От SS
К Антонов
Дата 09.12.2002 00:24:46
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

По поводу спора СГКМ и Ниткина и других подобных споров

ПОЧЕМУ НЕ УДАЛИСЬ ПРЕЖНИЕ ПОПЫТКИ СОЗДАНИЯ КОНЦЕПЦИИ НОВОЙ РОССИЙСКОЙ ИДЕИ?

В русской литературе и философии неоднократно предпринимались попытки создать национальную идею. Мода на вычисления русского характера и его особенностей, на поиск национальных идей пришла в прошлом веке и до сих пор поддерживается разными культурными деятелями.
Периодически в философии и литературе появлялась масса изысканий и трактатов, касающихся этой темы. Некоторые из них были более удачными, другие менее, но все они классифицируются по двум большим группам, разделяются на два блока по условному признаку «временной причины» или временной привязки. То есть все они ищут национальную идею, опираясь на историческую реальность – прошлую и настоящую.
В первый блок, самый большой, попадают те концепции, которые пытаются вычислить национальную идею и будущее страны из некоего отечественного прошлого. Эта традиция берет начало в «Философических письмах» Чаадаева, который первый задумался о судьбах России и о логике ее дальнейшего развития. Затем в число создателей национальной идеи на историческом фундаменте попали Бердяев, Соловьев… Достаточно популярными оказались концепции исторической национальной идеи и в современной России. После начала перестройки масса историков и философов, литераторов и людей искусства, компенсируя годы «умолчания» литературных ценностей и исторических фактов пытались найти в приоткрывшихся страницах истории единственную и непреложную истину, которая легла бы в основу национальной идеи. Они перечитывали запрещаемые ранее произведения, скрупулезно отыскивали неизвестные факты истории, в конце концов, прошлое оказывалось им ближе и роднее, чем настоящее и, уж тем более, будущее.
Надо отметить, что все изложения национальных концепций первого блока начинаются с обширного исторического экскурса, в котором вот уже в который раз пересматривается и перетряхивается российская история. Исследователями движет один и тот же импульс – попытки понять, что же означали те или иные события в Российской истории. История начинает восприниматься как некая знаковая система, которая подлежит тщательному прочтению. Все исторические концептуалисты видят в событийной стороне истории страны некое зашифрованное послание, которое они пытаются расшифровать. Удачная расшифровка исторического кода, по их мнению, является ключом к объединению России национальной идеей.
Длинная подробная история России излагается в зависимости от исканий каждого автора с новыми подробностями и акцентами. Каждый исследователь ищет и находит в истории подтверждение именно своей теории, своего видения национальных особенностей. В итоге, если изучить все подобные работы, создастся впечатление, что у России было несколько разных историй. В некоторых случаях она была более западной, ориентированной на Европу и ее ценности, в некоторых случаях доказывается однозначная принадлежность России к восточным традициям. Кое-где Россия оказывается гармоничным сплетением обеих традиций и особенным евразийским государством, подобного которому нет и не было. В некоторых трактатах история России свидетельствует о непримиримой борьбе между восточным и западным началами в обществе и душах русских людей, что сказывается на логике событий и непосредственном настоящем.
Каждый автор, манипулируя выгодными ему историческими фактами, по своему вычисляет специфику России. Каждый, обнаружив свою специфику, выводит особый вид России с ее особой миссией, соответствующей индивидуальной авторской теории. Естественно, что ни одна из этих национальных идеологий, по сути являющихся узко частными, не имеет ни малейшего шанса стать популярной, общенародной, стать основой для объединения разнородного общества в государственных интересах. Все предложенные авторами теории и трактаты о специфике России и ее миссии, как это свойственно всем идеологиям, упрощают историю, превращая серьезный исторический текст в азбуку для малограмотных, снабженную лубочными картинками. Эти теоретики выдергивают факты из плотного событийного полотна, как морковку из грядки, и наивно полагают, что именно выбранный ими факт – самый показательный и очевидный. Однако, любой историк, читая подобную теорию, легко может найти десяток – другой доводов, доказывающих прямо противоположное тому, о чем пишет автор.
Когда читаешь эти совершенно различные книги по истории России, остается только удивляться и недоумевать – а про одну ли страну идет речь? Кажется, что в истории существовало одновременно как минимум три-четыре страны с одинаковым названием и географическими границами.
Из всего сказанного можно сделать важный вывод: прошлое нас не соединяет, наоборот, прошлое, скорее, разобщает нас. Прошлое – это такая эфемерная материя, перетолковывать которую очень просто, прошлое не может опровергнуть современных толкователей, а поэтому – за перетолкование истории берутся все, кому не лень, создавая совершенно безнадежные и примитивные теории.
