От Добрыня
К SS
Дата 09.12.2002 16:12:19
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

Ну Вы блиндаёте...

> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.

Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.


> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.

Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.

А по поводу всего остального - Иван-родства-не-помнящий становится рабом, ибо его окружают Англичане, Американцы, Евреи и Японцы, о защиты в виде опыта предков он не имеет. А мы не рабы. Как хорошо заметил Крылов, рабы немы.
От SS
К Добрыня (09.12.2002 16:12:19)
Дата 09.12.2002 17:31:51

нет , не даю

>> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.
>
>Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.

это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел
>> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.
>
>Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.
 Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

А Ницше все же прочтите.
С ув.
От Добрыня
К SS (09.12.2002 17:31:51)
Дата 09.12.2002 18:21:23

"Ты мне ещё Ницше начни цитировать" (с) "Мама не горюй"

> это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
> а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел

Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?

ФУНДАМЕНТАЛИЗМ

1) общественные идеологические религиозные движения, провозглашающие приверженность исходным идеям, принципам, ценностям определенных учений, доктрин, выдвигающие требования преодоления появившихся в ходе их развития извращений, уклонов, ересей и восстановления первоначальной чистоты, «возвращения к истокам». Фундаментализм близок к различного типа ортодоксии. Он возникает в условиях кризиса какого-либо движения и, как правило, противостоит, в т. ч. насильственными средствами, процессу перемен, обновлению.

2) Течение в протестантизме, направленное против либерального протестантского рационализма. Сложился в южных штатах США в 1910-х гг., отвергало любую критику Библии.

Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...

Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.


> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
Нужны. Кто бы спорил?
> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

> А Ницше все же прочтите.
Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)

> С ув.
С неменьш.
От SS
К Добрыня (09.12.2002 18:21:23)
Дата 10.12.2002 00:40:28

Спасибо мне скажите потом

>
>Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?


Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.
>ФУНДАМЕНТАЛИЗМ



>Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...


все энциклопедии выдают результаты манипуляции.

>Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.

дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
>> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
>Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
>> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
>Нужны. Кто бы спорил?
>> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет

вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?
>> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.
>
>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
 отлично. Значит у нас все о кей.
>> А Ницше все же прочтите.
>Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)
 Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек
>> С ув.
>С неменьш.
 все- таки с уважением
От Добрыня
К SS (10.12.2002 00:40:28)
Дата 10.12.2002 16:34:55

Нижайше прошу простить за излишнюю язвительность...

Эк меня угораздило-то Вас за воинственного интеллихента мужского полу принять... "Бездна моего раскаяния так глубока, так глубока, что и представить трудно" (с) Клетчатый
От Хлопов
К Добрыня (10.12.2002 16:34:55)
Дата 11.12.2002 16:14:43

Когда она не была ещё девушкой,

то говорила о себе "мужскими" глаголами. %-)

"...а цель то кто ставит,я не видел чтоб как то ее широко заявляли?"
"...нет-нет я тут один форум так раскрутил..."

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79150.htm
От Добрыня
К SS (10.12.2002 00:40:28)
Дата 10.12.2002 13:32:14

Вот за это гуманитарную братию и не любят. Плохую гуманитарную братию.

За то что не имеют привычки строго определять явление, за максимальную неконкретность и за привычку играть смыслом слов, выбирая его произвольно по своему желанию. Юристы, скажем, так не поступают. Иначе можно на ровном месте устроить истерику, сделать из мухи слона и позвать народ на баррикады.

> Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
> в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
> на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.

Оригиналы - ЧЕГО?! Кто давал определение фундаментализма? Аристотель? Магомет? Кандидат философских наук Венера Михайловна Пустомельская в статье 1999 года "О семантике раннего фундаментализма"? Есть принятое определение, его очевидно приняло общество, раз оно дано в словаре - что позволяет людям разных стран и занятий говорить на одном языке. И простите - я в жизнь не поверю, что при наличии нормального внятного и простого определения его не привели бы в словаре. А раз таковое определение всё же не вошло - то оно является чьей-то самодеятельностью. Расхождения со словарём не могут быть велики и могут быть связаны со сложностью предмета - но в случае элементарных определений это НЕВОЗМОЖНО. Поверьте, я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении? Уходить от него - значит уходить в виртуальность, где смысл слов подменен иным, слова сотрясают воздух, а ответственности за слова никто не несёт. Вот Бараев - типичнейший пример. Трындел тут о "репрессиях голодом", пока не всплыло определение слова "репрессии", после чего стало ясно, что всерьёз о "репрессиях" может говорить только безответственный человек, занимающийся кликушеством и смущающий умы людей. Между прочим, Бараев историк - вот и гуманитарщина самого худшего пошиба.


> все энциклопедии выдают результаты манипуляции.
Ой-ой-ой... Приплыли. Ещё раз повторяю: я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении?

> дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
???

> да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
А вы не ломайте ног. Я же упрощённо говорю. Слово "гамбургер" возьмите в кавычки и увидите американский набор базовых ценностей, идеалов и авторитетов.


> вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?

