Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : «Мы были предупреждены, о том, что первых три ряда…»

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	28.11.2002 11:19:56
Рубрики	Практикум;

«Мы были предупреждены, о том, что первых три ряда…»

Этот Форум возник как место, где люди разных взглядов могли сформулировать вопросы и гипотезы, а потом развить систему аргументов в режиме диалога с придирчивыми критиками. Ругань не приветствовалась никакой из сторон, и поэтому диалоги держались несколько витков – вплоть до возможности сжать их до «теорем».
Людей, которым нужен такой диалог и такое место, не так уж много. Но почему-то очень много людей, которых в такое место тянет, и в то же время оно им ненавистно. Через короткое время у них возникает желание его затоптать. Возможно, кто-то из них от души выполняет партийное задание, но и множество добровольных помощников рады стараться. Затопчут одно место, идут искать другое.
Интересно, что особенно стараются те, которым для излияния их желчи сегодня предоставлены СМИ практически всего мира. Нет, как мухи на мед тянутся в те немногие точки, где люди рассуждают по-другому и по другим правилам. И ведь сами они понимают, что если те, кто поначалу собрался здесь до чего-то договориться, оставят им эту площадку и уйдут в другие катакомбы, то и они разбегутся – им тут нечего будет делать. Что бы на это старик Фрейд сказал?
Много раз повторялся примитивный призыв: открываешь тему – сформулируй свои тезисы или хотя бы вопросы. Ведь никто не станет трудиться просто так, так скажи, чего ты хочешь, поднимая какой-то вопрос. Подняли тему о голоде 1933 г. – ни тезисов, ни вопросов, ни комментариев. Все намеки и инсинуации. Единственный разумный смысл – оправдать нынешнее разрушение крупных хозяйств, акцию чисто политическую и преступную. Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок. И все с таким важным видом: 3-й документ без комментариев, 4-й документ без комментариев. А почему без комментариев – сказать нечего? Пытаешься домыслить сам – концы с концами не вяжутся. Ты против коллективизации в принципе, надо было продолжать орудовать серпом на трехполке? Ты против насилия при ломке социального порядка на селе – надо было найти миллион гипнотизеров, чтобы кулаки во сне отдали лошадей и молотилки? Ты против того, чтобы такое дело делали сиволапые мужики – надо было пригласить миротворцев из Лиги наций? Скажи, как надо было все это сделать с наличными ресурсами.
Все же, думаю, не говорят по двум причинам. Одним ненавистен именно вектор тех процессов и нравится вектор нынешних (хотя это последнее сейчас принято стыдливо скрывать). Им ненавистно, что тогда прорвались через инерцию и частные интересы и смогли провести индустриализацию, модернизировать село, выиграть войну и подняться стране – хоть на время. Но есть и другой тип сознания – им ненавистно и то, и это, ненавистно любое господство над маленьким человеком. Но, поскольку мы не Робинзоны, то возможно или то – или это. В данный момент, отвергая то, укрепляешь это. Ибо речь идет не об эксцессах, а именно о векторах.
Надо что-то решать. Когда рядом бурлят эмоции и бьют мешком с пеплом Клааса по голове, вести рациональный разговор и разбирать всякие там порочные круги нет охоты. Да многие скажут, что это и неэтично – «в греческом зале, у огня Мемориала».

От	ИНМ
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	29.11.2002 13:01:59

Re: Идеология, мать ее так

Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок.

Сергей Георгиевич, так и есть: все пляшут от печки, а в разговорно-писательском жанре эта печка есть идеология, как видно.
Настроен антисоветски - винит во всем Советскую власть и старается загадить саму идею (справедливость=Советская власть).
Настроен про-советски - пытается разораться в чем дело и объяснить хотя бы себе самому, как это согласуется с идеей.
Да был голод. Но кто из форумян его помнит? Знаем из ТВ, да еще из рассказов бабулек, как Тарас да Виктор. Но есть же и другие бабульки.
Например, как раз в тот день, когда на Украине отмечали официально день голодомора, одна такая бабулька (почти родственница) рассказывала о том, как они пережили то время. Вот один-единственный факт: в ее деревне НИКТО не умер!
Этот малюсенький - но прямой - факт противоречит той жути, что текла с экрана украинского ТВ.
Вот факт косвенный. В послевоенный голод ели лебеду, делали т.н. "тошнотики", но не умирали, как не умер в те годы ни мой отец, ни его многочисленные братья и сестры, ни родственники, и вообще никто из жителей нашей русской деревни. В деревне вообще трудно умереть с голоду.
Еще можно взять животрепещущую тему о репрессиях. Дядя отца был посажен на 25 лет. За что его «репрессировали»? За то, что во время оккупации служил в полиции. Никто, ни один из родственников не считал, что его посадили неправильно, что его, дескать, «репрессировали». Наоборот, ведь «германец» (как моя бабка называла немцев) сжег всю деревню, он был враг, а дядя это служил, получается, врагу. Родственники были за Советскую власть, поэтому к посадке одного из них, служившего пособником у врага, отнеслись с пониманием, и не стали клясть за это Советскую власть, и не сделались ее ненавистниками. (Даже, несмотря на то, что бабка в своем колхозе заработала пенсию всего 28 рублей).
Никто из родных моего отца и матери, никто из их знакомых не был репрессирован. (Это о «массовости» репрессий).
Так что, все зависит от идеологической подачи материала, от той идеологии, которую насаждает ТВ, а ее, действительно, как мать ее так, и не назовешь.

От	Виктор
К	ИНМ (29.11.2002 13:01:59)
Дата	29.11.2002 15:53:47

Так и это хорошие сведения о голоде. Это рассказ очевидца.

Вот так снимая очаги голода и количество умерших по времени и по площади мы и найдем масштаб бедствия. В ход должно идти все - свидетели , потерпевшие , вещдоки. А вот к документу отношение должно быть осторожным - его можно подделать. Про ТВ я помолчу.

Свидетелям массово врать надобности я не вижу. Особенно ежели это все расходится в кругу семьи.

От	Тарас Бульба
К	ИНМ (29.11.2002 13:01:59)
Дата	29.11.2002 15:40:48

Re: Идеология, мать...

>Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок.

>Сергей Георгиевич, так и есть: все пляшут от печки, а в разговорно-писательском жанре эта печка есть идеология, как видно.
>Настроен антисоветски - винит во всем Советскую власть и старается загадить саму идею (справедливость=Советская власть).
>Настроен про-советски - пытается разораться в чем дело и объяснить хотя бы себе самому, как это согласуется с идеей.

Думаю, ваше деление на "антисоветчиков" и "социалистов(?)" крайне условно и как минимум необъективно. В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической. Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование. - как гласит мудрость порожденная опытом тысячелетий "Истина где-то посередине". Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой? Почему вы пытаетесь погрузить страну в яростный ожесточенный максимализм, а любые гипотезы, факты, идущие вразрез с вашей идеологией воспринимаете в штыки? Идея диалога и даже совместной работы уже неоднократно звучала на форуме и думаю нужно прислушаться к этим голосам, при такой категоричности никогда не объединить весь тот спектр здоровых политических сил, что есть сейчас в России....

>Да был голод. Но кто из форумян его помнит? Знаем из ТВ, да еще из рассказов бабулек, как Тарас да Виктор. Но есть же и другие бабульки.
>Например, как раз в тот день, когда на Украине отмечали официально день голодомора, одна такая бабулька (почти родственница) рассказывала о том, как они пережили то время. Вот один-единственный факт: в ее деревне НИКТО не умер!
>Этот малюсенький - но прямой - факт противоречит той жути, что текла с экрана украинского ТВ.

Согласен, что украинские сми в большей своей части подконтрольные американцам и немцам, заинтересованы в разжигании анти-коммунистической и анти-русской истерии, но что было сделано с нашей стороны? какие контр меры? даже на форуме это замалчивание, или попытка запретить подачу реальных фактов без аналитического соуса...по-моему необходимо открыто признать ошибки руководства страны в то время и попытаться показать в каком трудном и почти безвыходном положении находилось молодое государство в то время. Но ошибки были и важно убедить людей, что соответствующие выводы были сделаны и ситуация изменилась в лучшую сторону.

>Вот факт косвенный. В послевоенный голод ели лебеду, делали т.н. "тошнотики", но не умирали, как не умер в те годы ни мой отец, ни его многочисленные братья и сестры, ни родственники, и вообще никто из жителей нашей русской деревни. В деревне вообще трудно умереть с голоду.

Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"

От	ИНМ
К	Тарас Бульба (29.11.2002 15:40:48)
Дата	29.11.2002 17:38:47

Re: Идеология, мать...

>В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической.

Да, есть, конечно, но, однако, они просто поглощают телевизионное пойло, и никаких путей не анализируют, а лишь выдают на гора то, что ими проглочено от умников в ТВ.

> Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование.

Да я допускаю право на существование других идеологий. Более того, я признаю их реальное существование, например на ТВ и в головах тех, кто им кормится. А кормятся (в смысле идеологическом) им почти все. А идеология, которую впускают в умы по ТВ - антисоветская. Вот в чем дело.

>Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой?

Разделять экономику на плановую и рыночную - зачем? Где в чистом виде существует (существовала) та или иная? Что есть баланс? Половину народного добра – горстке индивидуев, а половину – в госсектор?

Пример с бабулькой с Украины, пережившей голод 1932 г., и отцом, пережившим голод в 1946 - это попытка диалога. Попытка противопоставить господствующему в ТВ антисоветизму факты, помогающие увидеть картину в более полном объеме. Да, были умершие. Но, вопреки наглым заявам по ТВ, не во всех сплошь деревнях, по крайней мере. Вот в чем дело.

>Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"

И там (в блокадном Ленинграде), и там (на Украине в 32 г.) был голод. Однако, сравнивать зажатый в блокадное кольцо Ленинград и вильну Украину – странно, мягко говоря.

Мой дед был убит немцами в той войне в возрасте 44 лет (его мобилизовали). Но значит ли это, что не надо было мобилизации, не надо было воевать с фашистами, а то, мол, они вон скольких поубивали?

В некоторых местах голод есть и сейчас, при «демократии». Но по ТВ тот голод преподносят как приговор Советской власти. А про этот – молчок. Вот в чем дело.
Вы же наверняка со всем этим согласны. Но... идеология, мать бы ее так.