Конечно, недостаточность прошлого как основы для новой социальной идеологии не означает, что мы должны отказаться от него, наплевать на традиции и забыть все то, что было до нас. Это означает только то, что к прошлому не нужно относится как к чему-то самостоятельному, самодостаточному. Оно должно стать ресурсом, своеобразной коробкой с инструментами, которые можно будет использовать в зависимости от необходимости при создании новой идеологии. Если будет создана новая национальная идеология, то, вполне естественно, что заново будет переписана и история, но исторические факты будут не просто знаками из прошлого, они будут иллюстрациями к будущему. Мы будем обязаны переписать историю, но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.
Во второй блок концепций, посвященных исследованию и написанию национальной идеологии, попадают те работы, которые строятся на сегодняшних политических и экономических реалиях, которые уповают на настоящее, пытаются именно из него вычислить национальную идеологию.
Настоящее в этом случае предстает как совокупность каких-то, наиболее характерных особенностей, заметных и очевидных признаков. При этом надо отметить, что и во втором блоке наблюдается не меньшая авторская произвольность при выборе характерных черт и определении основных особенностей.
Любое настоящее - это своеобразная совокупность частных особенных определений и качеств, которые представляют из себя очень пеструю и разнородную картину. Эти особенности и частные интересы, и ценности, и качества никаким образом не могут быть затушеваны, спрятаны и не увидены. Они очевидны, в первую очередь для обычных людей, потому что они конкретны и ощутимы для каждой социальной группы. Невозможно обмануть людей, перекраивая их сегодняшнее положение на свой манер, подсовывая им нереальную мечту на основе своих представлений об их жизни, потому что они четко и ясно знают, кто они есть, и что представляет их жизнь. Например, попытки предложить идеологию на основе православия вызовут отторжение у других конфессий. Идеология, построенная на тезисе «Россия для русских» не будет принята людьми других национальностей, которых в России немало. Идеи создания социально защищенной России вызовут протест у молодых и сильных людей, которые не хотят платить налоги, понимая, что все разговоры о социальной защите – это болтовня в пользу бедных, которых им не хочется содержать. Тезис «больше богатых, хороших и разных» породит ненависть и отторжение у пенсионеров и бедных слоев населения, которые остро переживают сегодняшнее классовое расслоение внутри России, с ностальгией вспоминая времена всеобщей убогой уравниловке.
Все попытки взять за основу национальной идеологии интересы узкой партии или социальной группы, и выдать это за всеобщий идеал также являются несостоятельными и бесперспективными, потому что настоящее тоже не объединяет нас, оно нас разъединяет – своей реальностью, неоспоримостью, частностью и конкретикой. Тем, что у каждого конкретного человека своя правда и свое представление о жизни. Настоящее разделяет нас даже в большей мере, чем прошлое, потому что наше прошлое – это далеко не самое актуальное сегодня, в то время как наше настоящее – актуально, и эта актуальность измеряется для каждого в своих единицах – для кого-то в деньгах, для кого-то в социальном положении, для кого-то в политических симпатиях. Примирить людей на основе их настоящего невозможно, а уж тем более, невозможно повести их в будущее, потому что настоящее слишком индивидуально.
Соответственно, это и есть те причины, из-за которых до сих пор не удались успешные попытки построить новую национальную идеологию. Ее бесполезно вычислять из прошлого или пытаться распространить сегодняшние интересы некоторых узких социальных групп на всю страну.
Для того, чтобы создать эффективную и популярную национальную идеологию, нужно использовать аналогичный удачный опыт, который существует в мировой истории и практике. Главный секрет успеха этого опыта состоит в том, что все удачные идеологии так или иначе ориентировались на будущее. Здесь можно привести целый ряд примеров. Одна из древнейших удачных идеологий - Христианство, которое за основу брало не прошлое и не настоящее, а будущее, касающееся загробной жизни, то есть той, что еще предстоит, причем, каждому смертному. Сюда же можно отнести и многочисленные ереси, которые ориентировались на возможное и необходимое построение рая на земле. Удачные идеологии последнего времени – марксизм, построение коммунизма, великая американская мечта. Все они касались также будущего, того, каким оно должно быть и как этого добиться.
Если мы действительно хотим найти удачное решение, мы должны рисовать некий образ будущего. Но образ будущего не должен вычисляться из прошлого, как некое уравнение, он не должен основываться на настоящих тенденциях и доказываться как теорема. Он не должен слепо искать дорогу в завтрашний день, пытаясь разглядеть его из сегодняшнего, или, еще хуже, из вчерашнего, дня. Идеология должна сама приходить к нам из будущего, она должна быть неким посланием из будущего, условным мостиком, переброшенным с того берега. Не мы должны рисовать вектор из прошлого в будущее, а идеология сама должна стать вектором из будущего к нам.
От miron
К SS (09.12.2002 00:24:46)
Дата 09.12.2002 14:35:35