Говорите по-русски. Не переношу птичьего языка без крайней на то необходимости. Опять же гуманитарии обожают птичий язык, поскольку он позволяет уходить от конкретики. Типа, как Вакула щеголял грамотным языком, который освоил в Полтаве, размалёвывая сотнику забор. Имея честь в своё время вращаться в одной среде с учёными мирового уровня (думаю, Жореса Ивановича Алфёрова даже гуманитарии знают ;-) ), всегда удивлялся тому, что они задают докладчивам самые простые и чёткие вопросы, и их разговор с докладчиком даже школьник поймёт. Как говорится, если ты не можешь на пальцах объяснить шестилетнему ребёнку чем ты занимаешься, значит ты - шарлатан ;-)

Так вот, ещё раз повторяю. Для того чтобы что-то делать, надо хорошо понимать что ты собираешься делать. Если говорить о России, то на протяжении уже нескольких сотен лет Россия оказывается поставленной перед лицом необходимости реформирования своего уклада. Скажем, перед Англией или Штатами такой вопрос не стоит уже давно - они определились со своим набором ценностей. Это факт? Факт. Решение для России найдено? Не найдено. Возможны два подхода - копирование чужого уклада и модернизация своего. Как показывает история, к копированию чужого уклада всегда готово ничтожное меньшинство, все остальные его не приемлют - так что остаётся второй путь. Или Вы можете предложить третий, отличный от первого и второго? Так вот, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА ФОРУМЯН, ОПТИМАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ БЫЛО НАЙДЕНО. А именно - Советский Союз. Изучением этого весьма успешного эксперимента и учётом выявленных ошибок мы здесь и занимаемся. И именно ради _будущего_ - поскольку довольно велика вероятность того, что этим опытом предстоит воспользоваться. Так что никакого бессмысленного самокопания - всё рационально и понятно.

> отлично. Значит у нас все о кей.
Каким боком сие следует из процитированного?

> Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
> В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
> я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
> гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек

Видите ли... Хмм... Вы всерьёз полагаете, что я не читал Ницше? Читал, читал. Не понравилось. Кому-то нравится (притом всерьёз нравится, а не из снобизма), а мне - нет. Не моё. Я же сказал - мне Чехов нравится. И ещё много чего. Ницше - не нравится.

> все- таки с уважением
Таки почему бы и нет?

ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...
От Георгий
К Добрыня (10.12.2002 13:32:14)
Дата 10.12.2002 14:11:22

Весьма симпатичная притом %-), если..


>ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...

... верить фото.
(Я лично не верю. Где-то его уже видел в сети.) %-)))

P. S. Насчет пустозвонства (принципиального) SS прочно держит первое место - чем, кажется, разительно отличается от своей немецеой тезки %-)))
=====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Добрыня (09.12.2002 18:21:23)
Дата 09.12.2002 18:45:18

Ха - так в том-то и проблема %-)))

>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

Так ведь ей и были недовольны - и многие!

"МЫ" - ОНИ РАЗНЫЕ БЫВАЮТ. И не в "инородцах" дело.
Вспомните "обездоленных в СССР".
От SS
К Георгий (09.12.2002 18:45:18)
Дата 10.12.2002 00:48:50

антисоветский анекдот расскажу

>>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
>
>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

>Так ведь ей и были недовольны - и многие!

Едет иностранный специалист к нам работать. Говорит друзьям, в СССР все письма КГБ читает, поэтому давайте условимся: если письмо синими чернилами, то в нем правда, если красными, то все в нем ложь."
Приходит через месяц письмо синими чернилами: " Я живу хорошо, тут все есть, беспатное образование и медицина, нет безработицы имн др. Одна проблема- нет красных чернил"
анекдот очень мудрый. дейтвительно все у нас было, но не хватало только возможности "по своей глупой воле пожить "Достоевский Записки из подполья) Охота человеку изянов недостатков, и чтоб покритиковать можно было, поворчать. Может это и есть главная потребность русских, которрой их лишили.
ворчать и ругать
От Паршев
К SS (10.12.2002 00:48:50)
Дата 12.12.2002 20:05:46

И тут брехня. Красных чернил было всегда хоть залейся(-)
От BLS
К Георгий (09.12.2002 18:45:18)
Дата 09.12.2002 21:14:59

Re: Ха -...

>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
> (кроме чужих земель и дна морского).
А почему это кроме? Советские океанографические суда плавали по всем морям.
От Георгий
К BLS (09.12.2002 21:14:59)
Дата 11.12.2002 10:42:26

Так ведь не этого им хотелось.

>>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
>> (кроме чужих земель и дна морского).

На океанографическом судне надо работать, а не "оттягиваться". Опять же - не всем быть океанографами, а увидеть мир не по телевизору многим хотелось. И до такой степени, что ради ВОЗМОЖНОСТИ развалили страну и строй.

Ну Вы ведь сами понимаете, что я хотел сказать.
От SS
К BLS (09.12.2002 21:14:59)
Дата 10.12.2002 00:50:58

не плавали , а ходили

плавает кое- что другое