От	Тарас Бульба
К	ИНМ (29.11.2002 17:38:47)
Дата	29.11.2002 21:57:21

Re: Идеология, мать...

>>В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической.
>
>Да, есть, конечно, но, однако, они просто поглощают телевизионное пойло, и никаких путей не анализируют, а лишь выдают на гора то, что ими проглочено от умников в ТВ.

Как у вас все просто и однозначно:)) , если человек по своим убеждениям не принимает частично или в целом идею социализма, значит он из разряда быдла, что слепо следует телевизионной указке. Что это? Юношеский максимализм или банальная близорукость, когда человек способен объять разумом только то, что попадает в поле его зрения? Вам не кажется, что любой, например, демократ, может точно так же и возможно обоснованно, сказать что вы бездумно поголощаете левое чтиво, которое затем, также бездумно ретранслируется вами на этом форуме? Поверьте, я читал многое у С. Кара-Мурзы, с чем-то я согласен, с чем-то нет, но это не дает вам основания вам считать, что я могу лишь поглощать "телевизионное пойло" и не способен на хоть-какой нибудь анализ ситуации...я достаточно часто выезжаю в различные регионы России, СНГ и бываю за рубежом и помимом ТВ у меня хватает объективной информации для анализа, и думаю, что я не одинок....я уже отмечал на форуме, что одной из важнейших задач в стране сейчас является повышение культурного и образовательного уровня населения, потому что грамотными и думающими людьми гораздо труднее манипулировать и исользовать в своих целях....причем независимо от доминирующей в стране идеологии...но это не значит, что высококультурное общество не сможет консолидироваться, и пример Германии 33-45-го лучший тому пример.

>> Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование.
>
>Да я допускаю право на существование других идеологий. Более того, я признаю их реальное существование, например на ТВ и в головах тех, кто им кормится. А кормятся (в смысле идеологическом) им почти все. А идеология, которую впускают в умы по ТВ - антисоветская. Вот в чем дело.

А вам не кажется, что возможно кто-то не совсем порядочный, узурпировал право на действительно такие действительно светлые понятия как демократия (народовластие) и свобода слова? Проблема вся в том, что сейчас у сов. идеологии нет доступа на ТВ для того чтобы уравнять шансы напр. с демократами, но с другой стороны в свое время демократы или те кто под них маскировался/маскируется тоже не имели доступа ни к ТВ, ни к другим СМИ, но свою задачу выполнили, как ни прискорбно это осозновать...поэтому для вас/нас сейчас стоит задача в самоорганизации до того уровня, когда мы сможем иметь свои полноценные и эффективные СМИ, но с таким радикализмом и неприятием других идей это вряд ли возможно...

>>Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой?
>
>Разделять экономику на плановую и рыночную - зачем? Где в чистом виде существует (существовала) та или иная? Что есть баланс? Половину народного добра – горстке индивидуев, а половину – в госсектор?

>Пример с бабулькой с Украины, пережившей голод 1932 г., и отцом, пережившим голод в 1946 - это попытка диалога. Попытка противопоставить господствующему в ТВ антисоветизму факты, помогающие увидеть картину в более полном объеме. Да, были умершие. Но, вопреки наглым заявам по ТВ, не во всех сплошь деревнях, по крайней мере. Вот в чем дело.

Извольте, я вам не ТВ, более того я ни слова не передал услышанного на ТВ, исключительно то, что реально знаю от своих ближайших родственников, поэтому, ради Бога, перестаньте пенять на действительно продажных в своем большинстве журналюг с ТВС, НТВ и прочих каналов....и снова тот же максимализм, все либо в гос. собственности либо в дикий рынок..., печально однако..

>>Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"
>
>И там (в блокадном Ленинграде), и там (на Украине в 32 г.) был голод. Однако, сравнивать зажатый в блокадное кольцо Ленинград и вильну Украину – странно, мягко говоря.

Для вас может быть и странно сравнивать, но для меня не совсем, у меня много вопросов к руководству страны того времени, допустившего голод в мирное время, при такой возможности манипулпировать ресурсами ...мне это действительно интересно и я хочу и проведу для себя работу в этом направлении....и тем более не важно, что это еще и трагедия семьи...

>Мой дед был убит немцами в той войне в возрасте 44 лет (его мобилизовали). Но значит ли это, что не надо было мобилизации, не надо было воевать с фашистами, а то, мол, они вон скольких поубивали?

Мой прадед тоже погиб на войне в возрасте 36 лет, но он погиб в военное время и сражаясь с немецкими захватчиками, а с какими захватчиками стражался и погиб мой прадед по материнской линии и за что были обречены на очевидную смерть дети, женщины и старики мне трудно понять

>В некоторых местах голод есть и сейчас, при «демократии».

То, что сейчас в наличии в России не имеет ничего общего с гражданским обществом и нормальной цивилизованной демократией, которая хоть и в подпорченном виде, но все же кое-где существует.....впрочем, так же как и социализм, что мне по душе, например в Норвегии.....

Но по ТВ тот голод преподносят как приговор Советской власти. А про этот – молчок. Вот в чем дело.
>Вы же наверняка со всем этим согласны. Но... идеология, мать бы ее так.

Я думаю мы сильно отклонились от того научного направления в беседах на форуме, который изначально предлагается С.Г. Кара-Мурзой и ударились в частности и "личности"....поэтому давайте завершим этот диалог или хотя бы попытаемся перевести его в русло науки и теории

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	29.11.2002 10:47:22

Я, кстати, об этом уже говорил.

>Но почему-то очень много людей, которых в такое место тянет, и в то же время оно им ненавистно. Через короткое время у них возникает желание его затоптать.
>Интересно, что особенно стараются те, которым ... предоставлены СМИ практически всего мира. Нет, как мухи на мед тянутся в те немногие точки, где люди рассуждают по-другому и по другим правилам.

Меня вот, например, очень мало тянет к "инакомыслящим". Из тех, которые "савсэм инакомысляшие, да".
Демократия, короче.

Интересно вот что.
Мы хотим разработать концепцию обновленного строя "типа советского" таким образом, чтобы он не боялся "разговоров на кухне", каких-то вдруг открывшихся фактов.
Чтобы сенсации об "аморальности", "антигуманности" и пр. действий тех или иных властных деятелей оказывали на него В ЦЕЛОМ не большее влияние, чем такие же разоблачения в западном обществе. Там что-то очень мало кто кричит в подобных случаях: "долой капитализм и рыночную экономику!". Если вообще кто-то кричит.
В этом случае и цензура не нужна. Пускай, кто хочет, болтает о чем хочет.

Да. Я уже практически дошел до этого. Очень многие из "жутких преступлений" из числа совершенных Сов. властью я могу понять и даже порой оправдать и "в душе", и "на словах". А если обвинения и есть, то не те, что предъявляет ей "противоположная сторона". (Примечание на всякий случай - это не сводится к тому, что, мол, "МАЛО ИХ ПОСТРЕЛЯЛИ, ПОЗАКРЫВАЛИ И ПОВЫСЛАЛИ". Нет, не сводится.)

А вот "либералы-демократы" на наш форум лезут. Им, стало быть, нестерпимо видеть инакомыслящих. Казалось бы, что с наших разговоров в мире меняется? Реформы идут, "инициативные богатеют", реклама не вылезает с ТВ, ПОЛКИ МАГАЗИНОВ ПОЛНЫЕ и пр.

Нет, надо именно "затоптать".

Поскольку, видать, успешность всего этого бедлама будет зависеть от того, насколько ИСКРЕННО ВНУТРИ примут новые правила игры и новую мораль.
Фиг вам, господа-товарищи! Я лично не приму их никогда. ТЕМ БОЛЕЕ В ОТСУТСТВИЕ ПРЯМЫХ РЕПРЕССИЙ. Тот, кто делает такие фортели при отсутствии всякой угрозы для жизни, а просто, чтобы "прожить легче" - подонок.

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Глеб Бараев
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	28.11.2002 23:49:16

Вижу логические нестыковки

>Подняли тему о голоде 1933 г. – ни тезисов, ни вопросов, ни комментариев. Все намеки и инсинуации. Единственный разумный смысл – оправдать нынешнее разрушение крупных хозяйств, акцию чисто политическую и преступную.

Очевидно, что для оправдания разрушения крупных хозяйств тема голода не годится. Для этого следовало бы поднять тему коллективизации, в частности ее начального периода, когда были раскулачены и сосланы, а частично - арестованы владельцы крупных хозяйств.И это действительно была политическая и преступная акция.

>Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок. И все с таким важным видом: 3-й документ без комментариев, 4-й документ без комментариев. А почему без комментариев – сказать нечего? Пытаешься домыслить сам – концы с концами не вяжутся.

Очевидно, что раз представление проблем не завершено, то сначала нужно завершить это представление проблемы, структурировать ее так, чтобы осмысление темы стало базироваться на минимальных фактических данных.Переход от отдельно взятых фактов к преждевренменному обобщению, минуя промежуточные ступени изучения вопроса чреват именно такой ситуацией - концы с концами не сходятся.

Вопрос о голоде, сопровождавшем коллективизацию может быть рассмотрен в контексте темы о цене социальных преобразований.
Что приобрела и что потеряла страна в ходе великого перелома?

В контексте современности эта тема может быть рассмотрена как сравнительный количественный анализ тех бедствий и лишений, которым подвергается народ в процессе социальной ломки.
Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.
И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.

От	Георгий
К	Глеб Бараев (28.11.2002 23:49:16)
Дата	29.11.2002 11:03:38

Тем не менее продолжу.

>>...оправдать нынешнее разрушение крупных хозяйств, акцию чисто политическую и преступную.

>для оправдания разрушения [...] следовало бы поднять тему коллективизации, в частности ее начального периода, когда были раскулачены и сосланы, а частично - арестованы владельцы крупных хозяйств. И это действительно была политическая и преступная акция.

И как же оно может оправдать, интересно? По принципу: "сначала вы нас гнобили, а теперь - ...". Месть, короче.
Да и так не получается: те, кто гнобят колхозы ныне, к тем "раскулаченным" отношения не имеют. Или все же имеют?

>Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.
>И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.

А Александр правильно заметил - в 1989-1991 гг. уровень бедствий и близко не стоял рядом с началом 1930-х гг. (надеюсь, что Вы такого же мнения). И тем не менее строй сменился - и поддержка, какая-никакая, была (хотя, с моей точки зрения, народ в общем-то безмолс..., ээ, бездействовал, а активисты просто спокойно прибирали все к рукам.)