Вопрос к модератору

Вопрос, можно ли мне вместо своего изображения вставить картинку изображаюшую акт зачатия ребенка. Что об этом говорят правила.
От Георгий
К miron (09.12.2002 14:35:35)
Дата 09.12.2002 18:39:54

Это в каком смысле? %-)))

>Вопрос, можно ли мне вместо своего изображения вставить картинку изображаюшую акт зачатия ребенка.

1) Половой акт?
2) слияние яйцеклетки и сперматозоида?
3) ...?
От Администрация (Добрыня)
К miron (09.12.2002 14:35:35)
Дата 09.12.2002 16:21:38

Не стоит... (-)
От self
К miron (09.12.2002 14:35:35)
Дата 09.12.2002 15:03:25

при условии портретного сходства :-) (-)
От Добрыня
К SS (09.12.2002 00:24:46)
Дата 09.12.2002 14:04:20

Странный тезис, однако...

>Но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.

Интересно получается - всем можно, а нам - нельзя... Не зная предыстории появления такого странного тезиса, могу лишь высказать своё сугубое ИМХО. Без опоры на прошлое у нас отсутствует:
1. Национальная самоидентификация.
2. Понимание интересов, своих и чужих.

Таким образом, без опоры на прошлое невозможно вести хоть какую-то самостоятельную политику. Настоящее - непрерывное продолжение прошлого, а наши поступки в настоящем определяются как под влиянием сторонних обстоятельств, так и обстоятельств прошлых. Тот же, кто учитывает лишь сторонние обстоятельства, фактически пляшет под дудку тех, кто создаёт эти обстоятельства, не участвуя в их создании, вернее участвуя в них не больше чем известная субстанция в проруби. Вообще мне представляется что данный тезис - просто "изложение властителем для разделяемого" тезиса "разделяй и властвуй". И такой дурной душок глобализации доносится, Вы уж извините...

Что касается того, что многие пробовали - то связано это ИМХО с бесталанностью пытавшихся. Тех же соловьёвых-бердяевых читала малюсенькая кучка людей, и их влияние ограничивается этой кучкой. Ну не было среди них личностей масштаба, скажем, Кальвина (или в нашем случае того же Сталина, сумевшего создать советский народ). Так зачем этих букашек изучать, мы же не энтомологи? %) За этими деревьями и леса не увидим.

ЗЫ. Между прочим, уже втрой раз за Вами такое тут замечено - первый раз Вы предложили от изучения философских корней западного общества, которые-де уже два века как устарели, перейти к беготне по современным концепциям, за которыми уже леса не видно ;-)
От SS
К Добрыня (09.12.2002 14:04:20)
Дата 09.12.2002 15:13:07

Нет тезису уже 150 лет

>>Но вот что мы делать не обязаны – так это вычислять тенденции будущего из нашего прошлого. Это занятие бесперспективное и больше порождающее споры, нежели единение всех и вся во имя светлого будущего.
>

Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч. Мне еще в том возрасте это было не очевидно, а
>Интересно получается - всем можно, а нам - нельзя...
посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.
мы действуем в логике естественных наук образца 18 века. ИМЕНО там были ПРИЧИННЫЕ связи между прошлым и будущим и детерминизм. я не говорю, что его нет, и знаю слова Маркса о том, что традиции всех прошлых поколений тяготеют как кошмар над умами живых. " Но ведь тот же маркс цитируюя Христа требовал, чтобы " Мертвецы хоронили своих мертвых"
ведь на самом деле нами манипулировали с помощью этих временных привязок. СГКМ помнте писал: Ну, что , это ,мол, за глупость, мы узнаем, что нашим родителям дом тяжело достался и поэтому поджигаем дом..."Логика демократов была_- Раз сталин был плохой, то и мы сейчас плохие и надо все менять".а сейчас патриоты с обратным знаком повторяют ту же логику. Раз демократы оказались плохие, то и Ленин -хорош М ы опрерируем огоромными историческими комплексами и мировоззрениями, считая, что раз хорош один кусочек- хорош и другой и соответственно наоборот
Все эти привязки называются фундаментализмом.
в чем его суть? А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). Да нет, Посмотрите сами, в основаниях физики есть куча парадоксов и противоречий. И что это мешает нам использовать электричество?. Или возьмите противоречия в основах математики... И что рушатся от этого мосты, которые стоят используя расчеты.? поздний Витгенштейн сказал остроумно, что все эти ОСНОВАНИЯ являются для практики основаниями не больше, чем в рисунке "Башня на скале" скала является основаним башни. с одной, стороны она конечно основание, но с другой - нарисованная башня вообще не стоит , как и скала.
Надо задуматься а всегда ли копание в истории позитивно.? Об этом задумывался Ницше. если у Вас есть под рукой, то возьмите "Несвоевременные размышления". Там есть одно , довольно короткое, называется. "О пользе и вреде истории для жизни"

