть произведенного в налоги?

смотря какой крестьянин - традиционный или европейский? а как влияет отнятие на заинтересованность в
увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

> >Однако не думаю, что все беды из-за истмата.
> Не все. Многие из-за сопутствующих европейских мифов.

может не из-за мифов, а из-за самоидентификации себя и своей страны как европейца и Европы? Ведь
мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание. Может быть
достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах
границ применимости истмата?

> Еще в четырнадцатом веке добрые европейцы считали общество результатом греховности человека.
> Марксизм - нагромождение европейских мифов. Мифа о неограниченных потребностях, мифа о стремлении
к максимизации, мифа о делении человека на дух-собственника и тело-собственность, мифа о
человеке-атоме, сбившемся в общество из корыстных соображений, товарного фетишизма, мифа о
"невидимой руке рынка", мифа о зарождении полезных ископаемых в шахтах, мифа о прогрессе и множества
других. Маркс не сам придумал все эти мифы. Он вырос в культуре, основанной на этих мифах.

Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре? перегибаете
палку чтобы её выпрямить? такое впечатление, что Вы избиваете чучело, которое сами же и набили
разрознеными утверждениями. Или я не прав?

> > Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.
>
> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.

а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
оперировать с ними на одном поле?
От Александр
К self (30.11.2002 17:36:48)
Дата 01.12.2002 06:32:15

Re: вопросы

>а как влияет отнятие на заинтересованность в увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

Зависит от многих факторов. Если ограничивающим фактором является интенсивность труда и в семье недоиспользуется рабочая сила то линейно (пока рабочая сила не будет использоваться по полной). Социально приемлимый уровень потребления как правило устанавливается так что его могут достичь 90% семей. Ясно что большинство из них могут производить больше. Работы Чаянова показали что резервы были. Например при изучении хозяйств в Волоколамском районе в семьях имевших соотношение работников к едокам от 1,01 до 1,2 работник работал 98,8 дней в году, а в семьях где соотношение работников к едокам было больше чем 1,61 уже 161,3 дня в году. Если государство пристроится лишним ртом к семье имеющей только работников оно может выжать из них более чем 60% добавочной интенсивности.

Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

> Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.

Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

> Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах границ применимости истмата?

Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то прикрикивают "не сметь".

>Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?

Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

>> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
>> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
>> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
>> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
>
>а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
>оперировать с ними на одном поле?

Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу. Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.
От self
К Александр (01.12.2002 06:32:15)
Дата 01.12.2002 19:10:48

тогда ещё, если позволите...

...пару вопросов

Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

> > Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.
> Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не
вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

ну, так когда это было?

> > Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои
места в вопросах границ применимости истмата?
> Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то
прикрикивают "не сметь".

нерпавда, имхо. Мне кажется, что вы на позициях Мигеля, т.е. "лысенковец" в политеке. Все уже давно
вышли, имхо. На этом форуме уж точно. И ушли далеко. Потому и работами Побиска занимаются и другими
вещами. Черта проведена. Другое дело где эта граница проходит, но ведь Вы хотете вообще лишить
"территории" марксистов, отодвинув границу в бесконечность. Имхо.

> >Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?
>
> Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских
мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд
допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

"...что такое [западный] человек". Он же понял свою ошибку экстраполяции узкой модели на весь мир
цивилизаций.
дайте, пожалуйста, Ваше определение слову "хремастика" (в контексте данного высказывания).

> >> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> >> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> >> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> >> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
> >
> >а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
> >оперировать с ними на одном поле?
>
> Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими
что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу.
Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно
разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не
зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.

не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,
положения не могут привести к чему-то нормальному - идиотизм будет только множится. Наверное, нужен
другой подход.
И потом: "...и марксистами, полагающими что морали не существует". Есть таковые марксисты на форуме?
Наука ведь вне морали. Почему марксизм должен быть морален?
От Александр
К self (01.12.2002 19:10:48)
Дата 01.12.2002 21:21:06

Re: тогда ещё,

>...пару вопросов

>Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
>> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
>земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

>почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

Интенсификации труда оставшихся. Ведь в пересчете на работника они стали производить гораздо больше продукта. Им приходилось обрабатывать больше земли, то есть более интенсивно работать. Не лежать на печи лиишние 60 дней в году, а крутиться, обрабатывая в добавок к своей земле землю которую раньше обрабатывали уехавшие в город соседи.

>не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,

Готов согласиться. Ума не приложу что можно поделать с этими завалами.