В общем, видимо, смена строя в России базируется на активности и пассивности не населения, а ВЛАСТИ, на уверенности ЕЕ в своих силах.
В 1917 году такой уверенности ни у царя, ни у Временного правительства не было. У КПСС в 1989-1991 гг. как у КОМПАРТИИ ее тоже не было. И власть падала.

В начале 1930-х у большевиков она была. В 1941-1945 гг. тоже была - и коммунистический режим на неоккупированных областях был очень силен, как мне кажется.

Есть ли она (уверенность) у ннынешних властей?

-------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Глеб Бараев
К	Георгий (29.11.2002 11:03:38)
Дата	29.11.2002 17:54:39

Re: Тем не...

>в 1989-1991 гг. уровень бедствий и близко не стоял рядом с началом 1930-х гг. (надеюсь, что Вы такого же мнения). И тем не менее строй сменился - и поддержка, какая-никакая, была (хотя, с моей точки зрения, народ в общем-то безмолс..., ээ, бездействовал, а активисты просто спокойно прибирали все к рукам.)

Вы сами себе ответили - смена системы власти произошла без участия широких народных масс.

>В общем, видимо, смена строя в России базируется на активности и пассивности не населения, а ВЛАСТИ, на уверенности ЕЕ в своих силах.

это парафраз знаменитого тезиса "верхи не могут, низы не хотят"))

>Есть ли она (уверенность) у ннынешних властей?

уверенности у них не наблюдается, зато наблюдается решимость любой ценой удерджаться у власти.

От	Виктор
К	Глеб Бараев (28.11.2002 23:49:16)
Дата	29.11.2002 11:00:56

Есть мистика, есть статистика.

>Очевидно, что для оправдания разрушения крупных хозяйств тема голода не годится. Для этого следовало бы поднять тему коллективизации, в частности ее начального периода, когда были раскулачены и сосланы, а частично - арестованы владельцы крупных хозяйств.И это действительно была политическая и преступная акция.

Тему коллективизации не мешало бы поднять еще раз. Положение о крупных частных хозяйствах и их роли в производстве сельскохозяйственной продукции до начала коллективизации надо осветить поподробнее. Желательно с подробной статистикой по времени и по площади страны.

Старики мне помогли выковырять из мозгов много бананов. Вот один из них про "повальную коллективизацию". По данным очевидцев, в ленинградской и псковской области повальной принудительной коллективизации не было. Доля колхозников в ленинградских пригородах в 1946 году (!!) составляла треть от общего числа дворов (Парголово). Две трети дворов были частники и к колхозу отношения не имели. Они вели индивидуальное или артельное хозяйство. Частник платил фиксированный налог и торговал продуктами по всему Ленинграду. "Быкам" из уголовной "крыши" он ничего не платил, так как ее не было в принципе.

В псковской области в 1936 году было полно частных хозяйств, не имевших отношения к колхозам. Частник не мог нанимать батраков. Были ограничения на число лошадей и коров для одной семьи. Не помню сколько , штук 6 лошадей , кажется. Больше считалось можно содержать только с привлечением наемного труда. Ежели семья была большая ( дядьЯ, братьЯ, зятьЯ) и могла обойтись без найма работников , то ограничения на них не распространялось. Вот эти свидетельства я слышал от стариков лично. Кроме этого , выложенные материалы по голоду на украине косвенно подтверждают мои слова - там упоминаются единоличники и стоит 33 год. Нажим на частника пошел где-то в 48 году , когда стали создаваться государственные совхозы. Тогда артели вошли в состав колхозов или их работники стали работать под началом совхоза. На Карельский перешеек после войны поселили переселенцев из Вологды. Они вначале жили на старых финских хуторах. Потом их стали селить совместно, а хутора ликвидировали. Так возникли деревни на Карельском перешейке. Было это году в 48. Местные старики рассказывали о своей жизни на хуторах и как потом организовали деревни.

Выселяли тех, кто использовал наемный труд , а сам на нем паразитировал. Так как строился коммунизм , то такому способу хозяйствования давать развиваться было нельзя. Тут все логично и более-менее понятно. А вообще дела о раскулачивании , мне кажется , надо читать вместе с делами НКВД на раскулаченных.

>Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.

Вот тут тоже интересно почитать материалы из архивов КГБ и поговорить с теми же стариками. Например , откуда брали повстанцы оружие , боеприпасы и военспецов. Почему басмачей в Туркмении и Узбекистане задавили относительно быстро, а на Памире их не могли вывести очень долго. Или почему в Литве и Польше было полно английского оружия.

>И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.

Вот тут очень интересный вопрос о бедствиях и лишениях. Каких? Каким должен быть размер бедствия , чтобы средний человек взялся бы за оружие и пошел воевать против власти? Здесь путь к грандиозному банану, который СМИ старательно суют в наши мозги.

От	Глеб Бараев
К	Виктор (29.11.2002 11:00:56)
Дата	29.11.2002 19:00:31

Есть статистика, а есть подмена понятий.

Ваши примеры о пригородах Лениграда и Псковской области очень интересны, но сообщенной информации совершенно недостаточно, чтобы делать те выводы, которые Вы делаете.
Говоря о колхозниках и единоличниках невозможно обойти вопрос о размере обрабатываемой ими земли, между тем Вы умудрились этот вопрос обойти вниманием. Беретесь ли Вы утверждать и сможете ли доказать, что в описанных Вами районах имелся значительный земельный фонд, находящейся в пользовании крестьян-единоличников?
Можете ли Вы показать, что описанные Вами единоличные хозяйства, вроде тех, что могли иметь до 6 голов лошадей и коров, существовали непрерывно с конца 20-х - начала 30-х годов, а не возникли в результате развала колхозов на оккупированной
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (29.11.2002 19:00:31)
Дата	29.11.2002 19:13:04

Продолжение

территории? Насколько достоверны сведения о существовании этих хозяйств? Почему их лошади не были мобилизованы в армию в период войны или, наоборот, на каком основании они получили демобилизованных лошадей? О каких районах Псковской области идет речь? Не о тех ли, которые были переданы в состав области из Латвии и Эстонии? Если да, то ведь коллективизация и раскулачивание на этих территориях проводилась и в начале 50-х годов.
Жители ленинградских пригородов, не имевшие отношение к местным колхозам. Были ли они коренными жетелями этих пригородов? Не идет ли речь о людях, не имевших возможности прописаться в Ленинграде и потому поселившихся в пригородах, а работавших в городе? Какие есть основания относить их к крестьянам-единоличникам? Занимались ли они обработкой земли? Если да, то в каком качестве? Не были ли они работниками совхозов? О каких артелях идет речь? Ведь колхоз первоначально определялся именно как сельскохозяйственная артель.
Или же речь идет об артелях промкооперации, разросшихся в послевоенные годы в результате проявления предприимчивости людей в условиях послевоенной безработицы?Тогда их место жительства вполне понятно - оно определяется близостью крупного города как рынка сбыта.
Не могли бы Вы более подробно изложить имеющийся у Вас фактический материал по этим территориям?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Виктор
К	Глеб Бараев (29.11.2002 19:13:04)
Дата	02.12.2002 12:23:42

Ответы. Показания свидетелей.

>Говоря о колхозниках и единоличниках невозможно обойти вопрос о размере обрабатываемой ими земли, между тем Вы умудрились этот вопрос обойти вниманием. Беретесь ли Вы утверждать и сможете ли доказать, что в описанных Вами районах имелся значительный земельный фонд, находящейся в пользовании крестьян-единоличников?
Тут не очень сложно. Земля была не только обрабатываемая. Были луга для сенокоса , места выпаса скота, лесные угодья, территории бывших поместий и всякое другое. Как был сделан дележ земли после революции - не знаю. Размеры тех наделов - не знаю. Земля была не частная, ее не продавали. Знакомый мужик пас в Парголове мальчишкой не колхозное, а частное стадо. В колхозе была треть дворов. Это было сразу после войны. В Парголове и Шувалове были колхозные земли, были индивидуальные наделы. Размера я не знаю. С индивидуального надела семья кормилась сама и торговала продуктами по городу.

>Можете ли Вы показать, что описанные Вами единоличные хозяйства, вроде тех, что могли иметь до 6 голов лошадей и коров, существовали непрерывно с конца 20-х - начала 30-х годов, а не возникли в результате развала колхозов на оккупированной территории?

Смотрите выше.

>Насколько достоверны сведения о существовании этих хозяйств? Почему их лошади не были мобилизованы в армию в период войны или, наоборот, на каком основании они получили демобилизованных лошадей?

Мать рассказывала так. Деревни на Псковщине сильно различались по достатку. Недосеки , где жила мать, была бедной, Марьино, где жила родня - зажиточной. При организации колхозов было и разное руководство хозяйствами. В Недосеках общие лошади то ли сгорели, то ли передохли. И вообще, был страшный бардак. В ответ на это материна тетка то ли вышла из колхоза , то ли послала колхозников к чертовой матери. Ее местные активисты пришли "раскулачивать". Оставляли только минимально необходимое. К тетке с утра сбежалась вся деревня. Кто тулуп одел, кто горшок в руки взял, кто какую утварь к себе уволок для сохранности. У тетки изъяли ее корову , разорили сундуки. Тетка считалась вдова погибшего. Мать - 1930 года рождения , помнит этот момент отчетливо. Было это после 1934 или 1935 года. Потом в Недосеках решили купить трактор. Взяли в банке кредит и получили трактор. Но весь выращенный урожай уходил за оплату кредита за трактор. Тогда председатель решил поправить дело химизацией. Он купил удобрений и насыпал их на поле. Урожай сгорел. Потом , кажется , у них трактор забрали. Народ из Недосеков разбежался. Кто подался в соседний колхоз в Марьино, кто в Питер, кто куда. В Марьине ситуация была другая. Там во главе стоял хозяйственный мужик. Они не брали кредитов и работали на лошадях. Когда пришли немцы, то они колхоз распустили и роздали лошадей по дворам. В 41 году немцы урожай не реквизировали. Там стояли итальянцы. Мои тетки при слове "итальянцы" хихикали. Потом , когда появились партизаны, итальянцев заменили на немецких карателей. Вот тогда жители и узнали по чем фунт лиха. У деда Ивана сын был в партизанах. Как-то раз сын пришел домой , а ночью в село пришли каратели. Дедов сын огородами смылся, но в доме осталась немецкая шинель. При обыске ее нашли. Деда взяли за шкирку, и хотели расстрелять. Но не расстреляли , а заставили на подводе везти боеприпасы. И вот картина: немцы гоняют партизан по лесу, а местные жители возят немцев на телегах. Дед бросил телегу и лошадь и от нецев удрал. Это было в районе Острова и Пушкинских Гор.