>Не зная предыстории появления такого странного тезиса, могу лишь высказать своё сугубое ИМХО. Без опоры на прошлое у нас отсутствует:
>1. Национальная самоидентификация.

вопрос а нужна ли ваще самоидентификация. Есть теории современные, которые говорят о том, что успешная стратегия в современном мире, это развополщение, разидентификация
во- вторых, такая идентификация , признаем что она нужна, скорее сложится с опорой на общее БУДУЩЕЕ
>2. Понимание интересов, своих и чужих.
 Интересы тоже больше зависят от будущего
От Добрыня
К SS (09.12.2002 15:13:07)
Дата 09.12.2002 16:12:19

Ну Вы блиндаёте...

> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.

Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.


> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.

Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.

А по поводу всего остального - Иван-родства-не-помнящий становится рабом, ибо его окружают Англичане, Американцы, Евреи и Японцы, о защиты в виде опыта предков он не имеет. А мы не рабы. Как хорошо заметил Крылов, рабы немы.
От SS
К Добрыня (09.12.2002 16:12:19)
Дата 09.12.2002 17:31:51

нет , не даю

>> Мы как-то привыкли верить заклинанию , которое написано на обложке школьного учебника за 4 класс" без знания пррошлого не построить будущее" и проч.
>
>Это не заклинание - а так оно и есть. Того кто не знает истории, легко убедить в чём угодно. Например, в том, что если в ночь на поле чудес он посадит золотые монеты, польёт, посолит и скажет крекс-пекс-фекс, то наутро из них вырастет дерево с золотыми листьями, американцы пришлют конвой с продовольствием и распустят НАТО, а президент ляжет на рельсы чтоб не допустить роста цен и вообще будет всячески печься о счастье своих изюирателей.

это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел
>> посмотрев на другие народы можно сделать вывод- им свое прошлое до фени. Ну возьмите типичного янки.. Ну он что знает7 О том, что американцы выйграли войну во Вьетнаме, разгромив Гитлера в заливе.
>
>Нет. Средний янки знает, кто такие Вашингтон, Джефферсон и Линкольн и почему благодаря перечисленным личностям он, янки - Белый Человек, несущий другим народам счастье и свободу и почему Америка такая богатая и сильная и почему им можно то что другим нельзя. Средний еврей знает всё то, благодаря чему евреи не исчезли за сотни лет изгнания и благодаря чему до сих пор играют первостепенные роли во множестве исторических событий, а также контролируют огромные богатства - и всё это лежит в их истории, описанной с множеством поучительных примеров и наставлений. Средний англичанин знает свою историю, знает что флот, наука и торговля создали Британскую Империю. Средний японец знает, что именно благодаря их культуре и силе традиции Япония держится в числе лидеров.
 Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

А Ницше все же прочтите.
С ув.
От Добрыня
К SS (09.12.2002 17:31:51)
Дата 09.12.2002 18:21:23

"Ты мне ещё Ницше начни цитировать" (с) "Мама не горюй"

> это верно для нас, но не для них, потому чтомы фундаменталистичны. Это нам можно сказть, что лениен плох, и мы через 100 лет после того как он умер, начинаем жизнь перестраивать.
> а их с пути не собъешь. Они ЧЕТКО ВИДЯТ ЦЕЛь идут к ней и не отвлекаются на всякие предолженяи в виде поля чудес. Мы реактивны, а они активны. Они уперты, уних есть своя мечта и они просто скажут , заплатите мне бабки, чтоб я слушал сказки про свою историю А потом послушает и скажет, нафиг мне это все нужно., почему я должен вам верить? И пойдет туда куда шел

Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?

ФУНДАМЕНТАЛИЗМ

1) общественные идеологические религиозные движения, провозглашающие приверженность исходным идеям, принципам, ценностям определенных учений, доктрин, выдвигающие требования преодоления появившихся в ходе их развития извращений, уклонов, ересей и восстановления первоначальной чистоты, «возвращения к истокам». Фундаментализм близок к различного типа ортодоксии. Он возникает в условиях кризиса какого-либо движения и, как правило, противостоит, в т. ч. насильственными средствами, процессу перемен, обновлению.

2) Течение в протестантизме, направленное против либерального протестантского рационализма. Сложился в южных штатах США в 1910-х гг., отвергало любую критику Библии.

Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...

Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.


> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
Нужны. Кто бы спорил?
> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет
> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.

Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

> А Ницше все же прочтите.
Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)

> С ув.
С неменьш.
От SS
К Добрыня (09.12.2002 18:21:23)
Дата 10.12.2002 00:40:28

Спасибо мне скажите потом

>
>Так. Разберёмся, а что такое фундаментализм и каким боком он к нам относится?


Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.
>ФУНДАМЕНТАЛИЗМ



>Вы же даёте какое-то странное определение "А втом, что у всех действий или поступокв есть какой -то базовый исторический ( или иной мировоззренческий фундамент). " Подозоеваю, что, эээ, "протащили термин контрабандой". Есть такой манипуляционный приёмчик...


все энциклопедии выдают результаты манипуляции.

>Так что мы никакие не фундаменталисты. У нас есть СВОИ интересы, у нас есть СВОЙ опыт, как и у ВСЕХ - и пошли все эти разговоры об отречении от приверженности прошлому куда подальше. Еврей любит своих пророков и деньги - и евреи создали культуру, в которой любящие деньги и пророков удовлетворены. Американец любит гамбургеры - и американцы создали свою культуру, в которой любящие гамбургеры удовлетворены. А нам нет места в этих культурах - ибо они заточены под другие ценности других народов, а не под наши.

дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
>> Это лубки. Это дешевые схемы не имеющие отношения к истории.
>Это не лубки. Американец любит гамбургеры. Еврей любит деньги. Японец любит рисовые колобки. Понимаете - не в том смысле, что их такими рисуют на карикатурах, а в том что они это любят, ценят и понимают и о такой жизни мечтали их предки. И нам нужно исходить из того, что мы любим - и отталкиваться от этого.

да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
>> И НАМ НУЖНЫ ТАКИЕ ЖЕ
>Нужны. Кто бы спорил?
>> я же не против истории вообще, я за то, чтобы мы отдавали приоритет модусу будущего, а у нас как то- все пршлый модучс давлеет

вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?
>> Иностранцы шизеют отнаших разговаоров. Что вы обсуждаете Сталина, у вас дети мрут? Что вы спорите он нЭПе? и проч. В аналогичных случаях ОНИ обсуждают БИЗНЕС- план для страны и разные способы его выполнения. они обсуждают будущее.
>
>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском? Почему бы нет и почему бы нам не создать цивилизацию, позволяющую нам максимально реализовать такие наши интересы? Американец любит гамбургеры, еврей любит деньги - вот они и строят бизнес-планы. А если мы любим что-то отличное от денег или гамбургеров, то глупо ожидать от нас приоритета бизнес-планов - и не оттого что мы не такие же "нормальные", а оттого что немного другие. Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
 отлично. Значит у нас все о кей.
>> А Ницше все же прочтите.
>Эстоонский вопрос: а зачем? Мне интереснее читать Чехова или Гоголя :-)
 Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек
>> С ув.
>С неменьш.
 все- таки с уважением
От Добрыня
К SS (10.12.2002 00:40:28)
Дата 10.12.2002 16:34:55

Нижайше прошу простить за излишнюю язвительность...

Эк меня угораздило-то Вас за воинственного интеллихента мужского полу принять... "Бездна моего раскаяния так глубока, так глубока, что и представить трудно" (с) Клетчатый
От Хлопов
К Добрыня (10.12.2002 16:34:55)
Дата 11.12.2002 16:14:43

Когда она не была ещё девушкой,

то говорила о себе "мужскими" глаголами. %-)

"...а цель то кто ставит,я не видел чтоб как то ее широко заявляли?"
"...нет-нет я тут один форум так раскрутил..."

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79150.htm
От Добрыня
К SS (10.12.2002 00:40:28)
Дата 10.12.2002 13:32:14

Вот за это гуманитарную братию и не любят. Плохую гуманитарную братию.

За то что не имеют привычки строго определять явление, за максимальную неконкретность и за привычку играть смыслом слов, выбирая его произвольно по своему желанию. Юристы, скажем, так не поступают. Иначе можно на ровном месте устроить истерику, сделать из мухи слона и позвать народ на баррикады.