>О каких районах Псковской области идет речь?Не о тех ли, которые были переданы в состав области из Латвии и Эстонии? Если да, то ведь коллективизация и раскулачивание на этих территориях проводилась и в начале 50-х годов.

>Жители ленинградских пригородов, не имевшие отношение к местным колхозам. Были ли они коренными жетелями этих пригородов? Не идет ли речь о людях, не имевших возможности прописаться в Ленинграде и потому поселившихся в пригородах, а работавших в городе?

Нет, именно коренные местные жители. В Ленинграде на Выборгской стороне уже в районе метро "Лесная" в 30-40 годах было полно частных деревянных домов. При расширении города местных жителей уговаривали переселиться из деревянных домов в ОТДЕЛЬНЫЕ многокомнатные квартиры в новые сталинские дома или в старый фонд в старом городе. Был выбор переехать в ближайший пригород для занятия там сельским хозяйством. Родственники жены приводили даже фамилии тех, кто уехал в отдельную квартиру, и кто уехал в пригород. У бабки жены в Гавани на Васильевском острове был частный дом. В войну он сгорел. Чтобы расселить территорию предлагались лучшие и более выгодные условия для проживания. Коммуналки возникли массово в 30-х годах для завербованных на работы на питерских заводах.

>Какие есть основания относить их к крестьянам-единоличникам? Занимались ли они обработкой земли? Если да, то в каком качестве?
Землю жители обрабатывали сами. Про случаи наемного труда у частника после 30-х годов я от родни не слышал.

>Не были ли они работниками совхозов? О каких артелях идет речь? Ведь колхоз первоначально определялся именно как сельскохозяйственная артель.
Совхозы стали возникать году в 47-48. Вот тогда-то частника и стали прижимать. А существование артелей можно проследить по старым цацкам. Почти на каждой вещи стояло клеймо. Я хорошо помню с детства названия на бирках одежды, на коробочках, и еще на всяких штуках. Там слов артель было больше чем достаточно. И года - 20, 30, 40 точно. Кажется, были еще и 50-е. А вот с товаров 60-х годов слова "артель" я не помню.

>Или же речь идет об артелях промкооперации, разросшихся в послевоенные годы в результате проявления предприимчивости людей в условиях послевоенной безработицы?
Ни хрена себе, послевоенная безработица. Народу поубивало немерянно, впереди восстановление. У меня папашу мобилизовали в армию после войны. Но он служил на восстановлении хозяйства. Получил он специальность монтера и одной из его строек был Днепропетровск. Там они добаловались с порохом и отцу чуть не выжгло глаза. Лицо больше года было черным. Про безработицу после войны я слышу в первый раз в жизни. А про нехватку народа я изрядно наслышен. Огромную пользу принесли пленные немцы. В Питере они разгребали руины, строили дома. В городе стоят до сих пор целые кварталы, построенные немцами. Мать хорошо помнит немца , налаживавшего электровакуумное производство на "Светлане".

>Тогда их место жительства вполне понятно - оно определяется близостью крупного города как рынка сбыта.

Понятие "рынок сбыта" для послевоенного периода не применимо в принципе. Для довоенного периода оно также не применимо, как это не удивительно. Деревня 20-30 годов в терминах "рыночной экономики" не описывалась. Как Вы себе представляете ситуацию произвольного поселения на Северо-Западе вблизи "рынка сбыта"? Вокруг леса, болота. Вся земля, пригодная для с/х использования - занята. А вот после войны для организации новых с/х угодий для совхозов были проведены работы по мелиорации заболоченных земель. Переселенцы из Вологодсой области были на Карельском перешейке на финских землях.

>Не могли бы Вы более подробно изложить имеющийся у Вас фактический материал по этим территориям?

Я не историк. Я обычный человек, имеющий глаза и уши. И многочисленную родню и знакомых. К сожалению, когда у меня стали возникать вопросы к стариком, то спрашивать уже почти не у кого. Отцу - 75 лет, матери - 72. Остальная живая родня в тех же пределах. Так люди как люди , но иной раз такое выдадут, что хоть стой, хоть падай. В смысле в корне отличное от распространенных официальных представлений.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (29.11.2002 11:00:56)
Дата	29.11.2002 12:08:57

Re: Есть мистика,...

>А вообще дела о раскулачивании , мне кажется , надо читать вместе с делами НКВД на раскулаченных.

Виктор, у кого бананы в мозгах? Какие еще "дела"? Много было бы чести "кулакам", если бы на каждого из них НКВД дело заводило. Административное мероприятие, решение о раскулачивании списком - всего и делов.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:08:57)
Дата	29.11.2002 12:29:42

Здрасьте! А ежели нужного прохлопаешь?

Так ни НКВД, ни Гестапо не работали. Даже у уголовников хватает ума свою разведку и контрразведку заводить. А тут профессионалы работали. Даже милиционеры, которые мелкой шушерой занимаются, и то в курсе последних событий и свою клиентуру знают как облупленную. А тут проводится такая акция и нет никаких личных дел. Конечно , потом список появлялся. Но чтобы тот список изготовить, чернила ведрами на дела изводились.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (29.11.2002 12:29:42)
Дата	29.11.2002 12:55:47

Так надо просто брать с запасом...

>Так ни НКВД, ни Гестапо не работали. Даже у уголовников хватает ума свою разведку и контрразведку заводить. А тут профессионалы работали. Даже милиционеры, которые мелкой шушерой занимаются, и то в курсе последних событий и свою клиентуру знают как облупленную. А тут проводится такая акция и нет никаких личных дел. Конечно , потом список появлялся. Но чтобы тот список изготовить, чернила ведрами на дела изводились.

"О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"

Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 30 января 1930 г.

http://www.hro.org/editions/perm1/3_16.htm
...
3. В целях решительного подрыва влияния кулачества на отдельные прослойки бедняцко-середняцкого крестьянства и безусловного подавления всяких попыток контрреволюционного противодействия со стороны кулаков проводимым советской властью и колхозами мероприятиям, принять в отношении кулаков следующие меры:

а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
...
1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
...
7. Списки кулацких хозяйств (вторая категория), выселяемых в отдаленные районы, устанавливаются райисполкомами на основании решений собраний колхозников, батрацко-бедняцких собраний и утверждаются окрисполкомами. Порядок расселения остальных кулацких хозяйств (третья категория) устанавливается окрисполкомами."

31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата	29.11.2002 15:54:25

Нормально. А я и не знал, что были зоны сплошной и несплошной коллективизации.

Очень было бы интересно поглядеть на список этих зон коллективизации. По координатам и по времени. А то табличка с указанного сайта

Концлагерь Высылка
Средняя Волга 3-4 тыс. 8-10 тыс.
Сев.Кавказ и Дагестан 6-8 тыс. 20 тыс.
Украина 15 тыс. 30-35 тыс.
Ц. Ч. О. 3-5 тыс. 10-15 тыс.
Нижняя Волга 4-6 тыс. 10-12 тыс.
Белоруссия 4-5 тыс. 6- 7 тыс.
Урал 4-5 тыс. 10-15 тыс.
Сибирь 5-6 тыс. 25 тыс.
Казахстан 5-6 тыс. 10-15 тыс

немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Как писалось в школьном учебнике истории, было "головокружение от успехов". То есть , перегнули конец в сторону не той палки. Многие считают, что народ пинками загоняли в колхозы и обобществляли куриц. Подобное головотяпство должно было сопровождаться великим потоком всяких жалоб и предложений. Так как работала зверская бюрократическая машина , то не пропадала ни одна бумажка. Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата	29.11.2002 18:16:22

И еще

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

http://www.auditorium.ru/books/477/index.htm

Живые свидетельства живых людей. То, что Вам нравится.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 18:16:22)
Дата	02.12.2002 13:43:59

А вот это не есть свидетельства живых людей.

Это некие тексты на экране компьютера. Они могут оказаться враньем. Точно также, как надпись "совершенно секретно" на неких бумагах. Пусть даже лежащих в сверхзакрытых хранилищах.

Вопрос о доверии к источнику стоит всегда остро. Например, анонимное заявление не является поводом для возбуждения уголовного дела. Но используется как повод для проведения следственных мероприятий.

Точно также показания моих родственников доказательствами не являются. Это система "ОБС" - одна баба сказала. Но для меня это повод для проведения собственного расследования, так как вероятность дезинформации этим источником ДЛЯ МЕНЯ довольно низка.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата	29.11.2002 16:37:00

Re: Нормально. А...

>немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Дон - Украина
Кубань - Северный Кавказ

>Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Тут все проще. В 1930 г. было карточное распределение, карточки отоваривали плохо. Чтобы снизить уровень социального напряжения, хотели обеспечить кормежку хотя бы организованной части рабочего класса. Во избежание.

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

"Трагедия советской деревни", издание РОССПЭН, 5 томов.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 16:37:00)
Дата	29.11.2002 18:04:21

Re: Нормально. А...

>Дон - Украина
>Кубань - Северный Кавказ

Дон - тоже Северный Кавказ.По админделению 1930 года существовал Северо-Кавказский край с центром в Ростове-на-Дону.
Лишб в 1934 году произошло разделение этой территории на две части: Северо-Кавказский край и Азово-Черноморский край.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата	29.11.2002 13:57:38

Не советую огульно брать на веру такие 'жареные' документы

Привет!
>а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.

>б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
Какие полупомещики в 30-е годы?
>в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>...
>1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
Опять концлагеря :(

>31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП
(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

>Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

>Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
Дмитрий Кобзев

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата	29.11.2002 17:45:54

Вы не там ищете фальшивки

В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
б.выявить цели изготовления фальшивки.
без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Виктор
К	Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата	02.12.2002 14:07:57

А почему представленные цифры - правильные?

Как их проверить?

Как отличить истиный документ от дезы?

Допустим, вам принесли чертежи подводной лодки Брюса-Патингтона, добытые агентом Гуго Оберштейном. Как определить - оно это или фигня?