> Добрынюшка, родненький. "Разберемся" это не значит лезть в энциклопедию.. Никогда не читайте словарей и проч. Читайте всегда Оригеналы. вы же не едите, то, что уже пропустил через себя другой?
> в словарях собрано то, как слово употребляет глупая масса, псажурналисткая и псевдоученая шушера.
> на самом деле- фундаментализм - теория считающая, что изменение одного показателя ( фундамента) влечет к изменению других и тд, а так же тоЮ, чтоя объяснял выше. в связи со знаниями.поппер, поздний Витгенштейн , которые ввели этот термин и посвятил свою жизнь борьбе с фудаментализмом упоребляли его в таком смысле.

Оригиналы - ЧЕГО?! Кто давал определение фундаментализма? Аристотель? Магомет? Кандидат философских наук Венера Михайловна Пустомельская в статье 1999 года "О семантике раннего фундаментализма"? Есть принятое определение, его очевидно приняло общество, раз оно дано в словаре - что позволяет людям разных стран и занятий говорить на одном языке. И простите - я в жизнь не поверю, что при наличии нормального внятного и простого определения его не привели бы в словаре. А раз таковое определение всё же не вошло - то оно является чьей-то самодеятельностью. Расхождения со словарём не могут быть велики и могут быть связаны со сложностью предмета - но в случае элементарных определений это НЕВОЗМОЖНО. Поверьте, я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении? Уходить от него - значит уходить в виртуальность, где смысл слов подменен иным, слова сотрясают воздух, а ответственности за слова никто не несёт. Вот Бараев - типичнейший пример. Трындел тут о "репрессиях голодом", пока не всплыло определение слова "репрессии", после чего стало ясно, что всерьёз о "репрессиях" может говорить только безответственный человек, занимающийся кликушеством и смущающий умы людей. Между прочим, Бараев историк - вот и гуманитарщина самого худшего пошиба.


> все энциклопедии выдают результаты манипуляции.
Ой-ой-ой... Приплыли. Ещё раз повторяю: я даже пропущенные на лекциях билеты по матанализу по энциклопедии иногда восстанавливал; что же говорить о простом определении?

> дак ведь балалайку с самоваром не мудрено получить
???

> да не было в 17 веке гамбургеров и не мечтали о них отцы-основатели и еврейская традиция очень разнообразна, в ней черт ногу сломит
А вы не ломайте ног. Я же упрощённо говорю. Слово "гамбургер" возьмите в кавычки и увидите американский набор базовых ценностей, идеалов и авторитетов.


> вот это вы зря оставили без комментария. Какой модус должен иметь приоритет?

Говорите по-русски. Не переношу птичьего языка без крайней на то необходимости. Опять же гуманитарии обожают птичий язык, поскольку он позволяет уходить от конкретики. Типа, как Вакула щеголял грамотным языком, который освоил в Полтаве, размалёвывая сотнику забор. Имея честь в своё время вращаться в одной среде с учёными мирового уровня (думаю, Жореса Ивановича Алфёрова даже гуманитарии знают ;-) ), всегда удивлялся тому, что они задают докладчивам самые простые и чёткие вопросы, и их разговор с докладчиком даже школьник поймёт. Как говорится, если ты не можешь на пальцах объяснить шестилетнему ребёнку чем ты занимаешься, значит ты - шарлатан ;-)

Так вот, ещё раз повторяю. Для того чтобы что-то делать, надо хорошо понимать что ты собираешься делать. Если говорить о России, то на протяжении уже нескольких сотен лет Россия оказывается поставленной перед лицом необходимости реформирования своего уклада. Скажем, перед Англией или Штатами такой вопрос не стоит уже давно - они определились со своим набором ценностей. Это факт? Факт. Решение для России найдено? Не найдено. Возможны два подхода - копирование чужого уклада и модернизация своего. Как показывает история, к копированию чужого уклада всегда готово ничтожное меньшинство, все остальные его не приемлют - так что остаётся второй путь. Или Вы можете предложить третий, отличный от первого и второго? Так вот, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА ФОРУМЯН, ОПТИМАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ БЫЛО НАЙДЕНО. А именно - Советский Союз. Изучением этого весьма успешного эксперимента и учётом выявленных ошибок мы здесь и занимаемся. И именно ради _будущего_ - поскольку довольно велика вероятность того, что этим опытом предстоит воспользоваться. Так что никакого бессмысленного самокопания - всё рационально и понятно.

> отлично. Значит у нас все о кей.
Каким боком сие следует из процитированного?