Вот перед Вами список высланных кулаков из деревни Неелово Боровичского района Калининской области. Как определить подлинность этого документа? Как соотносятся реальные события с содержанием представленного документа?

Вот Сталин сообщил о количестве собранного зерна в таком-то году. Как проверить его высказывание? Как проверяли это высказывание в германском, японском, английском, французском, американском и сумбулистанском генштабе?

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата	02.12.2002 08:28:48

Фальшивка - сознательное искажение

Привет!
>В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
>Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
Есть основания полагать, что Сталин _сознательно_ исказил верные цифры, а не был, скажем, введен в заблуждение каким-нибудь наркомом земледелия?

>При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

>Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
>а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
Необязательно. В документе, например, могут использоваться понятия, появившиеся значительно позднее, он может содержать внутренне противоречивые положения и т.д.
Этим занимается источниковедческая экспертиза. Проводилась ли она по указанным документам?
>б.выявить цели изготовления фальшивки.
>без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.
Эта ваша точка зрения, полагаю, нуждается в корректировке
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата	29.11.2002 14:38:22

Тащите другие - если у Вас есть. :)

Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.

>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?

>Какие полупомещики в 30-е годы?
Спросите у раскулачивателей.

>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?

А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"

>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата	02.12.2002 18:49:58

Концлагерь появился в англо-бурскую войну.

Построили их в Трансваале англичане. Идея до того всем понравилась, что с тех пор она применяется повсюду. Куда при кайзере сажали военнопленных? Куда в США интернировали японцев? Что строили французы в Алжире для местных повстанцев?

Конечно, это можно назвать "лагерь труда и отдыха" , но суть его от этого не меняется.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата	29.11.2002 14:50:55

Вброс фальшивок - сложная задача

Привет!
>Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.
Обычно принимаются меры, чтобы фальшивка вошла в оборот с подачи того, кому ее опубликование (если бы она была подлинным документом) - максимально невыгодно. Когда наоборот - это настораживает.

Что касается "Интервью Горбачева" - отказ его самого от этих слов - слабое доказательство. А больше аргументов и высказано не было.
А.Раковскому, опубликовавшему "Интервью" на своем сайте - я в этом плане доверяю больше, чем Рустему, Иванову и т.д.

>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>Спросите у раскулачивателей.
В общем, слабовато.

>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>
>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

>>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.
>
>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
Затруднит.
И что в этом документе написано?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата	29.11.2002 16:14:19

Re: Вброс фальшивок...

>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

Официальное наименование "лагеря особого назначения". Но этот эфемизм - для внешнего употребления, между своими можно было выражаться прямо.

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter2.htm#_VPID_6
В начале 20-ых годов "Официально существовало пять типов лагерей принудительных работ: лагеря особого назначения, концентрационные лагеря общего типа, производственные лагеря, лагеря для военнопленных и лагеря-распределители28. Однако в документах НКВД термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» использовали часто как синонимы; встречается и название «концентрационные трудовые лагеря»29, так что скорее всего это разделение на типы во многом было формальным."

http://www.solovki.ru/history35.html
В постановлении СНК СССР от 10 марта 1925 г. (о переводе политзаключенных в политизоляторы на материке) Соловецкие лагеря названы "Соловецкими концентрационными лагерями ОГПУ".

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-84.htm
Дальлаг. В документах за октябрь 1929 — январь 1930 гг. лагерь поименован как «Концентрационный лагерь ПП ОГПУ по ДВК» , а 09.02.30 — «Лагерь особого назначения ОГПУ по ДВК»

Хватит филологии, я думаю.

>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.
Посмотрите еще раз, что полагалось делать с "кулаками" третьей категории. Их не выселяли, а расселяли "на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках"

>>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
>Затруднит.
>И что в этом документе написано?
Насколько я пониманию, там протокол решения ОГПУ.
Или поищите приказ ОГПУ № 44/21 от 2 января 1930 года. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1944. Л. 17.
"Кулаки, отнесенные к первой категории, подлежат немедленному аресту. Дела на них
«заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному
рассмотрению дел» при полномочных представительствах ОГПУ. Арестованные по этой
категории заключаются в концлагеря, а в отношении «наиболее злостного и махрового актива» должны применяться «решительные меры» вплоть до расстрела."

Н.А.Ивницкий. «Репрессивная политика Советской власти в деревне»

Дмитрий, имейте нравственные силы трезво посмотреть на "подвиги" своих предшественников. Документов сейчас опубликовано очень много, я Вам выдаю только то, что под рукой лежит.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата	29.11.2002 16:03:01

А что вас так слово концлагерь возбудило?

>>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?
Читайте Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918.

>>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>>Спросите у раскулачивателей.
>В общем, слабовато.

Тогда своя терминология была, кто надо просто документы смотреть, а не заявлять "Какие полупомещики в 30-е годы?"

>>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>>
>>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

Вот об этом Ниткин и говорит, хозяйство разграблено, скот и инвентарь отобран, в дом заселился активист, а бывшего хозяина в его развалюху, или просто на улицу выбросили, потом родственники приютили. Где здесь переселение?

Все фигня, кроме пчел.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Глеб Бараев (28.11.2002 23:49:16)
Дата	29.11.2002 10:53:33

Игнорируется как демагогическая каша худшего пошиба (-)

От	Александр
К	Глеб Бараев (28.11.2002 23:49:16)
Дата	29.11.2002 03:03:58

Re: Вижу логические...

>>Подняли тему о голоде 1933 г. – ни тезисов, ни вопросов, ни комментариев. Все намеки и инсинуации. Единственный разумный смысл – оправдать нынешнее разрушение крупных хозяйств, акцию чисто политическую и преступную.
>
>Очевидно, что для оправдания разрушения крупных хозяйств тема голода не годится. Для этого следовало бы поднять тему коллективизации, в частности ее начального периода, когда были раскулачены и сосланы, а частично - арестованы владельцы крупных хозяйств.И это действительно была политическая и преступная акция.

>>Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок. И все с таким важным видом: 3-й документ без комментариев, 4-й документ без комментариев. А почему без комментариев – сказать нечего? Пытаешься домыслить сам – концы с концами не вяжутся.
>
>Очевидно, что раз представление проблем не завершено, то сначала нужно завершить это представление проблемы, структурировать ее так, чтобы осмысление темы стало базироваться на минимальных фактических данных.Переход от отдельно взятых фактов к преждевренменному обобщению, минуя промежуточные ступени изучения вопроса чреват именно такой ситуацией - концы с концами не сходятся.

>Вопрос о голоде, сопровождавшем коллективизацию может быть рассмотрен в контексте темы о цене социальных преобразований.
>Что приобрела и что потеряла страна в ходе великого перелома?

>В контексте современности эта тема может быть рассмотрена как сравнительный количественный анализ тех бедствий и лишений, которым подвергается народ в процессе социальной ломки.
>Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.
>И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.

Тезис такой что не нужно мешать нынешнему режиму разрушать хозяйство пока бедствия не превысят уровня 1932 года - народной поддержки не будет.

Тезис спорный: в 1988 никаких бедствий небыло вообще. Их пришлось создавать искусственно (Фергана, Карабах), но и эти искусственные бедствия не шли ни в какое сравнение с бедствиями 1932 года. Тем не менее, бедствия эти оказались вполне достаточны чтобы заручиться народной поддержкой действий, направленных на изменение существующего строя.

От	Александр
К	Александр (29.11.2002 03:03:58)
Дата	29.11.2002 06:27:09

Новая версия "тезиса Бараева". Так правильно?

Тезис: Не нужно мешать нынешнему режиму разрушать хозяйство пока бедствия не превысят уровня 1932 года - народной поддержки не будет.

В 1988 году бедствия народа превысили уровень бедствий 1932 года, что и позволило "реформаторам" заручиться народной поддержкой действий, направленных на изменение существующего строя.

От	Глеб Бараев
К	Александр (29.11.2002 06:27:09)
Дата	29.11.2002 07:10:00

игнорируется как приписывание мне Ваших собственных глупых мыслей (-)

От	Александр
К	Глеб Бараев (29.11.2002 07:10:00)
Дата	29.11.2002 07:26:45

Если у Вас есть свои умные - поделитесь. (-)

От	Глеб Бараев
К	Александр (29.11.2002 07:26:45)
Дата	29.11.2002 07:43:55

Как говорит одна моя знакомая

"Не люблю приставучих мужчин"(с)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Глеб Бараев (29.11.2002 07:43:55)
Дата	29.11.2002 07:54:26

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (29.11.2002 07:54:26)
Дата	29.11.2002 08:30:54

Большое спасибо за предупреждение

Обязательно передам его своей знакомой.
Под приставучим мужчиной она имеет в виду своего борзого щенка, который вечно лижет ей пятки))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (29.11.2002 08:30:54)
Дата	29.11.2002 09:48:36

В следующий раз

Привет!
>Обязательно передам его своей знакомой.
>Под приставучим мужчиной она имеет в виду своего борзого щенка, который вечно лижет ей пятки))

специально отмечайте случаи, когда в ваших постингах слова русского языка вы используете не в соответствии с общепринятым смыслом :)

МУЖЧИНА, -ы, м. 1. Лицо, противоположное женщине по полу. Будь мужчиной! (ведисебя так, как подобает мужчине). Поговорим как м. с мужчиной (какподобает мужчинам). 2. Такое взрослое лицо, в отличие от мальчика, юноши. Сынвырос, уже совсем м. II уменьш. мужчинка, -и, м. (прост, шутл.). II прил. мужской, -ая, -ое и мужчинский, -ая, -ое (прост, шутл.). Мужской пол. (Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2002 09:48:36)
Дата	29.11.2002 17:26:52

Сошлюсь на В.И.Даля

Мужъ, жена, гов. и о растн.мужескiй (тычинковый, цветневой) и женскiй (пестиковый плодниковый) цветок.Трава кокуй, собою синя, а другая пестра, изъ нихъ один мужъ, а вторая жена(травник).
В.Даль.Толковый словарь живого великорусского языка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Александр (29.11.2002 03:03:58)
Дата	29.11.2002 04:13:00

Игнорируется, поскольку содержит бездоказательные утверждения о 1988 г. (-)

От	Александр
К	Глеб Бараев (29.11.2002 04:13:00)
Дата	29.11.2002 04:18:12

Имеем сравнить с 1932? (-)

От	Глеб Бараев
К	Александр (29.11.2002 04:18:12)
Дата	29.11.2002 05:33:48

Игнорируется как косноязычная формулировка (-)

От	константин
К	Глеб Бараев (29.11.2002 05:33:48)
Дата	29.11.2002 14:41:57

И что в будет в результате n-й итерации ?