> Маленькие дети просят все время , чтобы им читали одну и ту же сказку, вместо новой. Уовольствие от повторения
> В том то и дело Добрынюшка, что надо не как ребенок читать то, что интересно и то, что нравится.
> я уже говорил, что тут всем на форуме нужен контрастный душ. Для развития, против застоя и перемалывания одного и того же. Прочитайте, что-то новое для себя
> гтов поспорить - Ницше и эта работа произведут на вас неизгладимое впечатление. Спасбо мне скажите, если чеситный человек

Видите ли... Хмм... Вы всерьёз полагаете, что я не читал Ницше? Читал, читал. Не понравилось. Кому-то нравится (притом всерьёз нравится, а не из снобизма), а мне - нет. Не моё. Я же сказал - мне Чехов нравится. И ещё много чего. Ницше - не нравится.

> все- таки с уважением
Таки почему бы и нет?

ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...
От Георгий
К Добрыня (10.12.2002 13:32:14)
Дата 10.12.2002 14:11:22

Весьма симпатичная притом %-), если..


>ЗЫ. Только не обижайтесь, но такое ощущение, что Вы - ходячая иллюстрация к "Манипуляции сознанием"...

... верить фото.
(Я лично не верю. Где-то его уже видел в сети.) %-)))

P. S. Насчет пустозвонства (принципиального) SS прочно держит первое место - чем, кажется, разительно отличается от своей немецеой тезки %-)))
=====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Добрыня (09.12.2002 18:21:23)
Дата 09.12.2002 18:45:18

Ха - так в том-то и проблема %-)))

>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?

Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

Так ведь ей и были недовольны - и многие!

"МЫ" - ОНИ РАЗНЫЕ БЫВАЮТ. И не в "инородцах" дело.
Вспомните "обездоленных в СССР".
От SS
К Георгий (09.12.2002 18:45:18)
Дата 10.12.2002 00:48:50

антисоветский анекдот расскажу

>>Так может мы именно это и любим? %) Не деньги, не гамбургеры, не домик с газоном и дорогим авто перед ним, а возможность поразмыслить, потрогать руками кусочек Луны, поспорить о политике-истории, побывать в чужих землях или на дне морском?
>>Условно говоря, мы любим рюмочку закусить грибочком, да поговорить о множественности обитаемых миров на закате после бани. Разве это плохо?
>
>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120% (кроме чужих земель и дна морского).

>Так ведь ей и были недовольны - и многие!

Едет иностранный специалист к нам работать. Говорит друзьям, в СССР все письма КГБ читает, поэтому давайте условимся: если письмо синими чернилами, то в нем правда, если красными, то все в нем ложь."
Приходит через месяц письмо синими чернилами: " Я живу хорошо, тут все есть, беспатное образование и медицина, нет безработицы имн др. Одна проблема- нет красных чернил"
анекдот очень мудрый. дейтвительно все у нас было, но не хватало только возможности "по своей глупой воле пожить "Достоевский Записки из подполья) Охота человеку изянов недостатков, и чтоб покритиковать можно было, поворчать. Может это и есть главная потребность русских, которрой их лишили.
ворчать и ругать
От Паршев
К SS (10.12.2002 00:48:50)
Дата 12.12.2002 20:05:46

И тут брехня. Красных чернил было всегда хоть залейся(-)
От BLS
К Георгий (09.12.2002 18:45:18)
Дата 09.12.2002 21:14:59

Re: Ха -...

>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
> (кроме чужих земель и дна морского).
А почему это кроме? Советские океанографические суда плавали по всем морям.
От Георгий
К BLS (09.12.2002 21:14:59)
Дата 11.12.2002 10:42:26

Так ведь не этого им хотелось.

>>Такая цивилизация уже была, и удовлетворяла эти потребности на 100% и даже на 120%
>> (кроме чужих земель и дна морского).

На океанографическом судне надо работать, а не "оттягиваться". Опять же - не всем быть океанографами, а увидеть мир не по телевизору многим хотелось. И до такой степени, что ради ВОЗМОЖНОСТИ развалили страну и строй.

Ну Вы ведь сами понимаете, что я хотел сказать.
От SS
К BLS (09.12.2002 21:14:59)
Дата 10.12.2002 00:50:58

не плавали , а ходили

плавает кое- что другое
От Miguel
К SS (09.12.2002 00:24:46)
Дата 09.12.2002 02:01:20

Ересь философствующих

"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.
От SS
К Miguel (09.12.2002 02:01:20)
Дата 09.12.2002 03:18:46

Власть никогда не отвечает

>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.

за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...

А по существу:
Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
а ВЫ отвечаете.
в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.

ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
По этому она и желенна, по этому она и власть.
Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.
От Miguel
К SS (09.12.2002 03:18:46)
Дата 09.12.2002 22:49:05

Ересь философствующего

>>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.
>
> за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...

> А по существу:
> Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
> а ВЫ отвечаете.
> в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.

> ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
> По этому она и желенна, по этому она и власть.
> Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
>Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
> Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.

1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.

2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.

3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.

Мигель
От SS
К Miguel (09.12.2002 22:49:05)
Дата 10.12.2002 00:18:44

а что такое "Ересь" Вы хоть знаете?

>>>"Протрите очки, профессор! А Закон об ответственности власти - это Вам не национальная идея?" (Ю.И.Мухин, цитируется по памяти) Учитывает прошлое и настоящее, ориентирована на будущее - на то, чтобы обеспечить улучшение жизни народа согласно его, народа, представлениям о качестве жизни.
>>
>> за комплемент по повду проффесорства спасибо, но это нет раньше , чем через годик...
>
>> А по существу:
>> Главный жест и прзнак ЛЮБОЙ власти: "Вопросы здесь задаю Я!"
>> а ВЫ отвечаете.
>> в начале 90ых помню приходилось наблюдать технику ведения разговоров бандитов с коммерсантами. Они все время переспаршивали, вставляли вопрос по любому поводу. а бедные коммерсы по 2-3 раза повтряли ответ, разъясняли , суетились... Короче вели себя ка НА КОВРЕ у Жукова ( см Мухин). Вряд ли они понимали, что и зачем делали, скорее заимствовали (подражали) эту технику у более авторитетных бандитов. Но суть в том, что она работала, а значит, она укоренена в самой природе вещей.
>
>> ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ ОТВЕЧАЛА И НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ
>> По этому она и желенна, по этому она и власть.
>> Требовать от власти отвестственности это все равно, что требовать от свинца , чтоб он превратился в золото.
>>Спрашивается, как же тогда она будет работать на народ?
>> Тлько при совпадении своих и народных интересов или при убеждении, что они совпадают.
>
>1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.



Сожалею, но тенденция истории такова, что принцип представительности ( не говоря уж об ответственности) все более утрачивается. мир , который наступает вас будет все больше удивлять
>2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.

Оба пимера ничего общего с ответственностью нне имеют. просто расправа зомбированных масс, над поверженными. символическое жертвоприношение
>3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.

Власть никогда не принадлежала народу и не будет принадлежать. Это идеологическая выдумка, для оболванивания этого же народа. Но вы то ка попались, Вы же претендуете быть чем-то большим , чем простой обыватель
От Miguel
К SS (10.12.2002 00:18:44)
Дата 10.12.2002 03:14:18

Бросайте свою гестаповскую "философию"

>>1. Всё, существующее на свете, когда-то было в первый раз. Поэтому, даже если бы механизма ответственности властей не существовало ранее, предстоящее введение его вполне возможно, потому что не противоречит законам природы.

> Сожалею, но тенденция истории такова, что принцип представительности ( не говоря уж об ответственности) все более утрачивается. мир , который наступает вас будет все больше удивлять

Вы своим интеллектуалоподобным философствованием хотите принцип безответственности возвести в закон и тем самым привести мир, в котором живёт человечество, к погибели. Мы хотим спасти его, вводя механизм ответственности.

>>2. На самом деле, неоднократно в истории власти отвечали за результаты своего правления: только в XX веке взять, хотя бы, судьбу Н.А.Романова, расстрелянного со всей семьёй, или руководства гитлеровской Германии. Вопрос только в том, чтобы поставить механизм ответственности на регулярную и надёжныю основу.
>
>Оба пимера ничего общего с ответственностью нне имеют. просто расправа зомбированных масс, над поверженными. символическое жертвоприношение

Как это не имеют? Довели народ до катастрофы и поплатились.

>>3. И вообще высшая власть в моей стране по праву принадлежит народу. Именно народ, имеющий высшую власть, имеет право поощрять и наказывать руководителей, которые являются не более чем управляющими государственного аппарата. Власть в РОссии будет передана её народу, что бы ни говорили разные философствующие умники о том, что управляющих нельзя привлекать к ответственности по результатам их работы.
>
> Власть никогда не принадлежала народу и не будет принадлежать. Это идеологическая выдумка, для оболванивания этого же народа. Но вы то ка попались, Вы же претендуете быть чем-то большим , чем простой обыватель

Вы ничего умнее по существу проблемы не можете сказать, кроме "Так было, так есть и так будет"? Передать власть народу России очень просто - принятием Закона АВН.