Игноририровать игнорирование игнорирования можно долго.
Но такая рекуррентная процедура утомляет окружающих. Не проще ли послать дрург друга на и спокойно разойтись?

От	Глеб Бараев
К	константин (29.11.2002 14:41:57)
Дата	29.11.2002 17:29:55

Re: И что...

>Игноририровать игнорирование игнорирования можно долго.
>Но такая рекуррентная процедура утомляет окружающих. Не проще ли послать дрург друга на и спокойно разойтись?

послать не позволяют правила форума.
А меня этот тип (имеется в виду тип мышления) тоже утомляет.
Но почему-то продолжает следовать за мной по пятам.
Объяснять каждый раз, что общение на этом уровне мышления не может состояться не менее утомительно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (29.11.2002 17:29:55)
Дата	29.11.2002 17:59:55

"Я мыслю значит я существую." (с ) Декарт. Обратное не верно.

>А меня этот тип (имеется в виду тип мышления) тоже утомляет.

Мышление Бараева утомило, умных мыслей в его голове обнаружить не удалось при всем старании.

>Объяснять каждый раз, что общение на этом уровне мышления не может состояться не менее утомительно.

К сожалению, более низкие уровни мышления неприемлимы на данном форуме. Остается ждать пока администрация примет меры чтобы избавить форум от растительных форм жизни.

От	Администрация (Добрыня)
К	Александр (29.11.2002 17:59:55)
Дата	30.11.2002 10:31:34

Предупреждение - за переход на личности (-)

От	Глеб Бараев
К	Александр (29.11.2002 17:59:55)
Дата	29.11.2002 18:05:49

Игнорируется из-за призывов к необоснованным репрессиям (-)

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	28.11.2002 15:27:03

«Так вот оно – лицо врага!»

Разговор навеял давно мучившие меня мысли о врагах и союзниках. В книгах С.Г.Кара-Мурзы встречаются одни и те же фамилии, скажем так, врагов. Действительно, НеХаЧуКи или старательно повторявший вдолбленные суровым женским каблуком мысли Сахаров – открытые и непримиримые враги, с которыми всё ясно. Но есть большая категория людей другого плана, которые могут быть враждебны, могут и заблуждаться, но порой высказывают правильные, с нашей точки зрения, мысли. Такие мысли есть и у Говорухина (заявляющего, например, о гибельности развала армии и КГБ), и у Шафаревича, и даже у Солженицына. Ещё больше их у авторов «Завтра», несмотря на то, что С.Г.Кара-Мурза их справедливо критикует. В НПСР собрались деятели с разными взглядами, в том числе и на наше социалистическое прошлое.

Встает непростой вопрос. Где и когда мы можем объединиться, а где надо решительно размежеваться. Не за горами выборы.

Что же касается «первых трех рядов», я уже высказывался по этому поводу, поэтому не повторяюсь. Жалко тратить время и килобайты на бесплодные дискуссии.

«…я всегда Припоминаю этот зал. Зал! А не первых три ряда.»

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	28.11.2002 15:10:30

Тезис

Тезис прост:

В 1933 году в результате действий "коллективизаторов" в стране имел место страшный голод, который вызван отнюдь не естественными причинами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (28.11.2002 15:10:30)
Дата	28.11.2002 15:31:52

Шутите? Это не тезис, а факт, причем плохо сформулированный.

Голод нигде и никогда не вызывается естественными причинами. Они всегда социальные и культурные.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	28.11.2002 13:17:17

все так, без психоанализа тут не обойдешься

Все так. Но от этого никуда не денешься.

В области идеологической борьбы век девятнадцатый прошел под знаменем марксизма как учения прежде всего экономического. Нынешний век (XX-XXI) уже проходит под знаменем психологии и психоанализа (фрейдизм занял место марксизма в плане значимости). Оказалось, что сегодня уже недостаточно объяснить людям экономическую структуру эксплуатации, надо еще докопаться до их подсознания, чтобы выбить оттуда иррациональное мышление, которым и объясняется тот факт, что люди сплошь и рядом действуют против своих же экономических интересов.

Люди еще и подводят под это высокую мораль, мол, мы не потому позволяем нас грабить, потому что лохи, а потому, что не в деньгах счастье, а в общечеловеческих ценностях (это, кстати, так и есть, вот только ценности им подсунули несколько фальшивые).

Сегодня люди видят, конечно, несправедливость общественного устройства и собственное убожество, но мысль, почему же они сами допустили такое, почему не защитили своих повергает их в состояние фрустрации (другой вариант с теми, кто хорошо устроился, им наоборот не дает успокоиться остаток совести). Поэтому все они и ищут объяснения типа «так жить было нельзя», «надо было жить не по лжи», «слезинка ребенка» и т.п. Каждый новый рассказ про раскроенный череп им как бальзам на душу. Некоторое даже мазохистски воспринимают сегодняшние бедствия как заслуженное наказание.

Вот любопытный пример мышления «честного демократа», который одновременно еще и патриот, человек несомненно не чуждый гуманизму, но в то же время сторонник твердой руки. Чем интересен А.Розенбаум, тем что, во-первых, он своим творчеством достаточно много в положительном плане сделал, во-вторых, у него как у человека творческого что на уме, то и на языке. Я верю в то, что он вполне искренен в своем желании видеть то, что ему комфортнее видеть и не замечать остального. Он почти честно говорит о своем желании надеть розовые очки и спрятаться под землю, но все-таки этим не ограничивается, а пытается все же и реальность представить искаженной.

- АЛЕКСАНДР Яковлевич, вы бываете везде, встречаетесь с народом. Мы стали жить хуже или лучше?
- По крайней мере, не хуже, чем пять лет назад. Люди лучше одеты, в кафе отдыхают не одни "быки с гайками на пальцах" и толстопузые бизнесмены с преуспевающими артистами. Там сидит студенчество, средний класс. Да, пенсионерам еще тяжко, но и для них сейчас немало делается. Страна стала правильнее относиться к собственным погонам.
- Чужая роскошь рядом с нищетой вас не раздражает?
- А это уже вопрос морали! Если у вас сто миллионов долларов, то, чтобы спросить, откуда они, существует суд. Желаете построить себе роскошный особняк - ваше право. Другое дело - сегодня его надо ставить не в центре города и не в поселке, где полно разваливающихся хибар. Дворец в трущобах - в цивильном мире такого не бывает... На Западе есть понятие "эрия" - место обитания богатых людей. Охраняемая территория за забором, недоступная для глаз. Миллионер не возведет виллу в Гарлеме и правильно сделает. Во-первых, опасно: сожгут. Во-вторых, неприятно жить рядом с алкашами. Да и просто по морали не очень удобно.
Я если построю себе дворец, то подальше от Питера или под землей. Я заслужил эти деньги, заработал их честно и имею право на дворец. Нравственность - это "живи, как хочешь, но не мешай жить другим".
- Согласен, однако пока, похоже, в стране прибавилось не только богатых, но и бедных.
- О каких бедных вы говорите? Студенты подъезжают к вузам на собственных джипах! Я вижу, что тунеядцев у нас еще больше, чем нищих. Настоящих бедных - одиноких пенсионеров, беспомощных инвалидов - можно отличить всегда. А остальные просто не хотят ничего делать. Работать надо! Не можешь заниматься бизнесом - иди крась ванны.
.....
- ВЫ как-то сказали, что за взятку в 10 тысяч долларов осужденного на пожизненное заключение в российской зоне могут запросто отпустить на свободу...
- Сегодня, может, уже за 50 тысяч. В конце концов, обязательно выпустят: по амнистии или за "бабки". Чтобы отсидеть всю жизнь на нарах - не верю... Через 40 лет забудут про убиенных женщин или детей. А может, и раньше. Чего наверняка не случится в той же Америке. Там есть электрический стул, а нам нужно традиционное: "лоб - зеленкой". Это один из вариантов кнута, как и цензура. Я желаю цензуры!
- И для себя тоже?
- И для себя, но не идеологической, а нравственной. В моих песнях есть только две матерные фразы, сказанные от лица не самых законопослушных персонажей: "взглядом, бля, тверезым" и "сука подколодная". В то время как матерятся уже без разбора на сценах драматических и академических театров... Не надо бояться слова "цензура" - это не собака злая. Нам нужен такой комитет, комиссия, наблюдательный совет - орган, который не пропустит в 3 часа дня по первой программе, извините, голую задницу - мужскую, в которую въезжает другая мужская. Я вчера включил программу "Время": из 40 минут один полуположительный сюжет и то - очередная сплетня. Все остальное - жертвы, катастрофы и трупы - крупным планом. Нельзя так прибивать народ своей же страны! Я не призываю скрывать плохое, но зачем ежедневно сливать столько расчлененки и чернухи в главной новостийной программе страны? А почему народ раскупает бульварщину с заголовками типа "Маша убила козла на балконе"? Это тоже национальный характер - мы верим цидулям больше, чем другие народы. Если завтра напишут, что я изнасиловал в подъезде пятилетнюю девочку, очень многие в это поверят. Я, как врач, боюсь даже назвать вам процент таких людей. Хотя это по факту - бред тяжелого параноика.

От	Леонид
К	Almar (28.11.2002 13:17:17)
Дата	29.11.2002 23:04:05

Сразу видно технаря

>В области идеологической борьбы век девятнадцатый прошел под знаменем марксизма как учения прежде всего экономического. Нынешний век (XX-XXI) уже проходит под знаменем психологии и психоанализа (фрейдизм занял место марксизма в плане значимости). Оказалось, что сегодня уже недостаточно объяснить людям экономическую структуру эксплуатации, надо еще докопаться до их подсознания, чтобы выбить оттуда иррациональное мышление, которым и объясняется тот факт, что люди сплошь и рядом действуют против своих же экономических интересов.

Технарь как думает? Нажал на кнопку, получил результат, если кнопка правильная. Техника - она рациональна. А вот человек- существо иррациональное.
Если человек - существо исключительно рациональное и действует только в своих экоомических интересах - значит, и Гоббс и Хайек с Фридмэном правы. Но к счастью, человек - существо иррациональное. Это еще Фрэзер с изумлением обнаружил, сколько иррационального дремлет под корой разума новоевропейской цивилизации.
Не к разуму должны мы вазывать - к подсознательному. К архетипам, и трансцендентному. НГе надо, чтобы люди осознали свои экономические интересы. Напдо, чтобы они прожелали увидеть черное солнце, стоящее в зените в полночь, чтобы возжелали увидеть бездны сатанинские и границы преисподней.

>Люди еще и подводят под это высокую мораль, мол, мы не потому позволяем нас грабить, потому что лохи, а потому, что не в деньгах счастье, а в общечеловеческих ценностях (это, кстати, так и есть, вот только ценности им подсунули несколько фальшивые).

Не те ценности. Вот в чем дело. А что не в деньгах счастье - это верно.
Деньги - всего лишь узаконенный способ обмана!

>Сегодня люди видят, конечно, несправедливость общественного устройства и собственное убожество, но мысль, почему же они сами допустили такое, почему не защитили своих повергает их в состояние фрустрации (другой вариант с теми, кто хорошо устроился, им наоборот не дает успокоиться остаток совести). Поэтому все они и ищут объяснения типа «так жить было нельзя», «надо было жить не по лжи», «слезинка ребенка» и т.п. Каждый новый рассказ про раскроенный череп им как бальзам на душу. Некоторое даже мазохистски воспринимают сегодняшние бедствия как заслуженное наказание.

А оно и есть заслуженное. "За то, что вы прнебрегаете водами Силоама, текущего тихо.... наведу на вас воды реки бурные и большие".
"Если ты с пешими бежал и устал, то как же тебе состязаться с конями? И если ты в стране мирной был безопасен, то что будешь делать при наводнении Иордана" - слова пророков.

>- А это уже вопрос морали! Если у вас сто миллионов долларов, то, чтобы спросить, откуда они, существует суд. Желаете построить себе роскошный особняк - ваше право. Другое дело - сегодня его надо ставить не в центре города и не в поселке, где полно разваливающихся хибар. Дворец в трущобах - в цивильном мире такого не бывает... На Западе есть понятие "эрия" - место обитания богатых людей. Охраняемая территория за забором, недоступная для глаз. Миллионер не возведет виллу в Гарлеме и правильно сделает. Во-первых, опасно: сожгут. Во-вторых, неприятно жить рядом с алкашами. Да и просто по морали не очень удобно.

Зато в африке ( в частности в Эфиопии) роскошные виллы и хибарка по соседству - это сполшь и рядом.

>- О каких бедных вы говорите? Студенты подъезжают к вузам на собственных джипах! Я вижу, что тунеядцев у нас еще больше, чем нищих. Настоящих бедных - одиноких пенсионеров, беспомощных инвалидов - можно отличить всегда. А остальные просто не хотят ничего делать. Работать надо! Не можешь заниматься бизнесом - иди крась ванны.
>.....

Это смешно.
В нашей группе было 27 человек. Из них 24 ездили все 5 лет в общественном транспорте. Со всего потока только одна девчонка подъезжала на джипе. Но чрез два года она не без моего участия с джипом рассталась.
И я об этом не жалею!

От	Almar
К	Леонид (29.11.2002 23:04:05)
Дата	02.12.2002 16:55:48

иррационализм - палка о двух концах

>Технарь как думает? Нажал на кнопку, получил результат, если кнопка правильная. >Техника - она рациональна. А вот человек- существо иррациональное.
>Если человек - существо исключительно рациональное и действует только в своих экономических интересах - значит, и Гоббс и Хайек с Фридмэном правы. Но к счастью, человек - существо иррациональное.

Это очень сложная тема. И как всегда она осложняется различными вариантами употребления одних и тех же слов. Я то сам конечно понимаю, что человек не полностью рациональное существо, в смысле. Что у него кроме разума есть еще чувства эмоции и т.п. Но в разуме человек, по моему мнению, - именно рационален (то есть мышление его подчиняется законам логики), а это уже похоже на тавтологию. В общем не хотелось бы так далеко лезть. Но замечу, что тезис о иррациональности человеческой (читай – русской) натуры для нас палка о двух концах. С одной стороны, мы его потенциально можем использовать: типа не в деньгах счастье, а с другой стороны либералы его уже использовали: «голосуй сердцем».

От	Александр
К	Almar (28.11.2002 13:17:17)
Дата	28.11.2002 18:50:13

Re: все так,...

>Все так. Но от этого никуда не денешься.

>В области идеологической борьбы век девятнадцатый прошел под знаменем марксизма как учения прежде всего экономического. Нынешний век (XX-XXI) уже проходит под знаменем психологии и психоанализа (фрейдизм занял место марксизма в плане значимости). Оказалось, что сегодня уже недостаточно объяснить людям экономическую структуру эксплуатации, надо еще докопаться до их подсознания, чтобы выбить оттуда иррациональное мышление, которым и объясняется тот факт, что люди сплошь и рядом действуют против своих же экономических интересов.

Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо. Просто для эссенциалистов 19-го и более ранних веков если у человека идеи отличные от их "теорий всего" то либо человек "нерациональный", либо "реакционный", либо у него что-то в подсознании не то.

>Сегодня люди видят, конечно, несправедливость общественного устройства и собственное убожество, но мысль, почему же они сами допустили такое, почему не защитили своих повергает их в состояние фрустрации (другой вариант с теми, кто хорошо устроился, им наоборот не дает успокоиться остаток совести). Поэтому все они и ищут объяснения типа «так жить было нельзя», «надо было жить не по лжи», «слезинка ребенка» и т.п. Каждый новый рассказ про раскроенный череп им как бальзам на душу. Некоторое даже мазохистски воспринимают сегодняшние бедствия как заслуженное наказание.

Тут нужно сначала разобраться почему мысль кончается не в сознательном действии, а в фрустрации. А происходит это потому что по теории, которую людям вколачивали в школе и институте, все у нас сейчас идет правильно. Что все так и должно быть. Однако, русская культура не приемлет положение вещей, предписываемое марксизмом. Русские не способны мыслить в категориях собственности. Мы рассуждаем в категориях справедливости.

>Вот любопытный пример мышления «честного демократа», который одновременно еще и патриот, человек несомненно не чуждый гуманизму, но в то же время сторонник твердой руки. Чем интересен А.Розенбаум, тем что, во-первых, он своим творчеством достаточно много в положительном плане сделал, во-вторых, у него как у человека творческого что на уме, то и на языке. Я верю в то, что он вполне искренен в своем желании видеть то, что ему комфортнее видеть и не замечать остального. Он почти честно говорит о своем желании надеть розовые очки и спрятаться под землю, но все-таки этим не ограничивается, а пытается все же и реальность представить искаженной.

>- Согласен, однако пока, похоже, в стране прибавилось не только богатых, но и бедных.
>- О каких бедных вы говорите? Студенты подъезжают к вузам на собственных джипах! Я вижу, что тунеядцев у нас еще больше, чем нищих. Настоящих бедных - одиноких пенсионеров, беспомощных инвалидов - можно отличить всегда. А остальные просто не хотят ничего делать. Работать надо! Не можешь заниматься бизнесом - иди крась ванны.
>.....

Да, марксизм. Рыночное мышление. Работы берутся из рынка. Ну и что что нефти потребляем втрое меньше? Что с того что нет труб на ремонт водопровода? Работа по окраске ванн всегда есть.

>- ВЫ как-то сказали, что за взятку в 10 тысяч долларов осужденного на пожизненное заключение в российской зоне могут запросто отпустить на свободу...
>- Сегодня, может, уже за 50 тысяч. В конце концов, обязательно выпустят: по амнистии или за "бабки". Чтобы отсидеть всю жизнь на нарах - не верю... Через 40 лет забудут про убиенных женщин или детей. А может, и раньше. Чего наверняка не случится в той же Америке. Там есть электрический стул, а нам нужно традиционное: "лоб - зеленкой". Это один из вариантов кнута, как и цензура. Я желаю цензуры!

А еще закон о скальпах, суды Линча, а уж что они и "их сукины дети" по миру вытворяют, в том числе и у нас! Принуждение к проституции у нас теперь вполне законно. Рынок есть рынок. Один добывает уголь, другой - "живой товар" все как в Америке.

>- И для себя тоже?
>- И для себя, но не идеологической, а нравственной.

Очень показательная фраза. Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.

>А почему народ раскупает бульварщину с заголовками типа "Маша убила козла на балконе"? Это тоже национальный характер - мы верим цидулям больше, чем другие народы. Если завтра напишут, что я изнасиловал в подъезде пятилетнюю девочку, очень многие в это поверят. Я, как врач, боюсь даже назвать вам процент таких людей. Хотя это по факту - бред тяжелого параноика.

Его, как врача, плохо учили общественным наукам. Это нормальное состояние низших классов на Западе.

От	Almar
К	Александр (28.11.2002 18:50:13)
Дата	29.11.2002 11:49:11

Можете называть это сознанием, какая разница то

>Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо.

Можете называть это сознанием, какая разница то. Термин «подсознательное» разными авторами понимается по-своему. Те из них кто не склонны к мистике понимают по ним всего лишь «толком не осознанные еще собственные представления», а под это критикуемое вами истматовское образование вполне попадает.
Однако не думаю, что все беды из-за истмата.

>Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.

Это игра слов. Так как общеизвестно, что марксизм выступал против частной собственности, то интерпретировать ваши слова можно только так: по вашему получается, что марксизм был вроде теории «разумного эгоизма» (не зря же Маркс читал Чернышевского), а наше русское мировоззрение чуждо ему, т.к. целиком строится по справедливости. Но между справедливостью и «разумным эгоизмом» нет больших противоречий. Противоположностью эгоизму является альтруизм буддисткий или христианский, который предписывает «раздать все имущество свое ближним». Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.

От	Александр
К	Almar (29.11.2002 11:49:11)
Дата	29.11.2002 19:07:26

Re: Можете называть...

>>Фрейд тем более на свалке. При чем тут подсознание? С сознанием разбираться надо.
>
>Можете называть это сознанием, какая разница то. Термин «подсознательное» разными авторами понимается по-своему. Те из них кто не склонны к мистике понимают по ним всего лишь «толком не осознанные еще собственные представления», а под это критикуемое вами истматовское образование вполне попадает.

Истмат как раз вполне осознан. Проблемы в том что он приносит в Россию нагромаждения европейских мифов, которым заваливает туземное мышление, также вполне осознанное. Одни утверждения антисоветчиков о "незаинтересованности в результатах своего труда" чего стоят. Кто более заинтересован в увеличении урожаев, крестьянин который может весь свой продукт съесть сам, или крестьянин у которого отнимают четверть произведенного в налоги?

>Однако не думаю, что все беды из-за истмата.

Не все. Многие из-за сопутствующих европейских мифов.

>>Марксизм с его собственностичентричностью нам чужд. У нас справедливостичентризм.
>
>Это игра слов. Так как общеизвестно, что марксизм выступал против частной собственности, то интерпретировать ваши слова можно только так: по вашему получается, что марксизм был вроде теории «разумного эгоизма» (не зря же Маркс читал Чернышевского), а наше русское мировоззрение чуждо ему, т.к. целиком строится по справедливости.

При чем тут Чернышевский? Он обычный для русской интеллигенции эпигон. Еще в четырнадцатом веке добрые европейцы считали общество результатом греховности человека. Вот, к примеру, размышления сэра Джона Мандевилля: "Не Добро и Любовь, но Зло и ненависть человека, его несовершенство и зависть к другим существам являются первопричиной большей склонности людей жить в обществе чем мы видим у животных после изгнания из рая. Если бы человек остался в состоянии примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью сопутствующей этому состоянию то нет и тени возможности что человек стал бы общественным существом каким мы его знаем."

Или вот у Хельветикуса в 18 веке: "Из того что человек живет в обществе люди делают вывод что он добр. Но они заблуждаются. Волки тоже создают общества, но они не добры. Таким образом, мы приходим к заключению что у человека, как и у других животных, общество - результат нужды."

Или у Холлбаха: "Нации есть ни что иное, как большие массы индивидуумов, объединенных нуждой и взаимным желанием удовольствий."

Марксизм - нагромождение европейских мифов. Мифа о неограниченных потребностях, мифа о стремлении к максимизации, мифа о делении человека на дух-собственника и тело-собственность, мифа о человеке-атоме, сбившемся в общество из корыстных соображений, товарного фетишизма, мифа о "невидимой руке рынка", мифа о зарождении полезных ископаемых в шахтах, мифа о прогрессе и множества других. Маркс не сам придумал все эти мифы. Он вырос в культуре, основанной на этих мифах.

> Но между справедливостью и «разумным эгоизмом» нет больших противоречий.

Есть. Не понимать этого - черта европейского мышления, склонного смешивать цель и средства. Марксова фетишизация средств производства есть частный случай этой тенденции. Приведенные выше упражнения Мандевилля и Хельветикуса - тоже.

> Противоположностью эгоизму является альтруизм буддисткий или христианский, который предписывает «раздать все имущество свое ближним».

А другие народы живут без альтруизма? Или берут его у христиан и буддистов взаймы каждый раз когда нужно покормить ребенка, помочь старикам-родителям, или устроить вечеринку?

> Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.

Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.

От	self
К	Александр (29.11.2002 19:07:26)
Дата	30.11.2002 17:36:48

вопросы

Александр пишет в сообщении:78496@kmf...

> Истмат как раз вполне осознан. Проблемы в том что он приносит в Россию нагромаждения европейских
мифов, которым заваливает туземное мышление, также вполне осознанное. Одни утверждения
антисоветчиков о "незаинтересованности в результатах своего труда" чего стоят. Кто более
заинтересован в увеличении урожаев, крестьянин который может весь свой продукт съесть сам, или
крестьянин у которого отнимают четверть произведенного в налоги?

смотря какой крестьянин - традиционный или европейский? а как влияет отнятие на заинтересованность в
увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

> >Однако не думаю, что все беды из-за истмата.
> Не все. Многие из-за сопутствующих европейских мифов.

может не из-за мифов, а из-за самоидентификации себя и своей страны как европейца и Европы? Ведь
мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание. Может быть
достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах
границ применимости истмата?

> Еще в четырнадцатом веке добрые европейцы считали общество результатом греховности человека.
> Марксизм - нагромождение европейских мифов. Мифа о неограниченных потребностях, мифа о стремлении
к максимизации, мифа о делении человека на дух-собственника и тело-собственность, мифа о
человеке-атоме, сбившемся в общество из корыстных соображений, товарного фетишизма, мифа о
"невидимой руке рынка", мифа о зарождении полезных ископаемых в шахтах, мифа о прогрессе и множества
других. Маркс не сам придумал все эти мифы. Он вырос в культуре, основанной на этих мифах.

Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре? перегибаете
палку чтобы её выпрямить? такое впечатление, что Вы избиваете чучело, которое сами же и набили
разрознеными утверждениями. Или я не прав?

> > Справедливость это же не альтруизм в чистом виде.
>
> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.

а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
оперировать с ними на одном поле?

От	Александр
К	self (30.11.2002 17:36:48)
Дата	01.12.2002 06:32:15

Re: вопросы

>а как влияет отнятие на заинтересованность в увеличении урожая? это влияние линейно зависит от кол-ва изъятого?

Зависит от многих факторов. Если ограничивающим фактором является интенсивность труда и в семье недоиспользуется рабочая сила то линейно (пока рабочая сила не будет использоваться по полной). Социально приемлимый уровень потребления как правило устанавливается так что его могут достичь 90% семей. Ясно что большинство из них могут производить больше. Работы Чаянова показали что резервы были. Например при изучении хозяйств в Волоколамском районе в семьях имевших соотношение работников к едокам от 1,01 до 1,2 работник работал 98,8 дней в году, а в семьях где соотношение работников к едокам было больше чем 1,61 уже 161,3 дня в году. Если государство пристроится лишним ртом к семье имеющей только работников оно может выжать из них более чем 60% добавочной интенсивности.

Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

> Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.

Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

> Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои места в вопросах границ применимости истмата?

Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то прикрикивают "не сметь".

>Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?

Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

>> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
>> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
>> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
>> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
>
>а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
>оперировать с ними на одном поле?

Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу. Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.

От	self
К	Александр (01.12.2002 06:32:15)
Дата	01.12.2002 19:10:48

тогда ещё, если позволите...

...пару вопросов

Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

> > Ведь мифы и сказки Индии или Востока не оказывают такого воздействия на наше сознание.
> Так про эти мифы никто и не говорил что они всесильны потому что верны. В институтах их не
вдалбливали как "науку" всех времен и народов.

ну, так когда это было?

> > Может быть достаточно провести разграничительную цивилизационную черту и всё встанет на свои
места в вопросах границ применимости истмата?
> Чтобы провести черту надо выйти за пределы истмата Кто бы нам это в СССР позволил. И сейчас то
прикрикивают "не сметь".

нерпавда, имхо. Мне кажется, что вы на позициях Мигеля, т.е. "лысенковец" в политеке. Все уже давно
вышли, имхо. На этом форуме уж точно. И ушли далеко. Потому и работами Побиска занимаются и другими
вещами. Черта проведена. Другое дело где эта граница проходит, но ведь Вы хотете вообще лишить
"территории" марксистов, отодвинув границу в бесконечность. Имхо.

> >Вы действительно считаете марксизм нагромождением мифов или это в полемическом задоре?
>
> Марксизм делает определенные допущения о том что такое человек. Допущения эти идут от европейских
мифов. При построении модели экономики Маркс рассматривал лишь хремастику и в ней сделал ряд
допущений, которые тоже универсальности модели не добавили.

"...что такое [западный] человек". Он же понял свою ошибку экстраполяции узкой модели на весь мир
цивилизаций.
дайте, пожалуйста, Ваше определение слову "хремастика" (в контексте данного высказывания).

> >> Сахлинс предлагает примерно такую классификацию:
> >> 1 полный альтруизм, когда дают без определенных перспектив получить назад
> >> 2 равновесный обмен типа ты мне-я тебе и прямо сейчас
> >> 3 негативный "альтруизм" когда человек ищет барыша в ущерб другому.
> >
> >а разве справедливость и эгоизм/альтруизм - это не разные категории? их можно сравнивать и
> >оперировать с ними на одном поле?
>
> Разные, конечно. Но надо ведь как-то начинать наводить мосты между нами и марксистами, полагающими
что морали не существует. Придется вводить понятие морали через понятия которые у них в ходу.
Морален ли альтруизм? В разных обществах в разных обстоятельствах ответ может быть совершенно
разным. То же касается эгоизма. И это объективная реальность для каждого конкретного общества, не
зависящая от инстинктов и слабо, (если вообще) зависящая от уровня развития средств производства.

не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,
положения не могут привести к чему-то нормальному - идиотизм будет только множится. Наверное, нужен
другой подход.
И потом: "...и марксистами, полагающими что морали не существует". Есть таковые марксисты на форуме?
Наука ведь вне морали. Почему марксизм должен быть морален?

От	Александр
К	self (01.12.2002 19:10:48)
Дата	01.12.2002 21:21:06

Re: тогда ещё,

>...пару вопросов

>Александр пишет в сообщении:78614@kmf...
>> Само собой, при оттоке крестьян в города в ходе коллективизации ограничения связанные с нехваткой
>земли снимались, открывая простор для дальнейшей интенсификации.

>почему интенсификации, если ограничения на кол-во земли снимались? Экстенсификации, м.б.?

Интенсификации труда оставшихся. Ведь в пересчете на работника они стали производить гораздо больше продукта. Им приходилось обрабатывать больше земли, то есть более интенсивно работать. Не лежать на печи лиишние 60 дней в году, а крутиться, обрабатывая в добавок к своей земле землю которую раньше обрабатывали уехавшие в город соседи.

>не знаю, мне кажется это неверный подход для "наведения мостов" - некогерентные высказывания,

Готов согласиться. Ума не приложу что можно поделать с этими завалами.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 11:19:56)
Дата	28.11.2002 12:34:44

ну, право, стоит ли так злиться?Это ведь скорее всего нормальные

люди тут топчатся, не паталогические ненавистники.К тому же, чего теперь ненавидеть то?Тезис один и он интуитивно понятен более-менее каждому: могли ли сделать то, что сделали (а то что делать индустриализацию было надо по моему вообще никто не спорит, в здравом рассудке во всяком случае) как то не так жукто,и вобще пытались ли?.Потому что все это выглядик как жуткий наипростой путь.